Vrijheid van meningsuiting of beschermd tegen extreem rechts

[Arjen]

Dat is jouw mening over mij als persoon, maar niet hoe ik op een dergelijk bericht zou kunnen reageren: vrijheid van meningsuiting of bescherming tegen extreemrechts?

Ik ken een voorbeeld waarbij ze elkaar niet schijnen te bijten volgens de persoon die die methoden hanteert. Wil je weten hoe dat werkt?

Maak maar een ander topic aan. Interessant.

Manieren waarop vrijheid van meningsuiting en bescherming tegen extreem rechts elkaar (niet) tegen spreken.

Het is volledig mogelijk om mensen de vrijheid van meningsuiting te geven waneer er niet naar ze geluisterd wordt. Dat wordt pas een probleem wanneer er regelmatig openlijk niet geluisterd wordt naar het volk door regeringspartijen.
Makkelijker is het om middels hermeneutiek betekenissen van woorden aan te passenzodat bepaalde dingen niet meer gezegd kunnen worden. Het aanpassen van definities op het web, in woordenboeken en de nieuwe definities bespreken op tv en in het 'publieke' debat zijn hier methoden voor. 'Taalpuristen' kunnen dan vervolgens zorgen dat iedereen zich houdt aan de 'newspeak' (wie de schoen past trekke hem aan).


In realiteit is het natuurlijk zo dat alles gezegd kan worden en dat woorden betekenen waar mensen naar refereren. Het is danook niet zo dat het woorden kunnen zijn die 'verkeerd' zijn. Het is zo dat de manier waarop deze gesproken worden; de intentie ermee 'verkeerd' kunnen zijn omdat ze bedoeld zijn om te misleiden of om te corrumperen. Wanneer woorden bedoeld zijn om anderen woorden te ontnemen, of de mond te snoeren, dan kun je er zeker van zijn dat de manier waarop die woorden gesproken worden 'verkeerd' is. Vrijheid van meningsuiting en de bescherming tegen extreem rechts staan elkaar daardoor nooit in de weg voor een deontoloog. Een teleoloog echter zal woorden die op zo'n manier gesproken worden dat ze beschermen tegen extreem rechts als een gevaar voor 'het doel' zien en die daarom verwijderen (wie de schoen past trekke hem aan).

[Eva Lilith]

Wat ik wel erg jammer vind, is dat er per geschreven alinea telkens een woord of vier opgezocht moet op internet, wat onprettig leest maar wat dan bovendien vervolgens niet veel verduidelijkt omdat die uitleggen die ik vind, ook weer voor verschillende interpretaties vatbaar zijn.

Ik schaam me daar niet voor, omdat ik als journaliste/schrijfster toch kan zeggen van mezelf dat ik behoorlijk vaardig ben met de Nederlandse taal. Maar kennelijk niet met bepaald jargon.

Ik kan me niet voorstellen dat deze dingen niet geschreven kunnen worden op een manier die voor iedereen die gewoon kan lezen en denken enzo, een beetje toegankelijker is.

Persoonlijk ben ik namelijk wel heel benieuwd naar het thema van dit topic.

[yopi]

Daar sluit ik me bij aan Eva: Ik bedoel bij de vertaling en dat ik ook benieuwd ben naar bespreking van dit thema door iedereen die in dit thema geinteresseerd is ..

[Arjen]

Ten eerste wil ik gezegd hebben dat ik over deontologie en teleologie meer dan genoeg woorden 'vuil' heb gemaakt. Over newspeak en taalpurisme niet.
Ten tweede wil ik gezegd hebben dat ik met de meesten van jullie deze termen al eens eerder besproken heb en dat ik in de illusie verkeerde dat hier iets van zou zijn blijven hangen. Het is namelijk makkelijk om een woord te gebruiken van tien of elf letters in plaats van een uitleg te moeten geven van een paar pagina's lang.
Ten derde is het misschien een goed idee om topics te beginnen over de termen in kwestie.

[ziznl]

Ik sluit me ook aan bij Eva...want dat doe ik nu eenmaal graag!
Alleen denk ik - ondanks het moeilijke jargon - Arjen dit keer goed te begrijpen. Volgens mij maakt hij overigens zeer konsekwent gebruik van dit jargon; hij heeft over deontologie en teleologie volgens mij ook topics geopend, dus het is gemakkelijk na te gaan wat hij hiermee bedoeld! Gemakkelijk is dan wel een relatief begrip natuurlijk.

Het is volledig mogelijk om mensen de vrijheid van meningsuiting te geven waneer er niet naar ze geluisterd wordt. Dat wordt pas een probleem wanneer er regelmatig openlijk niet geluisterd wordt naar het volk door regeringspartijen.
Makkelijker is het om middels hermeneutiek betekenissen van woorden aan te passenzodat bepaalde dingen niet meer gezegd kunnen worden. Het aanpassen van definities op het web, in woordenboeken en de nieuwe definities bespreken op tv en in het 'publieke' debat zijn hier methoden voor. 'Taalpuristen' kunnen dan vervolgens zorgen dat iedereen zich houdt aan de 'newspeak' (wie de schoen past trekke hem aan).

Dit proces van verschuiving van "de betekenis achter of onder de woorden" kan zo verlopen. Het is dan onderdeel van een manipulatie van de woorden op grote schaal. Ik betwijfel of er altijd sprake is van manipulatie. Volgens mij zijn er processen gaande waar we geen weet van hebben. Vergeten en verborgen processen. HEt lijkt nu zo te zijn, dat er iets of iemand is die hier EN weet van heeft EN er controle over heeft. Volgens mijn mening is "dit weten van" en "de controle over" wel aanwezig maar gefragmenteerd. Als dit weten van en de controle over zich concentreert en organiseert, dan heb je de poppen aan het dansen......en dat is natuurlijk wel een paar keer gebeurd in de geschiedenis!!

In realiteit is het natuurlijk zo dat alles gezegd kan worden en dat woorden betekenen waar mensen naar refereren. Het is danook niet zo dat het woorden kunnen zijn die 'verkeerd' zijn. Het is zo dat de manier waarop deze gesproken worden; de intentie ermee 'verkeerd' kunnen zijn omdat ze bedoeld zijn om te misleiden of om te corrumperen. Wanneer woorden bedoeld zijn om anderen woorden te ontnemen, of de mond te snoeren, dan kun je er zeker van zijn dat de manier waarop die woorden gesproken worden 'verkeerd' is. Vrijheid van meningsuiting en de bescherming tegen extreem rechts staan elkaar daardoor nooit in de weg voor een deontoloog. Een teleoloog echter zal woorden die op zo'n manier gesproken worden dat ze beschermen tegen extreem rechts als een gevaar voor 'het doel' zien en die daarom verwijderen (wie de schoen past trekke hem aan).

Hier ben ik het mee eens.
En dit vind ik zelf dan ook het grootste gevaar.
Yopi refereerde er volgens mij vandaag ook al naar.
Voor een teleoloog (iemand die doelbewust het 'goede' nastreeft) is het gemakkelijk om sommigen mensen de mond te snoeren, omdat dit een hoger doel zou dienen. En dat hoger doel is dan precies zoiets als de idelogie van 'vrijheid, gelijkheid en broederschap'.
Praktisch kan deze abstracte ideologie ertoe lijden dat concrete vrijheden en gelijkheden van mensen worden ontkent.

Er moet dus goed gekeken worden naar het onderscheid tussen het abstracte ideologische gehalte van uitspraken en naar het concrete praktische gehalte van dezelfde uitspraken.


En iedereen die dat onderscheid niet maakt of bewust verduisterd verdenk ik van manipulatie!
Historisch kunnen we dat zien aan de terreur na de Franse revolutie.

[Eva Lilith]

Arjen schreef:

Ten eerste wil ik gezegd hebben dat ik over deontologie en teleologie meer dan genoeg woorden 'vuil' heb gemaakt. Over newspeak en taalpurisme niet.
Ten tweede wil ik gezegd hebben dat ik met de meesten van jullie deze termen al eens eerder besproken heb en dat ik in de illusie verkeerde dat hier iets van zou zijn blijven hangen. Het is namelijk makkelijk om een woord te gebruiken van tien of elf letters in plaats van een uitleg te moeten geven van een paar pagina's lang.
Ten derde is het misschien een goed idee om topics te beginnen over de termen in kwestie

en Ziz schreef:

Ik sluit me ook aan bij Eva...want dat doe ik nu eenmaal graag!
Alleen denk ik - ondanks het moeilijke jargon - Arjen dit keer goed te begrijpen. Volgens mij maakt hij overigens zeer konsekwent gebruik van dit jargon; hij heeft over deontologie en teleologie volgens mij ook topics geopend, dus het is gemakkelijk na te gaan wat hij hiermee bedoeld! Gemakkelijk is dan wel een relatief begrip natuurlijk.

Dat zie ik dan anders.
Gezien de - ook weer - ingewikkeldheid van deze genoemde eerdere topics, kom ik daar persoonlijk niet eens 'doorheen', dus voor mij is zoiets helemaal niet gemakkelijk na te gaan en te interpreteren, in dit nieuwe topic.

Ik ben echt niet te beroerd om me ergens in te verdiepen (in tegendeel, ik verdiep me graag in dingen) of ergens moeite voor te doen. Maar ik merk gewoon dat ik bij verschillende topics tegen dit soort barrières aanloop, die waarschijnlijk ook nog wel door mij te overbruggen zijn op een gegeven moment, maar dan is vaak de duscussie al drie pagina's verder en heeft het niet meer zoveel zin. Toen ik hier in het begin was, noemde ik het weleens 'taalkrachtpatserij van deel-kennismastodonten', ha ha... Dat zie ik nu soms wel anders hoor. Maar ik blijf het echt jammer vinden.

[Arjen]

Arjen schreef:

Ten eerste wil ik gezegd hebben dat ik over deontologie en teleologie meer dan genoeg woorden 'vuil' heb gemaakt. Over newspeak en taalpurisme niet.
Ten tweede wil ik gezegd hebben dat ik met de meesten van jullie deze termen al eens eerder besproken heb en dat ik in de illusie verkeerde dat hier iets van zou zijn blijven hangen. Het is namelijk makkelijk om een woord te gebruiken van tien of elf letters in plaats van een uitleg te moeten geven van een paar pagina's lang.
Ten derde is het misschien een goed idee om topics te beginnen over de termen in kwestie

en Ziz schreef:

Ik sluit me ook aan bij Eva...want dat doe ik nu eenmaal graag!
Alleen denk ik - ondanks het moeilijke jargon - Arjen dit keer goed te begrijpen. Volgens mij maakt hij overigens zeer konsekwent gebruik van dit jargon; hij heeft over deontologie en teleologie volgens mij ook topics geopend, dus het is gemakkelijk na te gaan wat hij hiermee bedoeld! Gemakkelijk is dan wel een relatief begrip natuurlijk.

Dat zie ik dan anders.
Gezien de - ook weer - ingewikkeldheid van deze genoemde eerdere topics, kom ik daar persoonlijk niet eens 'doorheen', dus voor mij is zoiets helemaal niet gemakkelijk na te gaan en te interpreteren, in dit nieuwe topic.

Ik ben echt niet te beroerd om me ergens in te verdiepen (in tegendeel, ik verdiep me graag in dingen) of ergens moeite voor te doen. Maar ik merk gewoon dat ik bij verschillende topics tegen dit soort barrières aanloop, die waarschijnlijk ook nog wel door mij te overbruggen zijn op een gegeven moment, maar dan is vaak de duscussie al drie pagina's verder en heeft het niet meer zoveel zin. Toen ik hier in het begin was, noemde ik het weleens 'taalkrachtpatserij van deel-kennismastodonten', ha ha... Dat zie ik nu soms wel anders hoor. Maar ik blijf het echt jammer vinden.

Maak je topics aan zou ik zeggen. Dan geef ik wel antwoord. Wel vind ik het vreemd dat je na behoorlijk wat van dit soort discussies nog steeds niet gezien hebt wat er bedoeld wordt. Volgens mij is mijn taalgebruik niet zo moeilijk dat je er na een jaar of misschien twee niet uit zou zijn wat ik nu eigenlijk zeg. Ik kan een behoorlijk lijstje met namen geven van mensen die dit namelijk met een week wel opgepakt hebben....

[Eva Lilith]

Maak je topics aan zou ik zeggen. Dan geef ik wel antwoord. Wel vind ik het vreemd dat je na behoorlijk wat van dit soort discussies nog steeds niet gezien hebt wat er bedoeld wordt. Volgens mij is mijn taalgebruik niet zo moeilijk dat je er na een jaar of misschien twee niet uit zou zijn wat ik nu eigenlijk zeg. Ik kan een behoorlijk lijstje met namen geven van mensen die dit namelijk met een week wel opgepakt hebben....

Dan zijn die mensen wellicht een stuk sneller en slimmer dan ik ben.
Dat kan natuurlijk.
Maar daarnaast: Ik maak ook eigen topics aan regelmatig.
Ook is het niet zo dat ik ELK topic op dit forum altijd helemaal uitspit en uitspel, want lang niet alles spreekt me aan.
En ja, ik vind - helaas - jouw taalgebruik heel erg ingewikkeld, en dat vind ik oprecht jammer want bij sommige thema's wil ik op zich graag weten wat je bedoelt.

[Arjen]

Maak je topics aan zou ik zeggen. Dan geef ik wel antwoord. Wel vind ik het vreemd dat je na behoorlijk wat van dit soort discussies nog steeds niet gezien hebt wat er bedoeld wordt. Volgens mij is mijn taalgebruik niet zo moeilijk dat je er na een jaar of misschien twee niet uit zou zijn wat ik nu eigenlijk zeg. Ik kan een behoorlijk lijstje met namen geven van mensen die dit namelijk met een week wel opgepakt hebben....

Dan zijn die mensen wellicht een stuk sneller en slimmer dan ik ben.
Dat kan natuurlijk.
Maar daarnaast: Ik maak ook eigen topics aan regelmatig.
Ook is het niet zo dat ik ELK topic op dit forum altijd helemaal uitspit en uitspel, want lang niet alles spreekt me aan.
En ja, ik vind - helaas - jouw taalgebruik heel erg ingewikkeld, en dat vind ik oprecht jammer want bij sommige thema's wil ik op zich graag weten wat je bedoelt.

Zoals gezegd: Doe onderzoek, maak je topics aan. Ik weet dat je het kunt.

[Eva Lilith]

Arjen schreef:

Zoals gezegd: Doe onderzoek, maak je topics aan. Ik weet dat je het kunt.

Ik weet dat ook.
En ik doe dat dus ook allang regelmatig.

[Arjen]

Arjen schreef:

Zoals gezegd: Doe onderzoek, maak je topics aan. Ik weet dat je het kunt.

Ik weet dat ook.
En ik doe dat dus ook allang regelmatig.

Toch had je vragen. Stel ze.
Durf te denken!

[ziznl]

[
Maak je topics aan zou ik zeggen. Dan geef ik wel antwoord. Wel vind ik het vreemd dat je na behoorlijk wat van dit soort discussies nog steeds niet gezien hebt wat er bedoeld wordt. Volgens mij is mijn taalgebruik niet zo moeilijk dat je er na een jaar of misschien twee niet uit zou zijn wat ik nu eigenlijk zeg. Ik kan een behoorlijk lijstje met namen geven van mensen die dit namelijk met een week wel opgepakt hebben....

Ik vind dat NIET vreemd. Jouw taalgebruik is weliswaar konsekwent maar niet 1,2,3 gemakkelijk. Ik denk niet dat Eva liegt als ze zegt dat ze het moeilijk vindt en desondanks het graag wil volgen. Toch vind ik het vreemd dat jij dat vreemd vind, alleen maar omdat anderen mensen zeggen dat ze je wel begrijpen!

[Eva Lilith]

Arjen schreef:

Toch had je vragen. Stel ze.
Durf te denken!

Dat durf ik juist hartstikke.
Mijn vragen had ik al duidelijk gemaakt in mijn eerste reactie na jouw beginpost. Namelijk dat ik, bij sommige topics, graag wil weten waar je het over hebt, en het jammer vind dat ik daar vaak geen kan mee op kan. En ik hoef echt geen Jip- en Janneketaal want ik ben toch werkelijk wel iets gewend op taalgebied.

[Arjen]

Ik denk ook niet dat Eva liegt. Maar ook niet dat mijn taalgebruik te moeilijk zou zijn. Door de links te volgen en vragen te stellen denk ik dat de puzzlstukjes vanzelf in elkaar zullen vallen. Bij een redelijk aantal mensen is dat intussen in ieder geval wel gebeurd. Deze mensen hebben simpelweg gelezen wat k zei en hebben de wikipedia geraadpleegt alsook wat boeken, maar dat kwam pas na die week..

[Arjen]

Arjen schreef:

Toch had je vragen. Stel ze.
Durf te denken!

Dat durf ik juist hartstikke.
Mijn vragen had ik al duidelijk gemaakt in mijn eerste reactie na jouw beginpost. Namelijk dat ik, bij sommige topics, graag wil weten waar je het over hebt, en het jammer vind dat ik daar vaak geen kan mee op kan. En ik hoef echt geen Jip- en Janneketaal want ik ben toch werkelijk wel iets gewend op taalgebied.

Maak die topics dan aan.

[Eva Lilith]

@ Arjen.
Ik weet niet of het je opvalt, maar ik maak hier regelmatig topics aan.
Ik vind het helemaal niet erg dat dat - denk ik - meestal geen topics zijn die jou aanspreken. Maar topics aanmaken doe ik dus al die tijd al.

Volgens mij maak JIJ hier nu een topic aan, dat mij wat betreft het thema geïnteresseerd zou hebben. De rest heb ik al uitgelegd.

Ik denk ook niet dat Eva liegt. Maar ook niet dat mijn taalgebruik te moeilijk zou zijn. Door de links te volgen en vragen te stellen denk ik dat de puzzlstukjes vanzelf in elkaar zullen vallen. Bij een redelijk aantal mensen is dat intussen in ieder geval wel gebeurd. Deze mensen hebben simpelweg gelezen wat k zei en hebben de wikipedia geraadpleegt alsook wat boeken, maar dat kwam pas na die week..

Zelf zou ik het een beetje aanmatigend van mezelf vinden, als ik verwacht dat mensen, om een nieuw geopend topic van mij te kunnen begrijpen, zich eerst door mijn gehele oeuvre heen moeten werken.
Ik zou bijvoorbeeld heel snel wat crytische dingen op kunnen schrijven als openingspost van een nieuw topic, die echter alléén maar te volgen zijn door mensen die bijvoorbeeld AL mijn columns hier op het forum helemaal bestudeerd hebben (wat overigens ook best de moeite waard kan zijn, maar daar is iedereen gelukkig vrij in). Begrijpt iemand niet waar ik het over heb, dan zeg ik: Ja, dan had je mijn columns maar moeten lezen!
Maar zo werkt dat toch niet? Wat mij betreft niet tenminste.
En andersom, met jouw topics, vind ik dat ook.

[Verwijderde gebruiker]

Het is volledig mogelijk om mensen de vrijheid van meningsuiting te geven waneer er niet naar ze geluisterd wordt. Dat wordt pas een probleem wanneer er regelmatig openlijk niet geluisterd wordt naar het volk door regeringspartijen.

Vrijheid van meningsuiting en het al dan niet luisteren naar wat iemand zegt bijten elkaar inderdaad niet. Het recht om radiouitzendingen te maken bijvoorbeeld staat los van de hoeveelheid luisteraars. Zelfs als er geen luisteraars zijn, betekent dat niet dat de vrijheid van expressie daardoor beperkt zou zijn.
Daarnaast noem je het luisteren van de regering naar het volk. In een democratie heeft het volk het recht op inspraak en dus de plicht van de regering om te luisteren naar het volk. Dit is iets anders als het recht op vrijheid van meningsuiting. Als er niet geluisterd wordt naar het volk door regeringspartijen is er inderdaad een probleem met de democratie/democratische grondbeginselen.

Makkelijker is het om middels hermeneutiek betekenissen van woorden aan te passenzodat bepaalde dingen niet meer gezegd kunnen worden.

Dat snap ik niet. Als de betekenis van 'rechts' verandert (door hermeneutiek of om andere redenen) en ik wil het woord gebruiken in de oude betekenis, dan kan ik mijn woorden toch gewoon toelichten? En als de nieuwe betekenis zoveel is ingeburgerd dat men mij niet begrijpt, dan gebruik ik toch een ander woord: 'oudrechts' bijvoorbeeld?

Het aanpassen van definities op het web, in woordenboeken en de nieuwe definities bespreken op tv en in het 'publieke' debat zijn hier methoden voor. 'Taalpuristen' kunnen dan vervolgens zorgen dat iedereen zich houdt aan de 'newspeak'.

Heb je aanwijzingen dat de betekenis van woorden verandert doordat deze op het web en in woordenboeken wordt gewijzigd? Of zou het ook kunnen dat de betekenissen van woorden verandert, net zoals alles aan verandering onderhevig is, en dat het web en woordenboeken deze veranderingen volgen? Misschien is het niet het een of het ander en wordt er zowel gevolgd als gestuurd.

(wie de schoen past trekke hem aan)

Dat is een mooie gezegde.

In realiteit is het natuurlijk zo dat alles gezegd kan worden en dat woorden betekenen waar mensen naar refereren. Het is danook niet zo dat het woorden kunnen zijn die 'verkeerd' zijn. Het is zo dat de manier waarop deze gesproken worden; de intentie ermee 'verkeerd' kunnen zijn omdat ze bedoeld zijn om te misleiden of om te corrumperen.

De intentie om te corrumperen of te misleiden is inderdaad wordt door de meesten, mijzelf incluis, als verkeerd gezien. Hebben misleiders en corrumpeerders minder recht op vrijheid van expressie?

Wanneer woorden bedoeld zijn om anderen woorden te ontnemen, of de mond te snoeren, dan kun je er zeker van zijn dat de manier waarop die woorden gesproken worden 'verkeerd' is.

Heb je een voorbeeld hoe woorden anderen de mond kunnen snoeren of anderen woorden kunnen ontnemen?

Vrijheid van meningsuiting en de bescherming tegen extreem rechts staan elkaar daardoor nooit in de weg voor een deontoloog. Een teleoloog echter zal woorden die op zo'n manier gesproken worden dat ze beschermen tegen extreem rechts als een gevaar voor 'het doel' zien en die daarom verwijderen.

Wat houdt bescherming tegen extreemrechts in? Moeten extreemrechtse expressies en gedachten bestreden worden? Moet een extreemrechtse expressie ontmaskerd worden en niet 'onbeschermd' losgelaten worden in de samenleving?
Wat je vervolgens schrijft over deontologie (≈plichtenleer) en teleologie (≈doelmatigheidsleer) kan ik (nog) niet plaatsen.

(wie de schoen past trekke hem aan)

Een mooie herhaling. Wie oren heeft hore.

[Verwijderde gebruiker]

Ik sluit mij bij Eva aan over de begrijpelijkheid van berichten.

[yopi]

Wat ik tot nu toe begrijp in zoverre het over 'vrijheid van meningsuiting' gaat is:
Als die vrijheid leidt tot bedreiging van de 'rechtsorde' of tot bedreiging van elites die aan bepaalde touwtjes trekken, dan volgt er een onderdrukkende reactie van 'boven'.
Dat geldt ook voor criminele aktiviteiten. Als die echt bedreigt worden volgt ook zo'n terreurreactie.

Als het om de 'rechtsorde' gaat in zoverre je die vertrouwt is er naast 'vrijheid van meningsuiting' die leidt tot bedreiging of zelfs overname van die rechtsorde ook nog aan de hand:
Dat minderheidsgroeperingen bedreigt worden door stemmingmakerij, leugens, belachelijk maken, minderwaardig voorstellen, ze als bedreigend voorstellen, op 1 hoop gooien, beledigen enzovoort ... dat verkocht wordt als vrije meningsuiting. Hier kan ik me ook voorstellen dat een tegenoffensief in gezet wordt ook door die rechtsorde. En dan in de sfeer van de meningsuiting en niet door onderdrukkende maatregelen of verboden.

Met extreem rechts of links is er iets aparts aan de hand. Hier is mee geleerd en hier is angst aan verbonden. En terecht. Dus exra waakzaamheid nodig. Maar wat daarmee moet gebeuren? Hetzelfde als ik hierboven gezegd heb .. niks speciaals.

De 'Waarheid' die voor een groep geldt en waarvan die groep vindt dat die waarheid een universele geldigheid heeft, mag nooit meer tot de conclusie leiden dat die met geweldadige of manipulatieve middelen opgelegd moet worden aan andere groepen.
Dat is een tweede waarheid naast die eerste 'Waarheid'. Een hele aardse, en een hele menselijke (hoewel gezien de humanisme discussie's dat woord al aardig bot begint te worden binnen dit dorpje).
Een punt lijkt me dat de eerste 'Waarheid' de tweede niet wil erkennen, juist omdat ze zulke universalistische aanspraken hebben.

Bij gebrek aan een beter woord noem ik dit een rechtsorde, waarin ik vertrouwen kan hebben, gesteund door een controlerend systeem.
Het zal wel altijd tobben blijven en ongeduld (zoals bijvoorbeeld met het russische communisme) of revolutie zal alleen maar meer ellende brengen.
Misschien evolutie (maar dan wel iets sneller als de evolutie van de evolutieleer)

Denk IK

[ziznl]

Wat ik tot nu toe begrijp in zoverre het over 'vrijheid van meningsuiting' gaat is:
Als die vrijheid leidt tot bedreiging van de 'rechtsorde' of tot bedreiging van elites die aan bepaalde touwtjes trekken, dan volgt er een onderdrukkende reactie van 'boven'.
Dat geldt ook voor criminele aktiviteiten. Als die echt bedreigt worden volgt ook zo'n terreurreactie.

Daarmee bijt het principe (als ideologie of uitgangspunt genomen dus!!!) zich dus in eigen vlees!

Als het om de 'rechtsorde' gaat in zoverre je die vertrouwt is er naast 'vrijheid van meningsuiting' die leidt tot bedreiging of zelfs overname van die rechtsorde ook nog aan de hand:
Dat minderheidsgroeperingen bedreigt worden door stemmingmakerij, leugens, belachelijk maken, minderwaardig voorstellen, ze als bedreigend voorstellen, op 1 hoop gooien, beledigen enzovoort ... dat verkocht wordt als vrije meningsuiting. Hier kan ik me ook voorstellen dat een tegenoffensief in gezet wordt ook door die rechtsorde. En dan in de sfeer van de meningsuiting en niet door onderdrukkende maatregelen of verboden.

Juist. Als ik je goed begrijp, is het begrip 'vrijheid van meningsuiting' voor jou ook MEER dan een iets om mensen aan te vallen; het is ook 'iets' om mensen mee te kunnen verdedigen! Of begrijp ik je verkeerd?

Met extreem rechts of links is er iets aparts aan de hand. Hier is mee geleerd en hier is angst aan verbonden. En terecht. Dus exra waakzaamheid nodig. Maar wat daarmee moet gebeuren? Hetzelfde als ik hierboven gezegd heb .. niks speciaals.

Dat weet ik nog niet zeker....In ieder geval niet via een of ander dom wetje de mond snoeren...dat gaat zeker niet goed werken...Maar om het te negeren en niets te doen......ik geloof echter bijna principieel NIET meer in een vaste maatregel ofzo....In die zin ben ik ook best wel gecharmeerd van het 'plichten' gevoel waar Arjen mee leurt. Gewoon je bek opentrekken als je op dat moment vind dat dat nodig is.

De 'Waarheid' die voor een groep geldt en waarvan die groep vindt dat die waarheid een universele geldigheid heeft, mag nooit meer tot de conclusie leiden dat die met geweldadige of manipulatieve middelen opgelegd moet worden aan andere groepen.
Dat is een tweede waarheid naast die eerste 'Waarheid'. Een hele aardse, en een hele menselijke (hoewel gezien de humanisme discussie's dat woord al aardig bot begint te worden binnen dit dorpje).
Een punt lijkt me dat de eerste 'Waarheid' de tweede niet wil erkennen, juist omdat ze zulke universalistische aanspraken hebben.

Juist...Conflict dus....niets mis mee, mits we het met woorden kunnen oplossen....dat zal niet altijd lukken, zo blijkt als je in de geschiedenis kijkt....toch is dit de enige methode die bloedvergieten kan voorkomen...als er bloed wordt vergoten...tja...dan heb je de poppen gelijk weer aan het dansen....ook dan kan je proberen weer on speaking terms te komen, maar ondertussen zal je moeten knokken...met alle chaotische ellende van dien...

Bij gebrek aan een beter woord noem ik dit een rechtsorde, waarin ik vertrouwen kan hebben, gesteund door een controlerend systeem.
Het zal wel altijd tobben blijven en ongeduld (zoals bijvoorbeeld met het russische communisme) of revolutie zal alleen maar meer ellende brengen.
Misschien evolutie (maar dan wel iets sneller als de evolutie van de evolutieleer)

Ik denk dat je te ver gaat als je op deze manier een voorkeur probeert uit te spreken voor evolutie of revolute.....de revolutie is daar als die daar is....en de evolutie dendert voort...
Ik vertrouw erop dat ik dan weet wat me te doen staat...en ik weiger me erop voor te bereiden...

Verbeeld ik me en vandaaruit weet ik dat ook.

[Kiro]

Misschien een onzinnige reactie mijnerzijds, maar toch.

De terminologie die Arjen hanteert is soms inderdaad even zweten. Ik kan me goed voorstellen dat men daar soms moeite mee heeft, mede omdat niet iedereen op dit forum een professionele of doorgewinterde filosoof wil worden. Misschien is het zijn bedoeling om ons toch een beetje die weg op te krijgen, en wat mij persoonlijk betreft is dat prima. Ik leer graag nieuwe dingen, en hoe meer begrippen ik kan hanteren, hoe genuanceerder ik me uit kan drukken. Het verhaal heeft dus twee kanten.

Om terug te komen op de openingspost:
Taalpurisme vind ik een tamelijk onzinnige bezigheid.
Hermeneutiek is een leuk middel om je zin door te drijven, dus betekenissen aan te passen in een voor diegene gunstig plaatje. De overheid zou woorden een bepaalde lading mee kunnen geven (er dus een oordeel over uitspreken) die ertoe kunnen leiden dat het ene begrip gedoogd wordt, terwijl het andere strafbaar wordt. En dat laatste is erg handig in gevallen van een (spreekwoordelijk) extreemrechtse vocabulair. Dit houdt echter ook in dat de 'spraakmakende gemeente' (ik vind die term zo leuk) ook in zekere zin de mond gesnoerd wordt, omdat de door hun gebezigde woorden een veranderde lading krijgen. Op sommige woorden komt een taboe te liggen.
Dit zal in het dagelijkse leven echter niet zo gauw gebeuren denk ik. Het wordt moeilijk in een democratie.
Overigens pas ik definities van woorden ook wel eens aan als dat beter uitkomt in mijn betoog.

Okke schreef:

In een democratie heeft het volk het recht op inspraak en dus de plicht van de regering om te luisteren naar het volk. Dit is iets anders als het recht op vrijheid van meningsuiting. Als er niet geluisterd wordt naar het volk door regeringspartijen is er inderdaad een probleem met de democratie/democratische grondbeginselen.

Daar ben ik het mee eens.

[Eva Lilith]

Vyumae schreef:

De terminologie die Arjen hanteert is soms inderdaad even zweten. Ik kan me goed voorstellen dat men daar soms moeite mee heeft, mede omdat niet iedereen op dit forum een professionele of doorgewinterde filosoof wil worden. Misschien is het zijn bedoeling om ons toch een beetje die weg op te krijgen, en wat mij persoonlijk betreft is dat prima. Ik leer graag nieuwe dingen, en hoe meer begrippen ik kan hanteren, hoe genuanceerder ik me uit kan drukken. Het verhaal heeft dus twee kanten.

Elk verhaal heeft minstens twee kanten, meestal meer.

Het gaat mij dus niet om 'moeite hebben' of 'moeite doen'. Dat ben ik erg gewend en is dus niet zo'n probleem.

Ik zal nog iets verklappen: Tijdens mijn werk als schrijfster van columns, artikelen, interviews etc. ben ik zeer regelmatig erop aangesproken dat ik soms toch wel érg moeilijke woorden zou gebruiken. Zelf vind ik dat dat niet zo is, maar blijkbaar voor een boel mensen wel. Dat waren opmerkingen van heel gewone mensen en beslist geen zwakbegaafden.
Dus, kun je nagaan...voor hoeveel mensen het HIER "toegankelijk" is. Echt niet dus. Dat is slechts voor een héél klein (incrowd?) groepje.

Inderdaad wil niet iedereen een doorgewinterd filosoof worden. Ik bijvoorbeeld niet en in die mening ben ik sinds ik hier op het forum ben alleen maar versterkt en versterkt en versterkt. Ik wil niet dat jargon, ik wil niet de belasting van 'hoe het zou moeten of horen...', ik wil niet de zwaartwichtigheid (of veiligheid?) van alsmaar die teksten die erbij gehaald moeten worden, maar ik wil vooral niet dat ellenlange abstract-lekker-veilig-in-de-ver-van-mijn-bed-ruimte, waarbij je lekker NIETS kan overkomen, zolang je je klassieken een beetje kent en je een beetje goed met zware taal kan strooien. Kortom: Ik denk dus liever zelf en geloof dat het voor mij (en anderen) zinniger is als IK het wat dichter bij huis houd, andere wegen kies dan de geijkte en andere invalshoeken zoek. Dat hoeft voor andere mensen niet te gelden.

* Edit: En in de tussentijd steek ik hier óók nog een heleboel op!

Verder haal ik als reactie mezelf nog even aan (is weer eens wat anders):

Zelf zou ik het een beetje aanmatigend van mezelf vinden, als ik verwacht dat mensen, om een nieuw geopend topic van mij te kunnen begrijpen, zich eerst door mijn gehele oeuvre heen moeten werken.
Ik zou bijvoorbeeld heel snel wat crytische dingen op kunnen schrijven als openingspost van een nieuw topic, die echter alléén maar te volgen zijn door mensen die bijvoorbeeld AL mijn columns hier op het forum helemaal bestudeerd hebben (wat overigens ook best de moeite waard kan zijn, maar daar is iedereen gelukkig vrij in). Begrijpt iemand niet waar ik het over heb, dan zeg ik: Ja, dan had je mijn columns maar moeten lezen!
Maar zo werkt dat toch niet? Wat mij betreft niet tenminste.

Overigens waardeer ik dit forum uiteraard erg, anders was ik hier niet.

Maar ik ben natuurlijk erg off-topic, en zal me hier nu uit de voeten maken.

[Kiro]

Ik begrijp je wel, Eva. Het is niet bevorderlijk voor de toegankelijkheid.

[Intangible Radjanamadjo]

[yopi]

ziznl

Ik vertrouw erop dat ik dan weet wat me te doen staat...en ik weiger me erop voor te bereiden...

Mind blowing ... inderdaad!
Voor de rest (na overwegingen) met alles eens.

In die zin ben ik ook best wel gecharmeerd van het 'plichten' gevoel waar Arjen mee leurt. Gewoon je bek opentrekken als je op dat moment vind dat dat nodig is.

En dit ...
Arjen is een warrior ..
Ik niet ... Maar symphatiek inderdaad.
Wel weinig aandacht voor individuen. Ieder mens heeft een eigen geschiedenis. Ik vind het te heldhaftig Nietzscheaans ...

[yopi]

Vyumae

Hermeneutiek is een leuk middel om je zin door te drijven, dus betekenissen aan te passen in een voor diegene gunstig plaatje.

Dit vind ik een verdraaiing van hermeneutiek. Dit is over het algemeen een behoorlijk rustige manier om achter betekenissen te komen. Juist een met name dempende werking op fanaticiteit ..
Ik zou echt niet willen dat mensen dit soort definities over zouden nemen.

Hermeneutiek is voor mij objectieve afstandelijke beschouwende manier van kijken. En ik hou niet van dit soort verdraaide definities die Arjen zelf altijd opvoert als verdraaiing van de waarheid.
Idem dito met zijn begrip sofisten. Een typisch onverdraagzame verdraaiing op grond van platoonse vooroordelen.

[Kiro]

@ Yopi:
Ik ben het wel met je eens; het is ook niet wat ik graag zie, maar het kan wel de praktijk zijn. En wie niet geeft nou wel eens een andere betekenis aan woorden in een dialoog, of zegt dat hij/zij het anders bedoelde?

[yopi]

@ Yopi:
Ik ben het wel met je eens; het is ook niet wat ik graag zie, maar het kan wel de praktijk zijn. En wie niet geeft nou wel eens een andere betekenis aan woorden in een dialoog, of zegt dat hij/zij het anders bedoelde?

Daar heb ik vrede mee

[Arjen]

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Arjen]

na 5 jaar van discussiëren met okke over precies deze zaken lijkt me toch dat zelfs een mongooltje me ondertussen na zou kunnen spreken.

Als jouw intentie van onze gesprekken was dat ik je als een mongool zou naspreken, dan heb je inderdaad aan mij een verkeerde gehad.

Zwak okke, misschien zou je kunnen proberen om iets meer in te gaan op de inhoud...

--edit--
*inkoppertje weer verwijderd*

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

Wat nu als de regering net doet alsof ze niet begrijpt wat het volk zegt omdat ze de betekenis van de woorden niet weten? Dan is er iets mis he?

Dan is er inderdaad een probleem met de democratie/democratische grondbeginselen.

Daarmee heb ik zowel de verandering van definitie en het veranderen van het gebruik van de woorden aangetoond.

Dat heb je voor jezelf inderdaad gedaan. Hoe en wanneer zijn de betekenissen van extreemrechts, hermeneutiek en sofisme op het web en in woordenboeken verandert voordat de betekenis van die woorden zelf veranderde?

Heb je een voorbeeld hoe woorden anderen de mond kunnen snoeren of anderen woorden kunnen ontnemen?

Door net te doen alsof je niet weet wat ergens mee bedoeld wordt omdat het te moeilijk, te elitiar of te volks is en op die manier te motiveren dat die persoon niet begrepen wordt.

Als de woorden van iemand niet begrijpelijk zijn en ook als iemand net doet of de woorden van iemand niet begrijpelijk zijn, is het gesprek geblokkeerd. Is daarmee iemand de mond gesnoerd? Ik denk van niet, want niets staat die persoon in de weg om zijn woorden te blijven verkondigen en wellicht zijn er anderen die zijn woorden wel (willen) begrijpen. Hoe iemand de woorden ontnomen zou worden als een ander zijn woorden te moeilijk vindt (/zegt te vinden), ontgaat me. Kan je dat uitleggen?

Het gaat er niet om wat de definitie van een woord is. Daarmee wordt slechts aangetoond wat iemand denkt dat iets is. Waar het wel om gaat is waar dat woord naar verwijst en welke eigenschappen dat ding-in-zichzelf heeft. Dat is namelijk waar die persoon het over heeft. Wanneer zichtbaar is dat de persoon in kwestie niet ziet dat het woord wat naar dat ding-in-zichzelf verwijst de lading niet dekt van wat dat ding-in-zichzelf is, dan wordt van belang hoe het komt dat die persoon dat zo doet. Dat is dan namelijk bepalend voor wat die persoon bedoelt.

Dat lijkt me te gecompliceerd. In de gecursiveerde zin zeg je eigenlijk dat het toch gaat om de definitie van een woord, maar wat je denk ik bedoelt te zeggen komt overeen met hoe ik erover denk: "Het gaat er niet om wat de definitie van een woord is, maar wat die persoon bedoelt met het woord." (=de eerste en laatste zin van je citaat. Je uitstapje via de betekenis van het woord-in-zichzelf is niet nodig.)

[Eva Lilith]

Arjen schreef:

5) @ Eva:
Op geen enkel moment heb ik gesuggereerd dat mensen al mijn posts moeten lezen, noch is het noodzakelijk dat mensen dat doen om mijn woorden te begrijpen. De woorden die ik (in dit topic) hanteer zijn overal ter wereld bekend, op intenet op veelvuldige bronnen na te pluizen, staan in de meeste woordenboeken en (waarschijnlijk?) alle encyclopedieën geven er uitleg over.

Nee, niet AL je posts, dat is zo. Maar je geeft wel duidelijk aan dat mensen bepaalde woorden en zinnen maar zouden moeten kunnen volgen, omdat je het er toen en toen en daar en daar óók al over had.
Wel, ik gaf al aan dat ik niet elk topic volg of uitpluis omdat lang niet alles me aanspreekt. Dat heb jij precies hetzelfde want je springt ook lang niet overal in. Dat hoeft ook helemaal niet.
Daarbij: Ik heb al heel vaak, bij voor mij onbegrijpelijke posts van je, je links naar andere posts gevolgd, maar loop dáár dan vervolgens tegen de dezelfde barriëres op. Dat schiet dus niet op.
En inderdaad, woorden zijn gemakkelijk op te zoeken, wat ik dan ook veelvuldig doe, ook bij posts van andere mensen of vanwege andere sites op het web. Ik gaf echter al aan dat het me niet speciaal om de woorden gaat (hoewel ik ervan overtuigd blijf, dat dat allemaal véél toegankelijker zou kunnen). Het is vaak de hele tekst, de woorden in combinatie met de stijl, de abstractheid etc. Waar IK gewoon vaak niks mee kan.
"C'est le ton qui fait la musique", om ook eens iets klassieks aan te halen. En niet iedereen houdt van dezelfde muziek of houdt zich met dezelfde muziek bezig. Of zou de muziek wel willen horen, maar heeft geen klik of aansluiting met "le ton". Sommigen spelen hetzelfde stuk jazzy, waar een ander het klassiek zou doen, en weer een ander hardrocky.

Waar ik mijn vraagtekens bij zet is dat okke, terwijl ik meerdere discussies met hem gevoerd heb over de inhoud van specifiek de woorden die ik hier bezig, ontkent ook maar iets van de betekenis af te weten. Met jou zelf heb ik hier ook discussies over gevoerd. Nu wil ik niet het leerproces na een jaartje afkappen over wat anderen in een week kunnen oppakken, maar na 5 jaar van discussiëren met okke over precies deze zaken lijkt me toch dat zelfs een mongooltje me ondertussen na zou kunnen spreken (Daarmee bedoel ik dus niet dat ik wil dat mensen me naspreken, maar dat zelfs een mongooltje in ieder geval ondertussen de woorden en de globale betekenis onthouden zou hebben. Dit heb ik toegevoegd voor de duidelijkheid, omdat sommige mensen dit niet begrepen). Maar okke doet net alsof hij van niets weet......

Dit vind ik een héél vreemd verhaal, waarin Okke, jij en ik op de één of andere wonderlijk manier door elkaar gemixt worden ofzo.
Hier heb ik dan ook niet veel over te zeggen, behalve dat ik weet dat jij weet dat ik geen mongooltje ben.
O ja, en ook nog dat 'het leerproces' waar je het over hebt ook wel weer iets aanmatigend impliceert. Kijk, ik weet dat jouw intenties deugen. Jij weet ook dat ik dat weet. Dat blijft zo, denk ik. Maar leerprocessen... Ja, ik leer af en toe iets van je. Dat vind ik fijn. Ik leer echter van enkele andere mensen hier veel meer en veel sneller en ook dieper. Waarschijnlijk omdat er gewoon een betere klik is met 'le ton' van die mensen en van mij. En daar lijkt mij niets mis mee. Is heel natuurlijk.

Voor jou zelf dus nogmaals: als je de betekenis van die woorden niet begrijpt, maak er dan topics over aan zodat we ze kunnen bespreken. Daar zul je iets van opsteken. Maar misschien wil je dit soort dingen niet doen om liever lekker-veilig-in-de-ver-van-mijn-bed-ruimte, waarbij je lekker NIETS kan overkomen, zolang je je klassieken ontkent en je een beetje goed met zware taal kan strooien. Dan hoef je namelijk niet zelf te denken en kun je je bij de geijkte wegen en invalshoeken houden.

Het gaat niet om 'niet willen'. Het is niet zo, dat iedereen die iets van jou niet begrijpt, niet zou willen. Over de betekenis van woorden en het opzoeken ervan, wat me op zichzelf geen enkele moeite kost méér dan het opzoeken zelf, heb ik net alles al uitgelegd.
Verder moet je niet zo mijn zinnen overnemen hoor, en omdraaien, want dat is natuurlijk een beetje een zwaktebod.

Besef je trouwens dat het een heel bekende tactiek van totalitaire regimes is om intellectuelen als onbegrijpelijk of on-volks te bestempelen zodat het volk niet meer naar haar specialisten kijkt, maar naar de absolute 'waarheid' die op dogmatische (middels definities) wijze van bovenaf opgelegd wordt?

Ja, dat weet ik. Wat niet wil zeggen dat iemand die JOU als intellectueel en specialist onbegrijpelik vindt, dús van de afdeling totalitair zou zijn. Dat weet jij natuurlijk ook wel.
Alles wat ik eigenlijk heb gezegd met deze dingen: Ik accepteer niet snel iets als de absolute waarheid, zélfs jouw waarheid en definities niet, die toch bijna door jou van "bovenaf" opgelegd worden. Mij niet gezien. Dan denk ik inderdaad tóch liever zelf.

[Verwijderde gebruiker]

Ik accepteer niet snel iets als de absolute waarheid, zélfs jouw waarheid en definities niet, die toch bijna door jou van "bovenaf" opgelegd worden. Mij niet gezien. Dan denk ik inderdaad tóch liever zelf.

Mooi verwoord, Eva.

[Verwijderde gebruiker]

@Arjen:

1. Hoe en wanneer zijn de betekenissen van extreemrechts, hermeneutiek en sofisme op het web en in woordenboeken verandert voordat de betekenis van die woorden zelf veranderde?
2. Als de woorden van iemand niet begrijpelijk zijn en ook als iemand net doet of de woorden van iemand niet begrijpelijk zijn, is het gesprek geblokkeerd. Is daarmee iemand de mond gesnoerd? Ik denk van niet, want niets staat die persoon in de weg om zijn woorden te blijven verkondigen en wellicht zijn er anderen die zijn woorden wel (willen) begrijpen. Hoe iemand de woorden ontnomen zou worden als een ander zijn woorden te moeilijk vindt (/zegt te vinden), ontgaat me. Kan je dat uitleggen?

[Arjen]

Ik accepteer niet snel iets als de absolute waarheid, zélfs jouw waarheid en definities niet, die toch bijna door jou van "bovenaf" opgelegd worden. Mij niet gezien. Dan denk ik inderdaad tóch liever zelf.

Mooi verwoord, Eva.

Eva's absolute waarheid wat haar verblindt...

Hoe en wanneer zijn de betekenissen van extreemrechts, hermeneutiek en sofisme op het web en in woordenboeken verandert voordat de betekenis van die woorden zelf veranderde?

Zoek de verandering van betekenis maar na in de opeenvolgende versies van woordenboeken...Denk maar na over wat het woord betekend en wat het onderscheid is tussen de betekenis en de uitingen (voorbeelden) hiervan.

Als de woorden van iemand niet begrijpelijk zijn en ook als iemand net doet of de woorden van iemand niet begrijpelijk zijn, is het gesprek geblokkeerd. Is daarmee iemand de mond gesnoerd? Ik denk van niet, want niets staat die persoon in de weg om zijn woorden te blijven verkondigen en wellicht zijn er anderen die zijn woorden wel (willen) begrijpen. Hoe iemand de woorden ontnomen zou worden als een ander zijn woorden te moeilijk vindt (/zegt te vinden), ontgaat me. Kan je dat uitleggen?

Mits dit gedaan wordt met kundigheid wordt de inhoud van de betekenis van de woorden van de ander onde rtafel gemoffeld. Dat weet je best okke.

[Mtheman]

Eva's absolute waarheid wat haar verblindt...

Is dat niet jouw absolute waarheid die jou verblindt?

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Om]

Sorry dat ik nu zomaar pardoes mijn kop in deze oudere discussie steek maar het lijkt mij dat men Arjen in ieder geval op een aantal zaken heel wat beter kan begrijpen als men de roman '1984' van George Orwell leest. Ja, inderdaad een roman! =) Een zeer educatieve, doch beangstigende roman.

Dan wordt je duidelijk dat als men de macht heeft over woorden men de macht heeft over gedachten en dus ook over het handelen. Woorden verwijzen immers naar ideeën en iedereen kent het wel dat hij ergens vaag een notie van heeft maar het niet of nauwelijks kan actualiseren; een paar maanden later leert hij ineens dat er een woord voor bestond nadat hij de definitie ervan heeft begrepen en voilà je weet ineens wat je dacht!

Daarnaast vind ik het idee dat Arjen in de openingspost naar voren bracht een interessante. Ik had er nog niet over nagedacht om dit vraagstuk zo aan de ethiek, en aan ethische stromingen te koppellen. Ethisch gezien klopt het wat je zegt Arjen, maar er zitten natuurlijk wel een paar praktische (pragmatische) haken en ogen aan. Daarentegen vraag ik me weleens af of wij met z'n allen niet een beetje de oorspronkelijke vrijheid van meningsuiting zijn kwijtgeraakt. Het is een soort van heilig gebod geworden waartegenover hypothetische vijanden worden geponeerd, erg slim van de rechtse politici omdat men nu eenmaal weet dat dit de manier is om het Westen te mobiliseren. Men heeft de woorden gekaapt en nu lijkt het alsof het niet langer vrijheid van meningsuiting is voor allen, maar vooral vrijheid van meningsuiting voor niet-allochtone/islamitische mensen: Koran verbieden want het zaait haat, Wilders mag in elk land spreken want dat is vrijheid van meningsuiting.
En dan komen we toch weer uit bij ethiek inderdaad. Want ik meen dat vrijheid waardeloos is zonder grenzen. En dan niet grenzen in de zin van een zwart-wit gebied van wat wel en niet maar maar eerder grenzen in een wat abstractere definitie. Nu lijkt het me namelijk onmogelijk om objectief vast te stellen wat deze grenzen dan zouden moeten zijn. Nee ik bedoel ermee dat als je geen grenzen hebt en je keuze is oneindig je simpelweg geen keuze meer hebt. Hetzelfde geldt dan ook voor vrijheid van meningsuiting, weer terugkomend op ethiek, dat als je geen concept hebt van goed of slecht je ook geen mening kunt vormen en je eigenlijk alleen maar wat zit te blaten; gewoon schreeuwen. Nu is het hebben van een mening (die in feite geen mening is dus) tegenwoordig belangrijker dan de inhoud van die mening dus dat komt "goed" uit. En dan lijkt me een van de beste toetstenen van dit 'goed' of 'slecht' bezien vanuit de toehoorders van zo'n inderdaad de deontologie. De eigen persoonlijke ethiek maakt het mogelijk een mening te hebben, en ethiek maakt het voor de buitenwereld makkelijker om de mening op waarde te schatten.

[Intangible Radjanamadjo]

Een interessant programma over dit onderwerp was laatst te zien bij de VPRO, 'Een partijtje vrijheid' van Tegenlicht.

Kijk hier de aflevering voor de geinterersseerden: link

[Verwijderde gebruiker]

De link werkt niet. Deze link werkt hopelijk wel.

[Intangible Radjanamadjo]

De link werkt niet. Deze link werkt hopelijk wel.

Hehe lol, de verkeerde link gekopieerd.. thnx voor de aanvulling/verbetering

[Verwijderde gebruiker]

Rob Wijnberg (in Tegenlicht): "Om vrij te zijn moet een mens zich verbinden aan een idee van goed en kwaad. En daarin schuilt de paradox, want op het moment dat een mens zich verbindt aan een idee van goed en kwaad, aan de grenzen van zijn handelen, is hij dus al in wezen onvrij, is hij in wezen beperkt door wat hij nastrevenswaardig noemt en verwerpelijk. (...) Wat wil zeggen dat vrijheid in politiek context altijd een strijd zal zijn over wat is goed en kwaad."

[Verwijderde gebruiker]

Stanley Fish (in Tegenlicht): "Hobbes starts off with a very basic insight which is that human beings are bundles of appetites. And if left to themselves each human being will wish to take possession of everything. And believe that it is his or her right to do so. So what you have to do, says Hobbes, is institute artificial constraints that direct people to act in ways that will at least allow the surface of virtues of civilization to be maintained. And the surface of virtues of civilization are all, according to Hobbes, you can hope for. If you're not walking across to your neighbour's house and slitting his throat, or stealing his wife, or stealing his car: that's pretty good."

[Mtheman]

Tja erg interessant, wat er allemaal gezegd wordt in tegenlicht, over vrijheid, over linkse en rechtse politieke denkbeelden, dat ze beiden elkaar verwijten maken, terwijl ze beiden voorbij gaan aan het begrip van vrijheid van meningsuiting.

Maar dat ik kan zeggen dat het een duidelijk beeld heeft gebracht van wat vrijheid is,dat dan weer niet, maar dat was denk ik ook niet de insteek. Maar boeiend om naar te kijken, dat zeker

[Intangible Radjanamadjo]

Tja erg interessant, wat er allemaal gezegd wordt in tegenlicht, over vrijheid, over linkse en rechtse politieke denkbeelden, dat ze beiden elkaar verwijten maken, terwijl ze beiden voorbij gaan aan het begrip van vrijheid van meningsuiting.

Maar dat ik kan zeggen dat het een duidelijk beeld heeft gebracht van wat vrijheid is,dat dan weer niet, maar dat was denk ik ook niet de insteek. Maar boeiend om naar te kijken, dat zeker

Ik denk dat 'het beeld van vrijheid' minstens zo vloeibaar is als het begrip zelf (en de vele betekenissen die er in de loop der tijd aan zijn gegeven).

Ik vraag me echter af of 'vrijheid van meningsuiting' niet voorbijgaat aan wat vrijheid is.. zeker gezien de huidige discussie in de NL'se politiek en deze aflevering, heb ik het idee dat het iets is dat je nooit absoluut kunt toepassen - maar daardoor is er dus geen volledige vrijheid van meningsuiting meer.. het lijkt zichzelf uit te sluiten (zo ver de mensen in Tegenlicht het bij het rechte eind hebben).. bijzonder vond ik dat

[solist]

Ik vraag me echter af of 'vrijheid van meningsuiting' niet voorbijgaat aan wat vrijheid is....................

John Stuart Mill : over vrijheid (about liberty) :
er is een recht op vrijheid van meningsuiting met dien verstande dat de
opponent niet beschadigd of benadeeld wordt en dat men kennisneemt
van zijn argumenten c.q. standpunten.

[Intangible Radjanamadjo]

Ik vraag me echter af of 'vrijheid van meningsuiting' niet voorbijgaat aan wat vrijheid is....................

John Stuart Mill : over vrijheid (about liberty) :
er is een recht op vrijheid van meningsuiting met dien verstande dat de
opponent niet beschadigd of benadeeld wordt en dat men kennisneemt
van zijn argumenten c.q. standpunten.

Ik vind deze definitie erg moeilijk, als in hij is erg multi-interpretabel.. hoe zou jij bv beschadigd of benadeeld zien?

[Verwijderde gebruiker]

"Om vrij te zijn moet een mens zich verbinden aan een idee van goed en kwaad."

Beschadigen en benadelen passen binnen het idee van kwaad. En bij het idee van de grens waarbinnen vrijheid mogelijk is. Zonder grens van het handelen is vrijheid niet mogelijk. Zonder grens van het handelen is er enkel lethargie.

[Mtheman]

Ik denk dat ik me wel kan aansluiten in de lijn der gedachten van Rob Wijnbergen: vrijheid heeft grenzen nodig waar tegen het aanloopt omdat we anders de vrijheid niet herkennen/ niet weten wat vrijheid is. Hoewel Rob zegt dat geen grenzen hebben die vrijheid beperken, doelloosheid is.

Dus als we spreken over vrijheid, is het altijd een beperkte vrijheid, vrijheid in een bepaalde mate er zullen altijd grenzen zijn die de vrijheid beperken.
Daardoor stel ik vrijheid dan ook vrijwel gelijk met keuzemogelijkheden, hoe meer je kan kiezen hoe meer vrijheid. Ik zie dit op fysieke vlak zo als mede op geestelijk/verstandelijk vlak.

Kan iemand zich hier in vinden of juist totaal niet? Ben benieuwd?