Diversiteit rechtvaardigheid

[Eva Lilith]

Ziz schreef:

(Tenslotte heeft ieder mens blijkbaar zijn sterktes en zwaktes)

Ja, daar wilde in inderdaad net iets over gaan zeggen, maar zag dit nog nét tussen haakjes staan...

Je hebt sterken met zwaktes en zwakken met sterktes.
Dus die sterken hebben het net zo goed nodig om het recht, in hun zwaktes, te krijgen, daar waar een zwakke het in zijn sterkte al heeft.
En andersom.

[Verwijderde gebruiker]

@ziznl:

Je vindt dat sterken (ongevraagd en niet opgelegd) recht zouden moeten geven en dat zwakken (zonder te vragen of op te leggen) recht zouden moeten ontvangen. (Klopt dit of interpreteer ik je woorden anders dan je ze bedoelde?)

Ik ben het met bovenstaande tekst eens dat het zo zou horen te gaan; ongevraagd en niet opgelegd. Maar wat nou als iemand zijn sterkten wil houden en geen recht wil geven aan anderen? Of als iemand in zijn zwakten geen recht ontvangt?

[ziznl]

Je vindt dat sterken (ongevraagd en niet opgelegd) recht zouden moeten geven en dat zwakken (zonder te vragen of op te leggen) recht zouden moeten ontvangen. (Klopt dit of interpreteer ik je woorden anders dan je ze bedoelde?)

Zoals je het nu interpreteert is het alsof het een morele wet is. Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel het precies andersom. Als iemand een recht geeft, dan wil dat zeggen dat hij/zij sterk is. Als iemand recht neemt of claimt, dan wil dat zeggen dat hij/zij zwak is. Sterken behoeven immers geen recht te nemen en te claimen. En zwakken kunnen geen recht geven.

Ik ben het met bovenstaande tekst eens dat het zo zou horen te gaan; ongevraagd en niet opgelegd.

Dan moet je het precies zo formuleren als ik dat doe. En niet zoals jij dat deed toch? Door te zeggen dat iets zou moeten leg je in mijn beleving namelijk iets op.

Maar wat nou als iemand zijn sterkten wil houden en geen recht wil geven aan anderen?

Dan is dat geen sterkte maar juist een zwakte, dat dit persoon laat zien!

Of als iemand in zijn zwakten geen recht ontvangt?

Dan zijn er blijkbaar geen sterken in zijn/haar omgeving. Of...die mogelijkheid moet je niet uitsluiten....de zwakte is nog niet zo zwak als in eerste instantie ingeschat.


(misschien hebben we verschilende beelden bij de begrippen sterkte en zwakte; voor mij is sterkte en zwakte gerelateerd aan je gedrag ten aanzien van dit recht geven en recht nemen; daarom is een vrij persoon ook sterk en verantwoordelijk voor zijn/haar daden en in staat om recht te doen en zelfs recht te geven; een zwak persoon is gebonden; moet zich verschuilen en is niet verantwoordelijk, onschuldig en daarmee dus niet vrij; 'niet-menselijke' rechtspersonen en vele gedragsregels en wetten zijn in dat geval de beschermende paraplue)

[Verwijderde gebruiker]

Zoals je het nu interpreteert is het alsof het een morele wet is. Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel het precies andersom. Als iemand een recht geeft, dan wil dat zeggen dat hij/zij sterk is. Als iemand recht neemt of claimt, dan wil dat zeggen dat hij/zij zwak is. Sterken behoeven immers geen recht te nemen en te claimen. En zwakken kunnen geen recht geven.

Ik dacht dat je uitging van sterken en zwakken, maar ik begrijp dat je uitgaat van zij die recht geven en zij die recht ontvangen. Dat dat dit geven en ontvangen bepaalt wie sterken of zwakken zijn. En dat dus een zwakke helemaal niet zwak is als hij recht niet in ontvangst neemt.

Maar wat nou als iemand zijn sterkten wil houden en geen recht wil geven aan anderen?

Dan is dat geen sterkte maar juist een zwakte, dat dit persoon laat zien!

Maar dan is zwakte niet alleen het ontvangen van recht; dan is het ook het willen krijgen of behouden van recht.

Of als iemand in zijn zwakten geen recht ontvangt?

Dan zijn er blijkbaar geen sterken in zijn/haar omgeving. Of...die mogelijkheid moet je niet uitsluiten....de zwakte is nog niet zo zwak als in eerste instantie ingeschat.

Als zwakte gelijk is aan het willen ontvangen van recht (wat niet strookt met de eerdere visie dat het ongevraagd en niet opgelegd gegeven werd), dan kan zwakte inderdaad minder zwak zijn als in eerste instantie ingeschat. Als mensen zwak zijn als zij zonder te vragen of op leggen recht van anderen ontvangen, dan bestaan er geen zwakten als niemand recht weggeeft.

Je ziet, ik worstel met dat idee van recht houden, geven en ontvangen en het idee van zwakken en sterken. Het lijkt me gecompliceerder dan het vrijgevig delen en ontvangen van rechten.

[Kritiek]

Nou mensen, ik ga mijn normale stilzwijgendheid eens doorbreken. Ik heb een tijdje meegelezen hier en ik vraag me af wat hier allemaal plaatsvindt. In dit topic alleen al zie ik bijzonder vreemde dingen gebeuren. Nog even los van het feit dat er een schreeuwlelijk tussenzit ben ik van mening dat die schreeuwlelijk wel degelijk solide argumenten maakt. Het feit dat die persoon een schreeuwlelijk is wordt vervolgens aangewend om de gedachten en argumenten van die persoon belachelijk te maken, of in ieder geval zo voor te doen alsof ze - omdat hij een schreeuwlelijk is en allerlei andere rare dingen doet - niet waar zijn. Dat vind ik vreemd. Er wordt daardoor niet ingegaan op de dingen die hij feitelijk zegt en het is juist degene die die persoon 'belachelijk' maakt die zegt dat die belachelijke persoon niet ingaat op zijn woorden.

Om dus op de kern terug te komen wil ik twee zinnen belichten:

Wetten geven grenzen aan. Dat is waar ze voor zijn.

Dat is jouw mening en ik heb een andere mening.

Eventjes een klein onderzoek naar datgene wat wetten nu eigenlijk zijn:

Een wet is een regel die een scheiding aangeeft tussen wat mag en wat niet mag. Daarmee is een wet feitelijk een grens.

Mij lijkt dit niet zo heel erg moeilijk. Alle andere oordelen weggelaten zou dit voor iedereen die durft te onderzoeken wat een wet is toch kraakhelder moeten zijn. Ik vraag me dan af hoe het mogelijk is dat, in dit geval okke, een andere mening heeft. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Me dunkt dat zelfs de jongste kinderen beseffen wat wetten (en ook regeltjes dus) zijn. Eerlijk gezegd denk ik dat zelfs de, door okke genoemde, mensen met een verstandelijke handicap dit door hebben en alleen mensen met verstandelijke vermogens dit kunnen ontkennen door allerlei vreemde gedachteconstructies die afleiden van de kern van de zaak. Voor nu wil ik mijn oordeel even achterwege laten, maar zou je deze opmerkingen en de gedachte erachter uiteen willen zetten okke?

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben van mening dat wetten niet alleen sturend of beperkend zijn, grenzen zijn; ze zijn ook geheugensteuntjes, leidraden, richtlijnen. Als sturend of controlerend middel zijn ze niet altijd nodig. Als leidraad helpen ze het gedachtengoed van een samenleving vorm te geven.

[Verwijderde gebruiker]

Om dus op de kern terug te komen wil ik twee zinnen belichten.

Hoe kan je in je eerste bericht terugkomen op iets? En is volgens jou de kern waar je in die twee zinnen op terugkomt, waarin staat dat ik een andere mening heb dan dat wetten er zijn om grenzen aan te geven? Zoals je in mijn bovenstaande reactie leest, denk ik dat wetten richtlijnen zijn.

Kijk bijvoorbeeld naar de Arbeidstijdenwet; deze wet beschrijft de ideeën van de Nederlandse samenleving over werktijden en rustmomenten. Elke zelfstandig ondernemer gaat met werktijden om, zoals hem geliefd. In een arbeidsrelatie heeft de werkgever zeggenschap over de werktijden van de werknemer. De wet is dan een leidraad waar werkgever en werknemer aan kunnen refereren als zij onenigheid hebben over werktijden. Als zij het eens zijn, hoeven zij de wet niet te volgen. Hooguit zal de inspectie een waarschuwing of boete geven als de wet met voeten getreden wordt.

Begrijp je nu dat ik niet van mening ben dat wetten er enkel zijn om grenzen aan te geven?

[Kritiek]

Dag Okke,

Om je eerste vraag te beantwoorden: Het leek me dat men in dit topic terug ontopic zou moeten komen. Een aantal posts liepen recht van de kern weg. Jij bent in ieder geval niet voor het verlaten van enige rechtsgedachte blijkt er uit je bericht.

Ik haalde je opmerking naar voren omdat ik het een vreemde opmerking vond. Je geeft zelf ook duidelijk aan dat je weet dat wetten grenzen zijn.

[quote]
Ik ben van mening dat wetten niet alleen sturend of beperkend zijn, grenzen zijn; ze zijn ook geheugensteuntjes, leidraden, richtlijnen. Als sturend of controlerend middel zijn ze niet altijd nodig. Als leidraad helpen ze het gedachtengoed van een samenleving vorm te geven.
[quote]

Daarnaast heb je hier ook nog een mening over die je belangrijker vindt dan wat wetten zijn. Dat blijkt wel uit het stukje wat ik eerder aanhaalde. Je lijkt het behalen van een bepaalde inzet belangrijker te vinden dan wat wetten zelf zijn. Klopt dat?

[Verwijderde gebruiker]

Daarnaast heb je hier ook nog een mening over die je belangrijker vindt dan wat wetten zijn. Dat blijkt wel uit het stukje wat ik eerder aanhaalde. Je lijkt het behalen van een bepaalde inzet belangrijker te vinden dan wat wetten zelf zijn. Klopt dat?

Nee, dat klopt niet. Een wet is zowel een leidraad als een grens. Dat ik het belangrijk vind dat het aspect van leidraad niet uit het oog te verliezen, betekent niet dat ik dat aspect belangrijker vindt dan wat wetten zelf zijn. Snap je het verschil?

[Verwijderde gebruiker]

Hoe 'nieuwe' rechtvaardigheid vorm te geven waarbij de meerderheid het gevoel heeft dat deze rechtvaardigheid hem/haar 'recht'doet.

Een mens is royaler als het gaat om het recht dat hemzelf gedaan zou moeten worden en zuiniger als het gaat om het recht dat anderen gedaan zou moeten worden. Iedereen een aalmoes en ikzelf de jackpot.

Ik denk dat daarin de uitdaging ligt bij het zoeken hoe rechtvaardigheid door iedereen (of door de meerderheid) ondersteund en hooggehouden wordt.

[Verwijderde gebruiker]

Een 'groot' probleem wat zich opdringt is de steeds groter wordende verschijdenheid van fundamentele overtuigingen mbt goed & kwaad.

Bedoel je dat er een groter verschil ontstaat tussen de morele overtuigingen van verschillende mensen? Of bedoel je dat het verschil tussen de eigen moraal en die waar we ons voor anderen hard voor willen maken? Ik weet niet of er een duidelijke verandering waar te nemen is in beide soorten van verscheidenheid. Ik zie wel een toenemende individualisering, waardoor mensen hun morele standpunten niet meer overnemen van de groep waaraan zij zich verwant voelen of lid van zijn (bijvoorbeeld: de kerk of de politieke partij), maar hun eigen keuzen maken en standpunten innemen.

Welke fundamentele beginselen kunnen dan als geldig gezien worden en als 'nieuwe' basis gebruikt worden om een rechtstelsel vorm te geven. Wat dan uiteraard door de ondergeschiten aan dat recht als rechtbvaardig ervaart dient te worden?

Waar denk je zelf aan?

Ik zou willen stellen dat om te beginnen religieuse elementen van alle verschillende religie's die elkaar overlappen qua fundamentele overtuigingen éénduidig in de wet terug te laten komen. Vermoedelijk kan dan de religieuse geloofsgroep zich hier in vinden. Om maar een voorzet te geven :greins: Mvrgr

Je voorstel botst al gelijk op het probleem dat mensen zich steeds minder vaak binden aan groepen. Kerken lopen leeg. Dat betekent niet dat mensen niet meer religieus zijn, maar het gevolg is wel dat 'religieuze elementen van verschillende religies' niet meer vanzelfsprekend terug te vertalen zijn op individuele gelovigen. De religieuze geloofsgroep als spreekbuis voor gelovigen bestaat dan ook niet.
Ik denk dat de Canon van Nederland was een moedige en totmislukkengedoemde poging om basiselementen te beschrijven die niet gebonden waren aan de subgroep waartoe men als Nederlander behoort.

[Kritiek]

Daarnaast heb je hier ook nog een mening over die je belangrijker vindt dan wat wetten zijn. Dat blijkt wel uit het stukje wat ik eerder aanhaalde. Je lijkt het behalen van een bepaalde inzet belangrijker te vinden dan wat wetten zelf zijn. Klopt dat?

Nee, dat klopt niet. Een wet is zowel een leidraad als een grens. Dat ik het belangrijk vind dat het aspect van leidraad niet uit het oog te verliezen, betekent niet dat ik dat aspect belangrijker vindt dan wat wetten zelf zijn. Snap je het verschil?

Ik geloof dat we een spraakverwarring hebben. De gedachte dat een wet grenzen aangeeft is op het object betrokken en is daarom objectief. De gedachte dat een grens ook een geheugensteuntje, leidraad of richtlijn is heeft betrekkking op hoe jij wetten beschouwd en is daarom subjectief.

Zie je dat onderscheid?

[Verwijderde gebruiker]

Ik geloof dat we een spraakverwarring hebben. De gedachte dat een wet grenzen aangeeft is op het object betrokken en is daarom objectief. De gedachte dat een grens ook een geheugensteuntje, leidraad of richtlijn is heeft betrekkking op hoe jij wetten beschouwd en is daarom subjectief.

Zie je dat onderscheid?

Ja, hoezo?

edit:

Is een wet volgens jou puur objectief of bedoelt puur objectief te zijn? Of zijn zij volgens jou ook een leidraad, voorbeeld of richtlijn? Is bijvoorbeeld de Arbeidstijdenwet een objectieve (bedoelde) wet die de grenzen aangeeft wat nog wel en wat niet meer geoorloofd is met arbeidstijden, of geeft deze wet ook aan hoe wij in Nederland over arbeidstijden denken (en kunnen we de jurisprudentie naslaan als het om detaillistische grenzen gaat)?

[Kritiek]

Okke, ik post niet veel omdat ik een druk leven leid, maar in de paar posts die ik met jou gewisseld heb spreek je jezelf nu al tegen denk ik.

Mijn vraag ontstond toen ik dit zag:

Wetten geven grenzen aan. Dat is waar ze voor zijn.

Dat is jouw mening en ik heb een andere mening.

In deze opmerking geef je aan dat je de gedachte dat wetten grenzen aangeven een mening vindt en je stelt daar je eigen mening tegenover:

Ik ben van mening dat wetten niet alleen sturend of beperkend zijn, grenzen zijn; ze zijn ook geheugensteuntjes, leidraden, richtlijnen. Als sturend of controlerend middel zijn ze niet altijd nodig. Als leidraad helpen ze het gedachtengoed van een samenleving vorm te geven.

Hierin laat je volledig achterwege dat wetten grenzen zijn. Je geeft enkel je mening weer: wat grenzen voor jou zijn.

Als laatste geef je dan aan:

Ik geloof dat we een spraakverwarring hebben. De gedachte dat een wet grenzen aangeeft is op het object betrokken en is daarom objectief. De gedachte dat een grens ook een geheugensteuntje, leidraad of richtlijn is heeft betrekkking op hoe jij wetten beschouwd en is daarom subjectief.

Zie je dat onderscheid?

Ja, hoezo?

Dat preekt ten minste je eerste opmerking tegen. Bovendien zit ik nu met de vraag waarom je die eerste reactie dan gaf op de eerder genoemde schreeuwlelijk. Het lijkt erop dat je je mening niet goed weet te scheiden van de werkelijheid. Ikzelf denk dat subjectieve opmerkingen niet zo belangrijk zijn in discussies, maar objectieve des te meer.

Dat brengt ons gelijk weer bij de kern van dit topic:

[quote="philotuut]
De vraag: Hoe 'nieuwe' rechtvaardigheid vorm te geven waarbij de meerderheid het gevoel heeft dat deze rechtvaardigheid hem/haar 'recht'doet.
Het gaat dus minder om de eventueele grenzen van de wet, maar om hoe wij ons daar binnen bewegen en de regels ervaren.
Met de realitatie dat voor een ieder de rechts beleving anders is.
[/quote]
Met de realisatie dat hoe wetten ervaren worden voor iedereen weer anders is, maar dat wat wetten zijn voor iedereen gelijk is krijgt de vraag een andere aard. Een wet brengt een scheiding aan in de samenleving. Wetten bepalen de grenzen van goed en verkeerd gedrag. Daarmee worden bepaalde uitingen verboden, wat het gevolg heeft dat groepen mensen uit de goede samenleving gesloten worden en zo in de verkeerde samenleving terecht komen. Dat heeft weer tot gevolg dat de mensen die in die verkeerde smenleving terechtkomen zich ook verkeerd gaan gedragen. Die minderheden worden geen recht gedaan. Omdat wetten die scheidingen in zich dragen is het onmogelijk om iedereen recht te doen.

De eerste vraag die van belang is lijkt mij of iedereen wel recht gedaan moet worden.

[Verwijderde gebruiker]

Ik lees in jouw toelichting op mijn woorden niet terug wat ik ermee bedoelde. Ja, wetten zijn ook grenzen. Maar niet alleen. Het zijn ook leidraden.

Ik was het namelijk niet oneens met - had geen andere mening over - het idee dat wetten grenzen aangeven, maar met het idee dat dat is waar ze voor zijn. Dat suggereert dat wetten er (enkel) voor zijn om grenzen aan te geven. Daar ben ik het niet mee eens. Ze zijn er ook om richting te geven, om als geheugensteun te dienen, een referentiekader te bieden.

Ik wil zeker niet achterwege laten dat wetten ook grenzen zijn, maar ik vind het zelf een beetje jammer om je vast te bijten op een enkel kenmerk of aspect als iets meer aspecten heeft. Dat is net zoiets als over het huwelijk praten alleen vanuit juridisch-maatschappelijk perspectief.

Terzijde; je benoemt dat ik mij volgens jou in de paar posts die wij wisselden al tegenspreek. Stoort dit jou?

[Verwijderde gebruiker]

Met de realisatie dat hoe wetten ervaren worden voor iedereen weer anders is, maar dat wat wetten zijn voor iedereen gelijk is krijgt de vraag een andere aard. Een wet brengt een scheiding aan in de samenleving. Wetten bepalen de grenzen van goed en verkeerd gedrag. Daarmee worden bepaalde uitingen verboden, wat het gevolg heeft dat groepen mensen uit de goede samenleving gesloten worden en zo in de verkeerde samenleving terecht komen. Dat heeft weer tot gevolg dat de mensen die in die verkeerde smenleving terechtkomen zich ook verkeerd gaan gedragen. Die minderheden worden geen recht gedaan. Omdat wetten die scheidingen in zich dragen is het onmogelijk om iedereen recht te doen.

De eerste vraag die van belang is lijkt mij of iedereen wel recht gedaan moet worden.

Hoe worden groepen mensen uit de 'goede samenleving' gesloten doordat wetten bepaald gedrag verbieden? Is sommig (verkeerd) gedrag voorbehouden aan bepaalde groepen?

Zou je dit anders concreet kunnen maken aan de hand van een voorbeeld van een wet die groepen in de 'verkeerde samenleving' houdt?

[Kritiek]

Ik lees in jouw toelichting op mijn woorden niet terug wat ik ermee bedoelde. Ja, wetten zijn ook grenzen. Maar niet alleen. Het zijn ook leidraden.

Ik was het namelijk niet oneens met - had geen andere mening over - het idee dat wetten grenzen aangeven, maar met het idee dat dat is waar ze voor zijn. Dat suggereert dat wetten er (enkel) voor zijn om grenzen aan te geven. Daar ben ik het niet mee eens. Ze zijn er ook om richting te geven, om als geheugensteun te dienen, een referentiekader te bieden.

Ik wil zeker niet achterwege laten dat wetten ook grenzen zijn, maar ik vind het zelf een beetje jammer om je vast te bijten op een enkel kenmerk of aspect als iets meer aspecten heeft. Dat is net zoiets als over het huwelijk praten alleen vanuit juridisch-maatschappelijk perspectief.

Terzijde; je benoemt dat ik mij volgens jou in de paar posts die wij wisselden al tegenspreek. Stoort dit jou?

Nee, het stoort me niet dat je jezelf tegenspreekt, maar het laat me zien dat ik je niet serieus kan nemen.

In dit geval zeg je eerst dat wetten helemaal geen grenzen zijn (omdat je zegt dat dit een mening is), maar dat wetten zelfs vrijheid geven. Dat is net zoiets als zeggen dat water niet nat is. Wanneer ik je daar vragen over stel draai je daar eerst omheen, om vervolgens aan te geven dat je weet dat jouw mening geen betrekking heeft op het object, maar op jouw subject en daarna (in de bovenstaande post) doe je weer net alsof je dit niet door hebt en ga je doodleuk beweren dat wetten toch nog iets anders zijn, terwijl dit wederom op jou (het subject) betrekking heeft en daarom subjectief (een mening) is.

Wat ik denk dat er gebeurt is dat ik je opmerkingen niet kan vertrouwen en zelfs je antwoorden op vragen van mij hierover ook niet. Dat vind ik erg vreemd. Waarom zou je dan meedoen aan een dialoog vraag ik me af. De enige reden die overblijft is dan het verkondigen van iets. In dit geval denk ik jouw mening over wat wetten zijn. Dat doet me denken aan een soort verheerlijking van een eigen mening, als in een absolute waarheid. Besef je dat een mening geen absolute waarheid is? Het is zelfs helemaal niet waar. Meningen zijn op subjecten betrokken en hebben daarom niets te maken met wat een ding is. Ik hoop dat je ten minste dit ter harte wilt nemen.

Daarnaast heb ik twee vragen geplaatst waar je niet op in bent gegaan:

1) Bovendien zit ik nu met de vraag waarom je die eerste reactie dan gaf op de eerder genoemde schreeuwlelijk.

2) De eerste vraag die van belang is lijkt mij of iedereen wel recht gedaan moet worden.

[Verwijderde gebruiker]

In dit geval zeg je eerst dat wetten helemaal geen grenzen zijn (omdat je zegt dat dit een mening is)...

Ik zeg dat het een mening is dat dat is waar ze voor zijn. Zoals ik hierboven ook benoem ben ik niet van mening dat dat enkel is waar ze voor zijn.

Ik beweer nergens dat de opvatting dat wetten grenzen zijn onjuist is. Of de opvatting dat water nat is onjuist is.

Ik heb trouwens niet het idee met je in dialoog te zijn hoor Kritiek. Je verbrak je stilzwijgen om je verontwaardiging over mijn ruzies met Arjen en een bericht van mij aan Arjen aan de kaak te stellen en ik reageer op het bericht dat je aanhaalt, omdat dat volgens mij over iets anders gaat dan wat jij erin leest. In ieder geval heb ik een andere mening dan die jij mij probeert toe te schrijven. Ik vind dat jammer voor het gesprek, want het wordt er zo scherp van.

Begrijp je dat ik van mening ben dat wetten er niet enkel voor zijn als grenzen? En dat ik daarom reageerde naar Arjen dat ik een andere mening heb over (het doel of de aanleiding) van grenzen dan hij daar noemde?

[Verwijderde gebruiker]

Daarnaast heb ik twee vragen geplaatst waar je niet op in bent gegaan:

1) Bovendien zit ik nu met de vraag waarom je die eerste reactie dan gaf op de eerder genoemde schreeuwlelijk.

2) De eerste vraag die van belang is lijkt mij of iedereen wel recht gedaan moet worden.

Ad 1: zie mijn vorige bericht.

Ad 2: Waarom lijkt jou die van belang? Is het doel van wetten om iedereen recht te doen? Is dat dus een taak van de wetgever: het recht doen aan iedereen die onder de wet valt?

Ik vind het een ingewikkelde vraag die veel vragen bij mij oproept, zoals wat recht doen eigenlijk is. Zou je de vraag kunnen herformuleren of toelichten?

[yopi]

kritiek schreef:

Wat ik denk dat er gebeurt is dat ik je opmerkingen niet kan vertrouwen en zelfs je antwoorden op vragen van mij hierover ook niet. Dat vind ik erg vreemd. Waarom zou je dan meedoen aan een dialoog vraag ik me af. De enige reden die overblijft is dan het verkondigen van iets. In dit geval denk ik jouw mening over wat wetten zijn. Dat doet me denken aan een soort verheerlijking van een eigen mening, als in een absolute waarheid. Besef je dat een mening geen absolute waarheid is? Het is zelfs helemaal niet waar. Meningen zijn op subjecten betrokken en hebben daarom niets te maken met wat een ding is.

Dit klinkt als een herhaling van een al wat langer lopende discussie tussen Arjen en Okke. Dus ..

ik twijfel

Dus ..

Kun jij me vertellen of je Arjen bent en onder een andere naam Okke wilt 'ontmaskeren' ?

[Matt Haydn]

Mijn excuses voor mijn mengeling in deze discussie: Ik heb haar niet gevolgd en ben dus ook niet vaardig om mee te doen. Maar ik kon het niet laten om een korte reactie te plaatsen op Kritiek:

Kritiek schreef:

Ikzelf denk dat subjectieve opmerkingen niet zo belangrijk zijn in discussies, maar objectieve des te meer.

Au contraire, mon frère: Objectieve opmerkingen, als wetten geven grenzen aan zijn tautologisch. De opmerking voegt verder niets toe aan iets wat wij al wisten. Het is soms noodzaak om deze analytische waarheden naar boven te halen, maar ze zijn slechts waardevol in die zin dat we weten waarover we discussiëren. De subjectiviteit is mijn inziens velen malen belangrijker omdat we daarin vaak tegenover elkaar worden gezet. Vervolgens rijst er de mogelijkheid om deze subjectieve waarheden tegen elkaar aan te laten botsen opdat zij beiden sterker kunnen worden: Dat is immers de waarde van het debat: Niet het ontrafelen van de absolute waarheid, maar de eigen waarheden sterker maken.

Daarnaast wil ik opmerken dat dit forum volgens mij een vrijetijdsforum is voor mensen om elkaars meningen aangaande filosofische thema's te bespreken en niet een academisch instituut waarin er groots filosofisch onderzoek wordt verricht. Ikzelf ben zeer bekend met het filosofische onderzoek, en dat is hele andere koek (niet beter, niet slechter, slechts anders). Hier vind ik het heerlijk om soms wat minder gefundeerd mijn gedachten te uiten en te zien wat volslagen onbekenden, zonder dat ik gehinderd wordt door een uiterlijk, een geschiedenis of iets dergelijks, te zeggen hebben op mijn primitieve gedachten.

[Kritiek]

Voor degenen die dit zichzelf afvragen, een paar persoonlijke berichten bewijzen dat deze er zijn, wil ik gezegd hebben dat ik hier al een tijdje geen berichten geplaatst heb door het gebrek aan niveau en wil tot leren op dit forum. Ik kan de posters met wie ik hier gesproken heb niet serieus nemen. Opmerkingen hierover worden afgedaan met reacties over het belang van meningen. Ik weet niet waarom dat in de discussie naar voren zou moeten komen. Ik sprak over het onderscheid tussen opmerkingen die op het object van discussie gebonden zijn en opmerkingen die op subjecten gebonden zijn. Blijkbaar is dit onderscheid niet helemaal helder, zelfs niet voor iemand die ermee pocht 'betrokken te zijn bij filosofisch onderzoek'. Laat ik dat dan ook maar niet al te serieus nemen. Het is dus niet dat ik meningen niet waardeer, maar dat ik gezwets over welke emotie het object van discussie in iemand oproept niet interessant vind. Wanneer dit zou gaan over gevoel en daarmee over intuïtie zou ik al veel geïnteresseerder zijn. Het lijkt mij dat er andere plaatsen zijn waar mensen hier wel naar willen luisteren. Wie de schoen past..

Het is blijkbaar niet het geval dat hier gesproken wordt over het onderwerp van discussie, noch over het gevoel of intuïtie én pogingen om dit onderscheid duidelijk te maken en ernaar te vragen worden onderuit gehaald, onheus behandeld en met paranoia tegemoet getreden. Wie de schoen past..
Op basis van deze discussie kan ik niet anders concluderen dan dat de naam van dit forum zeer ongelukkig gekozen is. Dit is geen filosofie forum, maar een forum van sofisten. Ik hoop dat de naam aangepast zal worden om verdere verwarring te voorkomen.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[rnull]

Rechtvaardigheid bestaat niet in de globale zin. Er is een regel geschreven in de wet bijvoorbeeld maar dat hoeft niet per definitie te zijn dat dit mijn rechtvaardigheid's visie ook beaamt. Het is een guideline om een samenleving ook als een samenleving te laten groeien, bloeien etc. Ik ben er wel mee eens, dat als mensen onverklaarbaar zijn in sommige sitautie's dat het een onbetrouwbaar dier is. Maar dat wil niet per definitie zeggen dat je die mensen uit de samenleving moet gooien. Ik geloof wel in de wetten om de samenleving saamhorig te maken, maar dat moet niet ten kosten gaan van de individu en zijn/haar mening, idealen e.d. Je kan zeggen dat het een mode of control is, maar zonder control zakt iets in elkaar als een kaartenhuis, waarbij de onderste belangrijkste kaart wordt weg getrokken.

Ik ben bezig met een stukje text uit dit boek: http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_Politics. En ja het gaat over Amerika, maar goed. Ga nu eens kijken naar Nederland van wat het was en wat het nu is, en in hoeveel zaken groot en klein wij zijn verwesterlijkt naar een Amerikaanse standaard. Jullie mogen misschien niet hier mee akkoord gaan, en vragen om een uitleg hier over. Ik ga er 1 geven, waarbij denk ik een zucht naar voren zal komen: The Joint Strike Force. Het verplaatsen van onze F-16 met een F-35.

//offtopic//
En waarom? Waarom moeten wij een killing machine in ons arsenaal plaatsen als wij een land zijn die alleen uit is op 'vrede'? Voor aanvallen van een onbekende aard te weren? Ach donder toch op denk ik dan bij mijzelf. Nederland buigt, en buigt en buigt tot dat het met haar kop in het zand des levens is gedoken.

[rnull]

Voor degenen die dit zichzelf afvragen, een paar berichten bewijzen dat deze er zijn, wil ik gezegd hebben dat ik hier al een tijdje geen berichten geplaatst heb door het gebrek aan niveau en wil tot leren op dit forum. Ik kan de posters met wie ik hier gesproken heb niet serieus nemen.

Ha, ik moest even schateren toen ik dit las. Dus omdat jou mening en standpunten elders liggen, is ons niveau niet gelijk aan jou niveau? Ik vind jou mening vice versa discutabel, waarbij ik dit ook over jou kan zeggen. Maar ik doe het niet. Net zo min dat jij dit had moeten doen. Dit is een filosofie forum, en niet een plek om te laten zien hoe 'goed' je bent. Want laten we stellen, goed is maar relatief hé Dus als jij van je pedestal kan komen en je stekende woorden voor je wilt laten, gern.