Moreel relativisme

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Plaats reactie
Ding
Posts in topic: 5
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16
Moreel relativisme

Bericht door Ding » 21 nov 2020, 11:27

Moreel relativisme

Een absolute definitie van relativisme zou een absurditeit vormen. Ik mag dus zelf een voorstel doen.

Bij moreel relativisme zou een gouden regel, “wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet”, al te absoluut zijn. En met Kant hoef je dan al helemaal niet aan te komen.

Aangezien ik het categorische imperatief van Kant had geanalyseerd als een voorkeur voor consequentialisten, dus mensen die consequent zijn en met principes werken, zou je de moreel relativisten tot de inconsequentialisten moeten rekenen, een tolerantie, zo je wilt, voor inconsequent gedrag.

We kunnen vervolgens de reden bevragen, waarom je inconsequent gedrag zou willen verkiezen boven consequent gedrag. Inconsequent gedrag lijkt bij de menselijke conditie te horen van feilbaar, onvoorspelbaar en onbetrouwbaar. De lat van consequent gedrag ligt feitelijk te hoog voor iedere mens. Dus uit een soort pragmatisch oogpunt, niemand kan aan de hoge eisen van consequentialisme voldoen, zal je moreel relativist zijn, als het ware om de “zwakte” te accepteren.

Goed, wat kunnen we hiervan vinden? Morele principes horen logischerwijs bij mensen die principes volgen, en als mensen niet in staat zijn om principes te volgen zou je maar allerlei principes door elkaar moeten hebben? Dan lijkt de logische conclusie eerder te moeten zijn, dat je principes wel kunt definiëren, zelfs de absolute, maar dat die slechts kunnen gelden als streefrichting, en dat niemand afgerekend kan worden op falen ten aanzien van principes.

Het “afrekenen” is de nare kant van morele principes. Het is wel logisch dat we die als feilbare mensen niet willen.

Toch zal een eenvoudige regel, niet doorrijden bij een rood verkeerslicht, alsnog een boete geven als je wel doorrijdt en de politie het ziet, ook al zijn we dan in het algemeen feilbaar, onbetrouwbaar, onvolmaakt. Een samenleving moet logischerwijs willen proberen het “morele falen” tot een minimum te beperken, wil de samenleving goed leefbaar zijn. Morele principes zijn, als het goed is, gericht op een goed leefbare samenleving .

Aangezien het “moreel falen” van groepen op andere vlakken kan zijn, heb je dus verschillende regels nodig die de goed leefbare samenleving op verschillende manieren nastreeft.

Dit geldt dan nog afgezien van het feit dat “goed leefbaar” voor een samenleving ook nog discussie kan geven. De een streeft naar zo min mogelijk regels, de ander naar zoveel mogelijk regels, hoe feilbaar ze zelf dan ook zijn.

Vanuit “vertrouwen” in een minder feilbare mens zou je kunnen pleiten voor minder regels. Vanuit een “realistisch perspectief” in een grotendeels feilbare mens, zou je kunnen pleiten voor meer regels. Bij dat laatste geldt dat je al weet dat de regels nauwelijks zin hebben, omdat de mens dan niet consequent geacht wordt.

Leon Hoeneveld 21 november 2020

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 22 nov 2020, 21:29

Ding schreef:
21 nov 2020, 11:27

Aangezien ik het categorische imperatief van Kant had geanalyseerd als een voorkeur voor consequentialisten, dus mensen die consequent zijn en met principes werken, zou je de moreel relativisten tot de inconsequentialisten moeten rekenen, een tolerantie, zo je wilt, voor inconsequent gedrag.
Hier verlies je mij.

Ik houd niet van $VARIABELE, dus ik ben tegen alle variabelen?
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 22 nov 2020, 21:56

Ding schreef:
21 nov 2020, 11:27
“moreel falen”
Wie bepaalt dat?
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 5
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 23 nov 2020, 13:31

arkhétupos schreef:
22 nov 2020, 21:29
Ding schreef:
21 nov 2020, 11:27

Aangezien ik het categorische imperatief van Kant had geanalyseerd als een voorkeur voor consequentialisten, dus mensen die consequent zijn en met principes werken, zou je de moreel relativisten tot de inconsequentialisten moeten rekenen, een tolerantie, zo je wilt, voor inconsequent gedrag.
Hier verlies je mij.

Ik houd niet van $VARIABELE, dus ik ben tegen alle variabelen?
Dat is de gedachtensprong waar het helemaal om gaat. Of je bent voor consequent je aan regels houden, of je bent tegen. Moreel falen is dan gedefinieerd aan je niet aan regels willen houden. Ik denk dat dit ook erg moeilijk is als het tegen je eigen directe of indirecte belang ingaat.
Tolerantie voor mensen die zich niet aan regels willen houden geeft moreel relativisme, mijn eigen definitie dan.

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 24 nov 2020, 23:10

Ding schreef:
21 nov 2020, 11:27
Moreel relativisme

Een absolute definitie van relativisme zou een absurditeit vormen. Ik mag dus zelf een voorstel doen.

Bij moreel relativisme zou een gouden regel, “wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet”, al te absoluut zijn. En met Kant hoef je dan al helemaal niet aan te komen.

Aangezien ik het categorische imperatief van Kant had geanalyseerd als een voorkeur voor consequentialisten, dus mensen die consequent zijn en met principes werken, zou je de moreel relativisten tot de inconsequentialisten moeten rekenen, een tolerantie, zo je wilt, voor inconsequent gedrag.

We kunnen vervolgens de reden bevragen, waarom je inconsequent gedrag zou willen verkiezen boven consequent gedrag. Inconsequent gedrag lijkt bij de menselijke conditie te horen van feilbaar, onvoorspelbaar en onbetrouwbaar. De lat van consequent gedrag ligt feitelijk te hoog voor iedere mens. Dus uit een soort pragmatisch oogpunt, niemand kan aan de hoge eisen van consequentialisme voldoen, zal je moreel relativist zijn, als het ware om de “zwakte” te accepteren.

Goed, wat kunnen we hiervan vinden? Morele principes horen logischerwijs bij mensen die principes volgen, en als mensen niet in staat zijn om principes te volgen zou je maar allerlei principes door elkaar moeten hebben? Dan lijkt de logische conclusie eerder te moeten zijn, dat je principes wel kunt definiëren, zelfs de absolute, maar dat die slechts kunnen gelden als streefrichting, en dat niemand afgerekend kan worden op falen ten aanzien van principes.

Het “afrekenen” is de nare kant van morele principes. Het is wel logisch dat we die als feilbare mensen niet willen.

Toch zal een eenvoudige regel, niet doorrijden bij een rood verkeerslicht, alsnog een boete geven als je wel doorrijdt en de politie het ziet, ook al zijn we dan in het algemeen feilbaar, onbetrouwbaar, onvolmaakt. Een samenleving moet logischerwijs willen proberen het “morele falen” tot een minimum te beperken, wil de samenleving goed leefbaar zijn. Morele principes zijn, als het goed is, gericht op een goed leefbare samenleving .

Aangezien het “moreel falen” van groepen op andere vlakken kan zijn, heb je dus verschillende regels nodig die de goed leefbare samenleving op verschillende manieren nastreeft.

Dit geldt dan nog afgezien van het feit dat “goed leefbaar” voor een samenleving ook nog discussie kan geven. De een streeft naar zo min mogelijk regels, de ander naar zoveel mogelijk regels, hoe feilbaar ze zelf dan ook zijn.

Vanuit “vertrouwen” in een minder feilbare mens zou je kunnen pleiten voor minder regels. Vanuit een “realistisch perspectief” in een grotendeels feilbare mens, zou je kunnen pleiten voor meer regels. Bij dat laatste geldt dat je al weet dat de regels nauwelijks zin hebben, omdat de mens dan niet consequent geacht wordt.

Leon Hoeneveld 21 november 2020
Mijn leraar zei altijd “een zesje is ook genoeg”. Ik betwijfel wel of hij in dit geval zo genereus was geweest. Hoewel ik eigenlijk zeker weet dat hij hier helemaal geen waardering voor zou hebben gegeven, in een stevig onderhoud kortweg streng maar rechtvaardig en immer goedhartig zou hebben gezegd dat dit geen filosofie bedrijven is. “Dit lijkt werkelijk nergens naar” zou hij hebben gezegd. Afhankelijk van het karakter van de leerling zou er waarschijnlijk een gezicht rood aangelopen zijn, er zou wat gestampvoet zijn of de nodige traantjes weggepinkt geworden, en de leraar zou vervolgens zonder verblikken of verblozen, nergens van onder de indruk te krijgen, nuchter en de kalmte zelve met een hart vol liefde en een transcendente geest een ruimhartige datum hebben geprikt voor een herkansing en de student met zachte maar duidelijke hand naar de uitgang hebben begeleid, alwaar zijn volgende afspraak reeds gearriveerd was. “Haaaa die Hans, kom binnen m’n jongen”. Of “Kijk, daar hebben we mevrouw Dieëndie, die komt voor een sollicitatiegesprek. Ga zitten! Koffie?” Op zijn of haar ietwat bedremmelde nieuwsgierige enigszins verlegen glimlachende vorsende blik zou hij met een warme zachte lage enigszins hese stem die veel empathie met de zojuist vertrokken student verried, hebben geantwoord “Jàh jàh jàh, zo gaat dat hè, hmmmm jàh”, waarop een zacht gegrinnik, óf als de ontwikkeling van de student hem enige zorgen baarde een korte diepe zucht, zou zijn gevolgd, waarna hij zou zijn overgegaan tot de orde van de dag.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 5
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 25 nov 2020, 01:01

Bärbel schreef:
24 nov 2020, 23:10


Mijn leraar zei altijd “een zesje is ook genoeg”. Ik betwijfel wel of hij in dit geval zo genereus was geweest. Hoewel ik eigenlijk zeker weet dat hij hier helemaal geen waardering voor zou hebben gegeven, in een stevig onderhoud kortweg streng maar rechtvaardig en immer goedhartig zou hebben gezegd dat dit geen filosofie bedrijven is. “Dit lijkt werkelijk nergens naar” zou hij hebben gezegd. Afhankelijk van het karakter van de leerling zou er waarschijnlijk een gezicht rood aangelopen zijn, er zou wat gestampvoet zijn of de nodige traantjes weggepinkt geworden, en de leraar zou vervolgens zonder verblikken of verblozen, nergens van onder de indruk te krijgen, nuchter en de kalmte zelve met een hart vol liefde en een transcendente geest een ruimhartige datum hebben geprikt voor een herkansing en de student met zachte maar duidelijke hand naar de uitgang hebben begeleid, alwaar zijn volgende afspraak reeds gearriveerd was. “Haaaa die Hans, kom binnen m’n jongen”. Of “Kijk, daar hebben we mevrouw Dieëndie, die komt voor een sollicitatiegesprek. Ga zitten! Koffie?” Op zijn of haar ietwat bedremmelde nieuwsgierige enigszins verlegen glimlachende vorsende blik zou hij met een warme zachte lage enigszins hese stem die veel empathie met de zojuist vertrokken student verried, hebben geantwoord “Jàh jàh jàh, zo gaat dat hè, hmmmm jàh”, waarop een zacht gegrinnik, óf als de ontwikkeling van de student hem enige zorgen baarde een korte diepe zucht, zou zijn gevolgd, waarna hij zou zijn overgegaan tot de orde van de dag.
Volkomen irrelevante en niet inhoudelijke reactie, alleen bedoeld voor de ego-dood.

Dat soort “leraren” zou een beroepsverbod moeten krijgen, en hun slachtoffers zouden geholpen moeten worden met hun Stockholm syndroom.

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 25 nov 2020, 16:10

Ding schreef:
25 nov 2020, 01:01
Bärbel schreef:
24 nov 2020, 23:10


Mijn leraar zei altijd “een zesje is ook genoeg”. Ik betwijfel wel of hij in dit geval zo genereus was geweest. Hoewel ik eigenlijk zeker weet dat hij hier helemaal geen waardering voor zou hebben gegeven, in een stevig onderhoud kortweg streng maar rechtvaardig en immer goedhartig zou hebben gezegd dat dit geen filosofie bedrijven is. “Dit lijkt werkelijk nergens naar” zou hij hebben gezegd. Afhankelijk van het karakter van de leerling zou er waarschijnlijk een gezicht rood aangelopen zijn, er zou wat gestampvoet zijn of de nodige traantjes weggepinkt geworden, en de leraar zou vervolgens zonder verblikken of verblozen, nergens van onder de indruk te krijgen, nuchter en de kalmte zelve met een hart vol liefde en een transcendente geest een ruimhartige datum hebben geprikt voor een herkansing en de student met zachte maar duidelijke hand naar de uitgang hebben begeleid, alwaar zijn volgende afspraak reeds gearriveerd was. “Haaaa die Hans, kom binnen m’n jongen”. Of “Kijk, daar hebben we mevrouw Dieëndie, die komt voor een sollicitatiegesprek. Ga zitten! Koffie?” Op zijn of haar ietwat bedremmelde nieuwsgierige enigszins verlegen glimlachende vorsende blik zou hij met een warme zachte lage enigszins hese stem die veel empathie met de zojuist vertrokken student verried, hebben geantwoord “Jàh jàh jàh, zo gaat dat hè, hmmmm jàh”, waarop een zacht gegrinnik, óf als de ontwikkeling van de student hem enige zorgen baarde een korte diepe zucht, zou zijn gevolgd, waarna hij zou zijn overgegaan tot de orde van de dag.
Volkomen irrelevante en niet inhoudelijke reactie, alleen bedoeld voor de ego-dood.

Dat soort “leraren” zou een beroepsverbod moeten krijgen, en hun slachtoffers zouden geholpen moeten worden met hun Stockholm syndroom.
Hij is een Ordained Minister, from the 5th Dimension.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 5
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 25 nov 2020, 16:49

Hij is een Ordained Minister, from the 5th Dimension.
En dan kom je er mee weg dus...

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 nov 2020, 20:05

Ding schreef:
23 nov 2020, 13:31
arkhétupos schreef:
22 nov 2020, 21:29
Ding schreef:
21 nov 2020, 11:27

Aangezien ik het categorische imperatief van Kant had geanalyseerd als een voorkeur voor consequentialisten, dus mensen die consequent zijn en met principes werken, zou je de moreel relativisten tot de inconsequentialisten moeten rekenen, een tolerantie, zo je wilt, voor inconsequent gedrag.
Hier verlies je mij.

Ik houd niet van $VARIABELE, dus ik ben tegen alle variabelen?
Dat is de gedachtensprong waar het helemaal om gaat. Of je bent voor consequent je aan regels houden, of je bent tegen. Moreel falen is dan gedefinieerd aan je niet aan regels willen houden. Ik denk dat dit ook erg moeilijk is als het tegen je eigen directe of indirecte belang ingaat.
Tolerantie voor mensen die zich niet aan regels willen houden geeft moreel relativisme, mijn eigen definitie dan.
Duidelijk.

Ik denk niet dat je ongelijk hebt. (diplomatiek gezien)

::

Wat tevens mogelijk is, is dat de "moreel faler" zich niet steeds aan wijzigende regels wil/kan houden, zij het door geografische en/of politieke omstandigheden, teneinde een persoonlijke referentie te kunnen vormen.
(Wat dan ergens wel weer moreel valt te noemen: "Onvolledige Regels zijn geen regels, want dergelijke regels wijzigen altijd per tijd-/plaatseenheid.")

Tracht de "morele relativist" de "moreel faler" iets te leren? Pax Romana?

Ik ben geen student van het Boedhhisme, maar er zijn aspecten ervan die (voor mij) erg aantrekkelijk zijn.
(Waaronder dat van: "Het eind aan het lijden")

Maakt dat mij relatief immorreel? Of faal ik de moraliteitstest anno nu?


::

Ik las laatst op nu.nl een reactie van iemand die beweerde: "Ik geloof er niet in, dus is het niet zo".
(Niet letterlijk geciteerd, maar de strekking moge duidelijk zijn: dit was een zelfbenoemde zogenaamde: "Factchecker".)

Ik moest gelijk aan jouw post denken, en meen dat er een dergelijke denkwijze op nahouden zeker onder "moreel falen" valt te scharen.
Helaas is het een dooddoener van heb ik U daar ...

"Ik geloof er niet in" -> einde discussie <- "dus is het niet waar".

Hier lijkt het echter falen van morele relativiteit. (?)

Immoreel falen zou ik dat eigenlijk liever noemen, bij nader inzien.

Het falen schuilt zich dan volgens mij in het feit dat de "faler": ofwel geen ongelijk wenst, ofwel niet ingelicht wenst te worden (van het eigen ongelijk).

Bij nader onderzoek valt er nog een andere (nare) gevolgtrekking te maken:
- De "faler" weigert/is niet in staat, er een eigen -alternatief- geloof op na te houden, zelfs buiten de feiten om.

Dat heet faalangst.
De vraag kan dus ook zijn: "Is faalangst moreel verwerpelijk?"

Ik geloof van wel, want zodra faalangst de norm wordt, is het aan "moreel relativisme" onderhevig en daarmee moralistisch onfeilbaar geworden.

::
Ding schreef:
21 nov 2020, 11:27
Vanuit “vertrouwen” in een minder feilbare mens zou je kunnen pleiten voor minder regels. Vanuit een “realistisch perspectief” in een grotendeels feilbare mens, zou je kunnen pleiten voor meer regels. Bij dat laatste geldt dat je al weet dat de regels nauwelijks zin hebben, omdat de mens dan niet consequent geacht wordt.
"Waar ben je bang voor?"
- "Voor mij."

"Heb jij vertrouwen?"
- "Niet inconsequent."

Maar een dergelijk vraag-en-antwoordspelletje in die spiegel kent elke aspirant-narcist, tot de faalangst gaat overheersen ...

Dan zijn er 3 uitgangen mogelijk:
1) Niets is waar
2) Alles is gelogen.
3) Ik heb gefaald.

de derde keuze valt binnen het morele relativisme niet eens als keuze-axioma op te nemen, en geeft de farmaceutische industrie de grootst mogelijke aanzet tot het genereren van poeders en pillen die de keuze tot 1 of 2 beperken kan.
Ding schreef:
21 nov 2020, 11:27
“wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet”
Is de consequentie die nummer 3 moet trekken.
En geboren is een nieuwe "supernarcist":
- "Mijn falen deed mij relativeren, mijn relativeren deed mij mijn moralen te herzien, mijn herziene moreel geeft mij levensvreugd: alle regels dienen een doel, en daar houd ik mij aan."

::

Nu rest nog slechts te hopen dat iedereen een spiegel voorgespiegeld kan krijgen, zodat ook zij de kans krijgen hun falende zelf te zien.
- "Leve het moreel relativisme dat als consequentie niet het morele falen heeft!"

HM

Het vermogen in die spiegel iets anders te zien dan jezelf ontbreekt zelfs de meest doorgewinterde relativistisch moralist.

Helaas.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 5
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 27 nov 2020, 02:10

arkhétupos schreef:
26 nov 2020, 20:05

Wat tevens mogelijk is, is dat de "moreel faler" zich niet steeds aan wijzigende regels wil/kan houden, zij het door geografische en/of politieke omstandigheden, teneinde een persoonlijke referentie te kunnen vormen.
(Wat dan ergens wel weer moreel valt te noemen: "Onvolledige Regels zijn geen regels, want dergelijke regels wijzigen altijd per tijd-/plaatseenheid.")
Externe factoren betrekken kan natuurlijk. Hullie hebben het gedaan...het kwam door de omstandigheden,,,ik had een slechte jeugd...

Ik denk dat dat het conflictmodel is.

Maar goed de moraal consequent bij jezelf houden is dus niet goed mogelijk.

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 29 nov 2020, 21:22

Ding schreef:
27 nov 2020, 02:10

Maar goed de moraal consequent bij jezelf houden is dus niet goed mogelijk.
Als je niet in jezelf gelooft niet nee.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 29 nov 2020, 21:24

arkhétupos schreef:
29 nov 2020, 21:22
Ding schreef:
27 nov 2020, 02:10

Maar goed de moraal consequent bij jezelf houden is dus niet goed mogelijk.
Als je niet in jezelf gelooft niet nee.
Wiens moraal kan je er anders op nahouden?
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

LeonHoen
admin
Posts in topic: 3
Berichten: 29
Lid geworden op: 15 dec 2017, 17:40

Bericht door LeonHoen » 29 nov 2020, 23:59

Ik probeer jou niets op te dringen hoor, mocht je daar soms aversie tegen hebben.

Relativisme gaat tegen het opdringen in, dus ik kan jou wel plaatsen als relativist.

De ander plaatsen is kwantummechanisch jezelf plaatsen. Mens-zijn verliezen, hoera!
Zoektocht naar het einde van het lijden, kan op vele manieren.

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 30 nov 2020, 11:31

Ding schreef:
25 nov 2020, 16:49
Hij is een Ordained Minister, from the 5th Dimension.
En dan kom je er mee weg dus...
Zo kun je alleen denken als je uit bent op vervolging van een academisch filosoof. Waarvan akte.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 30 nov 2020, 11:32

LeonHoen schreef:
29 nov 2020, 23:59
Ik probeer jou niets op te dringen hoor, mocht je daar soms aversie tegen hebben.

Relativisme gaat tegen het opdringen in, dus ik kan jou wel plaatsen als relativist.

De ander plaatsen is kwantummechanisch jezelf plaatsen. Mens-zijn verliezen, hoera!
Zoektocht naar het einde van het lijden, kan op vele manieren.
Inderdaad. Je hakt enkel jezelf af. Waarom toch? Waarom niet een laag dieper gegaan, voorbij zelfwantrouwen? Ik begrijp daar niks van. De race is het zo waard om uitgelopen te worden. De hogere werkelijkheid zoveel beter dan de projectie.

Jij blijft proberen jezelf in de spiegel te vermoorden. Het is bijna Narcissus-waardig. LOL
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 30 nov 2020, 11:46

Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

LeonHoen
admin
Posts in topic: 3
Berichten: 29
Lid geworden op: 15 dec 2017, 17:40

Bericht door LeonHoen » 30 nov 2020, 17:16

Bärbel schreef:
30 nov 2020, 11:31
Ding schreef:
25 nov 2020, 16:49
Hij is een Ordained Minister, from the 5th Dimension.
En dan kom je er mee weg dus...
Zo kun je alleen denken als je uit bent op vervolging van een academisch filosoof. Waarvan akte.
Wat je schreef over afbranden van leerlingen is meer iets voor sadisten...

LeonHoen
admin
Posts in topic: 3
Berichten: 29
Lid geworden op: 15 dec 2017, 17:40

Bericht door LeonHoen » 30 nov 2020, 17:23

Bärbel schreef:
30 nov 2020, 11:32
LeonHoen schreef:
29 nov 2020, 23:59
Ik probeer jou niets op te dringen hoor, mocht je daar soms aversie tegen hebben.

Relativisme gaat tegen het opdringen in, dus ik kan jou wel plaatsen als relativist.

De ander plaatsen is kwantummechanisch jezelf plaatsen. Mens-zijn verliezen, hoera!
Zoektocht naar het einde van het lijden, kan op vele manieren.
Inderdaad. Je hakt enkel jezelf af. Waarom toch? Waarom niet een laag dieper gegaan, voorbij zelfwantrouwen? Ik begrijp daar niks van. De race is het zo waard om uitgelopen te worden. De hogere werkelijkheid zoveel beter dan de projectie.

Jij blijft proberen jezelf in de spiegel te vermoorden. Het is bijna Narcissus-waardig. LOL
Ik heb een rare relatie met de werkelijkheid, ik wil dat ze normaal is, en dat is ze niet.

Als ze dat niet is ga ik aan mijzelf twijfelen.

Waar zou je anders aan moeten twijfelen?

Meestal wacht ik maar totdat het weer normaal lijkt, dan kan ik mijn herinneringen negeren.

Uiteindelijk vind ik wel een waarheid, maar zeker niet de eerste de beste die zich aandient.

Momenteel beschouw ik mij als niet te vertrouwen, en zoek ik een manier om vertrouwen te vinden, gaat niet erg makkelijk.

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 01 dec 2020, 22:16

Bärbel schreef:
30 nov 2020, 11:46
[dieren in spiegels]
Ik vind dit niet deugen.
Deze dieren krijgen een trauma mee, enkel voor "de lach".

::

Jij, als mens, hebt al lang met spiegels te maken gehad en mensen om je heen gehad die je uitleggen konden wat ze inhielden.

Maar nog nooit is jou uitgelegd, omdat de vraag simpelweg niet in je opkwam, waarom een spiegel werkt als een spiegel.

"Ben ik dat?"
- "Ja neen, het is je spiegelbeeld"

"Waarom zijn boven en onder niet omgedraaid?"
- "Euhm ... omdat een spiegel niet zo werkt."

"oh"
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 01 dec 2020, 23:06

arkhétupos schreef:
01 dec 2020, 22:16
Bärbel schreef:
30 nov 2020, 11:46
[dieren in spiegels]
Ik vind dit niet deugen.
Deze dieren krijgen een trauma mee, enkel voor "de lach”.
Flauwekul. Die dieren leren iets over zichzelf. Sommigen, de meer intelligente exemplaren, hebben al snel in de gaten dat ze het zelf zijn die ze zien. Ze ontwikkelen zich zo in bewustzijn. Ook dieren ontwikkelen zich en worden in een volgend leven mens. Hoe goed je (huis)dieren hebt behandeld, kan hen een betere start geven in hun eerste mensenleven.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 01 dec 2020, 23:10

Flauwekul?

Ik vind het zelf "dieronterend".

Waarom zou een dier onderwerp moeten zijn van de vieze gedachtenspelletjes van mensen?

Houd dat liever onder de mensen dan.

En laat dieren dieren zijn.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 01 dec 2020, 23:15

Jaja, goed, ik begrijp dat er moreel gezien weinig verschil tussen "mensen" en "dieren" zit.
Het gaat om dat overheersende waar ik problemen mee heb.

Alsof het een soort van startrekistisch "prime directive" betreft.
Wie geeft "ons" namelijk de wijsheid dat dieren al niet voor "ons" over "warpspeed" beschikten, maar het, wellicht wijselijk genoeg, niet wensten te gebruiken?
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 01 dec 2020, 23:34

arkhétupos schreef:
01 dec 2020, 23:15
Jaja, goed, ik begrijp dat er moreel gezien weinig verschil tussen "mensen" en "dieren" zit.
Het gaat om dat overheersende waar ik problemen mee heb.

Alsof het een soort van startrekistisch "prime directive" betreft.
Wie geeft "ons" namelijk de wijsheid dat dieren al niet voor "ons" over "warpspeed" beschikten, maar het, wellicht wijselijk genoeg, niet wensten te gebruiken?
Ik sprak vaak met mijn kat via de spiegel van de kastdeur in de slaapkamer. Hij had duidelijk ragdollbloed in zich en strekte zich altijd helemaal ontspannen uit als ik hem optilde. Hij vond het altijd erg intereressant als ik toevallig langs een spiegel liep en zo kwam het dat ik dan de tijd nam om hem zichzelf in de spiegel te laten bekijken. Hij onderzocht dat heel aandachtig. Dan zei ik altijd “ja, dat ben jij”. En dan keek hij omhoog naar mijn gezicht (mijn echte gezicht, niet het spiegelbeeld) en een volgende keer wees ik dan naar de spiegel en liet hem daar opnieuw in kijken en uiteindelijk praatte ik met hem via de spiegel en bleef hij mij in de spiegel aankijken. Heel gaaf. Niks dwang. Gewoon spontaan leren en samenleven. Huisdieren zijn engelen. Echte engelen. Ze kennen je stemmingen, ze troosten je, ze maken je vrolijk, ze houden je gezelschap, en je kunt veel van hen leren en zij ook van jou. Niks mis mee.

Uiteindelijk keek hij meestal niet meer naar zijn spiegelbeeld om als hij langs de spiegel liep. Maar met elkaar praten via de spiegel als hij in mijn armen lag, dat bleef hij wel iets leuks vinden. Oren vooruit, open en aandachtige blik in de spiegel en mij aankijken als ik tegen hem sprak. Dat deed hij dan altijd. Hij bewoog dan altijd ook zijn koppie en keek dan ook naar zichzelf, en hij krulde zijn staart en keek daar dan naar in de spiegel. Alsof hij zich ervan vergewiste dat hij het echt zelf was. Heel bijzonder.
Laatst gewijzigd door Bärbel op 02 dec 2020, 00:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 01 dec 2020, 23:39

Als je geluk hebt.

Sommige huisdieren kunnen echte tirannen zijn en het leven van de "baas" overnemen.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 01 dec 2020, 23:43

Als "de baas" dat niet wil, heeft "de baas" nog een hele dobber het dier vervolgens "humaan" kwijt te raken.

Antropomorfisme leidt tot lijden, voor beiden, dus laat dieren dieren zijn en spiegel enkel jezelf.

(Vermits je zelf iets wilt leren uit de spiegelervaring)
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 02 dec 2020, 00:02

arkhétupos schreef:
01 dec 2020, 23:39
Als je geluk hebt.

Sommige huisdieren kunnen echte tirannen zijn en het leven van de "baas" overnemen.
Dat klopt. Toen mijn lieve Jorissie klein was, een paar maandjes oud, had hij waarschijnlijk doordat ik voor hem zorgde, het idee in zijn kop gekregen dat hij mij de baas kon zijn. Hij deed dit bij niemand behalve bij mij (hij was mijn zorgenkindje toen nog, een ziekelijk klein angstig voormalig straat kitten dat nog veel te leren had). Mijn vader zag die ontwikkeling in wat er gebeurde en gaf mij zeer goede raad en hielp me bij de uitvoering. Het was zo dat zodra ik op de grond zat, Joris, zo klein als ie toen nog was, op vier poten tegelijk schuin op mij af kwam “bokken”, met zijn oren heel lelijk achteruit, een valse blik en hij had het dan altijd voorzien op mijn bovenarm. Als ik niets deed dan viel hij mijn bovenarm aan met zijn poten en zette zijn tanden keihard in het zachte gedeelte van mijn bovenarm. Mijn vader, die gedeeltelijk op een boerderijtje is opgegroeid met katten en geitjes en zo, leerde mij toen dat ik als ik van die kat hield dit gedrag direct in de kiem moest smoren omdat hij anders vals zou worden en hij afgemaakt zou moeten worden. Hij vertelde mij ook precies hoe ik dat moest doen. En we hebben het samen uitgevoerd. Pa zat op zijn stoel, vlak bij mij, en ik ging op de grond zitten en pa coachte mij. En ja hoor, daar kwam Joris, oren achteruit, valse blik, haren overeind, hoge rug, bokken, klaar om zijn tanden in mijn bovenarm te gooien. En mijn vader zei “Bärbel, als hij vlák bij je is, moet je hem met twee handen zo’n enorme keiharde zwieper geven dat ie meters de kamer in vliegt.” Dat heb ik gedaan. Dat was maar 1 keer nodig en toen heeft hij het nooit meer gedaan. Hij werd toen alleen maar lief. Hij heeft vanaf die tijd ook nog nooit zomaar naar me uitgehaald (wel als ie bang was en ik hem toch oppakte, bijvoorbeeld als ie naar de dierenarts moest, dan moest ik drie lagen kleding aantrekken). Niks. Nakkes. Nada. Hij deed bijna letterlijk geen vlieg kwaad. Ook vogeltjes niet.
Laatst gewijzigd door Bärbel op 02 dec 2020, 00:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 02 dec 2020, 00:07

Hoe reageerde "Jorissie" op een spiegel?

Waarschijnlijk helemaal niet, omdat "Jorissie" jouw gedrag imiteerde, en zichzelf niet kon zien in welke spiegel dan maar ook.

I.e. Bang voor zichzelf?
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 02 dec 2020, 00:09

arkhétupos schreef:
02 dec 2020, 00:07
Hoe reageerde "Jorissie" op een spiegel?

Waarschijnlijk helemaal niet, omdat "Jorissie" jouw gedrag imiteerde, en zichzelf niet kon zien in welke spiegel dan maar ook.
Dat heeft hij dan goed gedaan, want het was een topkat. Met imitatie is niks mis. Kinderen imiteren ook de ouders. Daar leren ze van. Learning by modelling. Observational learning. Dieren kunnen ook leren.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 02 dec 2020, 00:13

arkhétupos schreef:
02 dec 2020, 00:07
I.e. Bang voor zichzelf?
Miauw?
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 02 dec 2020, 00:13

arkhétupos schreef:
02 dec 2020, 00:07
Hoe reageerde "Jorissie" op een spiegel?

Waarschijnlijk helemaal niet, omdat "Jorissie" jouw gedrag imiteerde, en zichzelf niet kon zien in welke spiegel dan maar ook.

I.e. Bang voor zichzelf?

Nope. Integendeel.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 02 dec 2020, 00:17

HM

Dan valt er van die kat inderdaad veel te leren:

- "Die spiegel ben jij niet"
- "Jij bent die spiegel niet"
- "het spiegelbeeld kun je negeren"

"Ik ben ik, en jij bent jij. Samen zijn wij allebei."
- Janusz Korczak
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 02 dec 2020, 00:22

Ergens wel heel on-topic.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 02 dec 2020, 00:31

arkhétupos schreef:
02 dec 2020, 00:17
HM

Dan valt er van die kat inderdaad veel te leren:

- "Die spiegel ben jij niet"
- "Jij bent die spiegel niet"
- "het spiegelbeeld kun je negeren"

"Ik ben ik, en jij bent jij. Samen zijn wij allebei."
- Janusz Korczak
Ja. Mooie!
arkhétupos schreef:
02 dec 2020, 00:22
Ergens wel heel on-topic.
Zeg dat wel. :smt058
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 15
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 02 dec 2020, 00:33

En filosofisch tegelijk!


Oh wonder!
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 12
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 02 dec 2020, 00:36

arkhétupos schreef:
02 dec 2020, 00:33
En filosofisch tegelijk!


Oh wonder!
Niet erg “academisch” LOL maar wel erg praktisch. :-"
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox


Plaats reactie