Is het niet vreemd dat we dingen kunnen zeggen die niet waar *kunnen* zijn?

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Plaats reactie
Cartesos
Posts in topic: 6
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03
Is het niet vreemd dat we dingen kunnen zeggen die niet waar *kunnen* zijn?

Bericht door Cartesos » 20 jul 2018, 16:25

Ik vind het fascinerend, en ook beangstigend dat we "2+2=5" kunnen zeggen, terwijl dat gewoon ondubbelzinnig, los van perceptie en interpretatie, *niet* waar is. Een uitspraak als "Jan was hier vanmiddag", daar kan je nog wel een draai aan geven, hoe ongeloofwaardig ook, maar aan een rekensom kan dat niet.

Aan de andere kant: hoe zou de wereld er uit gezien hebben, als we ten aanzien van wiskundige vragen alleen maar ware dwz kloppende antwoorden zouden kunnen geven? In ieder geval zou niemand dan hoeven leren rekenen...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 4
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 20 jul 2018, 19:09

In taalspelen (onder woorden gebracht door Wittgenstein) kan je 2+2=5 prima zeggen. Zo van: "is de paus katholiek?", dan "ja hoor 2+2=5"

De logica van taalspelen is dat 2+2=5 dus wel een zinvolle uitspraak kan zijn.

Cartesos
Posts in topic: 6
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03

Bericht door Cartesos » 20 jul 2018, 20:00

Wat raar; ik reageerde hier net op maar zie m'n bericht niet... En 't is al zo vreselijk typen op die tablet :(

Cartesos
Posts in topic: 6
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03

Bericht door Cartesos » 20 jul 2018, 20:04

Affijn ik reageerde dus net min of meer als volgt:

Zinvol in welke zin? Compenseert de toegevoegde uitspraak als het ware de onwaarheid van de wiskundige stelling? Of, is/wordt het geheel een commentaar op de beperkingen van ons uitdrukkings- danwel begripsvermogen?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 4
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 20 jul 2018, 20:05

Cartesos schreef:
20 jul 2018, 20:00
Wat raar; ik reageerde hier net op maar zie m'n bericht niet... En 't is al zo vreselijk typen op die tablet :(
Je maakte een melding, die zie t alleen de beheerder, maar je vroeg dus zinvol in welke zin.

Als commentaar bijvoorbeeld als iemand een hele rare conclusie trekt-> "Ja hoor, 2+2=5", hiermee aangevend, in verdichte vorm, dat je de conclusies niet deelt, dat de logica niet klopt volgens jouw inzicht, en dat je meer vertrouwen hebt in de wiskunde. En dat alles (en eventueel meer) met een dergelijke uitspraak.

Csar1985
Posts in topic: 1
Berichten: 2
Lid geworden op: 09 jul 2018, 15:39

Bericht door Csar1985 » 20 jul 2018, 20:50

Wie bepaalt er wat de waarheid is? Kunnen verschillende mensen geen verschillende vormen van waarheid hebben?

Als voorbeeld de creationisten. Als zij zeggen dat de aarde nog maar x-duizend jaar bestaat, is dit voor hun waar, maar niet volgens de mensen die de evolutietheorie volgen.

Gr,

Nico

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 4
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 20 jul 2018, 21:49

Csar1985 schreef:
20 jul 2018, 20:50
Wie bepaalt er wat de waarheid is? Kunnen verschillende mensen geen verschillende vormen van waarheid hebben?

Als voorbeeld de creationisten. Als zij zeggen dat de aarde nog maar x-duizend jaar bestaat, is dit voor hun waar, maar niet volgens de mensen die de evolutietheorie volgen.

Gr,

Nico
ja "vormen" van waarheid zijn er verschillende.

Kennisclaims maken is nogal lastig, omdat deze eigenlijk horen bij een taalspel en nooit iets aparts/op zichzelf betekenen.

Cartesos
Posts in topic: 6
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03

Bericht door Cartesos » 20 jul 2018, 22:01

Csar1985 schreef:
20 jul 2018, 20:50
Wie bepaalt er wat de waarheid is? Kunnen verschillende mensen geen verschillende vormen van waarheid hebben?

Als voorbeeld de creationisten. Als zij zeggen dat de aarde nog maar x-duizend jaar bestaat, is dit voor hun waar, maar niet volgens de mensen die de evolutietheorie volgen.

Gr,

Nico
Ten aanzien van rekensommen kan dat niet. Iemand die (zonder bovengenoemde Wittgensteinsiaanse taalspelletjes of andere bijbedoelingen) beweert dat 2+2=5 kan daarin nooit gelijk hebben. Getallen zijn geen kwestie van perspectief. (NB de notate d.m.v. het 10-tallig systeem is uiteraard willekeurig. Maar ongeacht wat voor systeem je ook kiest, 2+2=4.)

T.a.v. de creationisten ligt dat genuanceerder. Het is inderdaad voor hun 'waar', en daar zit ik niet mee, maar ik vind ze daarom wel een stelletje domkoppen. De stand van kennis in de mainstream wetenschap is niet gelijkwaardig aan zomaar een vanuit religieuze behoeften bijeengesprokkelde hypothese. De 'evolutieleer' is geen cultus.

Toch is vanuit mij -en vele anderen- die evolutieleer ook minstens zozeer een kwestie van aannemen als van weten: maar weinig leken zijn volledig op de hoogte van de stand van zaken op het gebied van evolutionaire biologie, sterrenkunde etc. Het verschil tussen 'de wetenschap' en een religie is dat 'de wetenschap' niet claimt ethische gedragscodes uit te vaardigen, niet gaat over 'zieleheil', het hiernamaals etc.

De tegenstelling tussen religie en wetenschap is overigens niet absoluut, en niet eens noodzakelijk. Vooraanstaande wetenschappers als Max Planck en Freeman Dyson waren/zijn gelovige mensen. Maar ik wijk af.

Karvancévitam
Posts in topic: 1
Berichten: 2
Lid geworden op: 26 aug 2018, 09:55

Bericht door Karvancévitam » 26 aug 2018, 10:12

Het is toch eigenlijk gewoon een logisch gevolg van ons bewustzijn, dat we volledig bewust kunnen bedenken over A en B en dus ook B kunnen vertellen, zelfs al is deze niet waar. Vanuit welke motivatie dan ook.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 4
Berichten: 2353
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 16:34

Karvancévitam schreef:
26 aug 2018, 10:12
Het is toch eigenlijk gewoon een logisch gevolg van ons bewustzijn, dat we volledig bewust kunnen bedenken over A en B en dus ook B kunnen vertellen, zelfs al is deze niet waar. Vanuit welke motivatie dan ook.
in hoeverre logisch? als in combineerbare concepten? Citroenblauw?

Cartesos
Posts in topic: 6
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03

Bericht door Cartesos » 28 aug 2018, 15:11

Karvancévitam schreef:
26 aug 2018, 10:12
Het is toch eigenlijk gewoon een logisch gevolg van ons bewustzijn, dat we volledig bewust kunnen bedenken over A en B en dus ook B kunnen vertellen, zelfs al is deze niet waar. Vanuit welke motivatie dan ook.
Jawel, maar ergens schuilt daar toch een merkwaardigheid in, die ik niet goed onder woorden kan brengen.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 1
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 28 aug 2018, 16:34

"2+2=4": wanneer dat logisch is kan 2+2 niet 5.
Op het moment dat "2+2=5" logisch is, kan 2+2 geen 4, 3, 2, 1, 6, 7, 8 of 9 zijn of eventueel nog iets anders.
het is de vraag wat deze logica is. is logica iets wat zich als waar manifesteert zodra we dat als waar aannemen,, of is de logica die we kennen absoluut en is 2+2 4 en kan dat *nooit anders zijn.

*nooit = uitsluitend dat een denkbare logische vorm is, anders dan dat wat wij weten, leren en/of *bedenken.

* bedenken = *uitsluiten dat er een andere denkbare logische vorm is, waarbij de logica zich ontvouwt tot een absolute waarheid, die in alle denkbare gevallen geldig is.

*uitsluiten dat er een andere denkbare logische vorm is, waarbij de logica zich ontvouwt tot een absolute waarheid, die in alle denkbare gevallen geldig is = waarschijnlijk arrogantie ten top, vanuit de logica dat we niet kunnen weten wat we niet weten en vandaar uit dus nooit een absoluut bewijs kunnen leveren dat iets vanuit logica absoluut waar is.

Cartesos
Posts in topic: 6
Berichten: 30
Lid geworden op: 20 jul 2018, 15:03

Bericht door Cartesos » 28 aug 2018, 18:13

De andere ik schreef:
28 aug 2018, 16:34
"2+2=4": wanneer dat logisch is kan 2+2 niet 5.
Er is geen 'wanneer' in dezen. 2+2 is gewoon een manier om 4 te schrijven. 4 heeft maar één betekenis namelijk 4 zaken/dingen; in de verdere context van waar het gebruikt wordt, zal wel duidelijk worden gemaakt om wat voor zaken/dingen het gaat.

Eigenlijk ben ik met een slecht voorbeeld aan komen zetten... Of gewoon met een onzinnige vraag. Misschien verbaas ik me er over dat we veel moeilijkere berekeningen niet in één oogopslag kunnen oplossen.

Maar da's een psychologische (of neurologische) kwestie, geen filosofische.

EDIT Ik had 't weer eens niet goed gedaan op de tablet; heb 't nu gecorrigeerd.
Laatst gewijzigd door Cartesos op 29 aug 2018, 00:58, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 4
Berichten: 6404
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 28 aug 2018, 22:51

Cartesos schreef:
20 jul 2018, 16:25
Ik vind het fascinerend, en ook beangstigend dat we "2+2=5" kunnen zeggen, terwijl dat gewoon ondubbelzinnig, los van perceptie en interpretatie, *niet* waar is. Een uitspraak als "Jan was hier vanmiddag", daar kan je nog wel een draai aan geven, hoe ongeloofwaardig ook, maar aan een rekensom kan dat niet.

Aan de andere kant: hoe zou de wereld er uit gezien hebben, als we ten aanzien van wiskundige vragen alleen maar ware dwz kloppende antwoorden zouden kunnen geven? In ieder geval zou niemand dan hoeven leren rekenen...
Afbeelding
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 4
Berichten: 6404
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 28 aug 2018, 22:52

Het is neurologisch, zonder uitzondering.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 4
Berichten: 6404
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 28 aug 2018, 22:54

Maar reken maar dat er mensen bestaan die rekenen kunnen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 4
Berichten: 6404
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 28 aug 2018, 23:01

Unilever is op de Pampersweg.

Lang leve de concurrentie en de vrije marktwerking waarin men krijgt wat men wil.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.


Plaats reactie