Schuld bestaat niet

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14
Re: Schuld bestaat niet

Bericht door De andere ik » 22 jan 2018, 20:57

De twijfel die je noemt zie ik eerder als zorgvuldigheid, want op het moment dat je stelt, dit is de waarheid, dus dit is de norm waar we mee verder gaan', ga je ieder andere waarheid (mogelijkheid) uitsluiten en wordt de vrije wil niet meer erkend.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 22 jan 2018, 21:02

De andere ik schreef:
22 jan 2018, 20:57
De twijfel die je noemt zie ik eerder als zorgvuldigheid, want op het moment dat je stelt, dit is de waarheid, dus dit is de norm waar we mee verder gaan', ga je ieder andere waarheid (mogelijkheid) uitsluiten en wordt de vrije wil niet meer erkend.
Ja, dus het kan een principieel uitgangspunt zijn om vrijheid van denken en handelen te erkennen, maar geen waarheid.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 22 jan 2018, 21:34

Waarheid is een lastig verhaal, waarheden is weer wat anders.
Waarheid is voor iedereen anders, dus zou zoiets als waarheid bestaan zou het absoluut moeten zijn. Aangezien waarheden van anderen niet overeenstemmen met mijn waarheid kan ik waarheid niet erkennen, waarheden echter wel als waarheid in meervoudige vorm

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 22 jan 2018, 22:02

neus schreef:
22 jan 2018, 20:17
Het is lastig...

"Wil" duidt volgens mij op een gebondenheid, en "vrij" juist niet, "vrije niet-wil" is logischer, of "gebonden wil". Wat me interessant lijkt is om het willen te ontleden in soort ambitie, en te kijken hoezeer hier vrijheid instrumenteel voor wordt gedacht.
wil duidt inderdaad op gebondenheid. iets willen betekent een verplichting aangaan. aan voorwaarden gaan voldoen Echter het is niet de wil die de verplichting aangaat maar de mens. de wil blijft volgens mij vrij, zoals de mens niet meer gebonden is wanneer deze niet meer wil.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 23 jan 2018, 11:50

De andere ik schreef:
22 jan 2018, 22:02
neus schreef:
22 jan 2018, 20:17
Het is lastig...

"Wil" duidt volgens mij op een gebondenheid, en "vrij" juist niet, "vrije niet-wil" is logischer, of "gebonden wil". Wat me interessant lijkt is om het willen te ontleden in soort ambitie, en te kijken hoezeer hier vrijheid instrumenteel voor wordt gedacht.
wil duidt inderdaad op gebondenheid. iets willen betekent een verplichting aangaan. aan voorwaarden gaan voldoen Echter het is niet de wil die de verplichting aangaat maar de mens. de wil blijft volgens mij vrij, zoals de mens niet meer gebonden is wanneer deze niet meer wil.
Is het dan niet eerder dat de mens niet gebonden is als deze een wil aanneemt of accepteert of niet?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 23 jan 2018, 11:52

neus schreef:
23 jan 2018, 11:50
De andere ik schreef:
22 jan 2018, 22:02
neus schreef:
22 jan 2018, 20:17
Het is lastig...

"Wil" duidt volgens mij op een gebondenheid, en "vrij" juist niet, "vrije niet-wil" is logischer, of "gebonden wil". Wat me interessant lijkt is om het willen te ontleden in soort ambitie, en te kijken hoezeer hier vrijheid instrumenteel voor wordt gedacht.
wil duidt inderdaad op gebondenheid. iets willen betekent een verplichting aangaan. aan voorwaarden gaan voldoen Echter het is niet de wil die de verplichting aangaat maar de mens. de wil blijft volgens mij vrij, zoals de mens niet meer gebonden is wanneer deze niet meer wil.
Is het dan niet eerder dat de mens niet gebonden is als deze een wil aanneemt of accepteert of niet?
Of dus vrije "acceptatie" of vrij "aanname" van wil door de mens( wat dat ook is)?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 23 jan 2018, 12:34

neus schreef:
23 jan 2018, 11:52
neus schreef:
23 jan 2018, 11:50
De andere ik schreef:
22 jan 2018, 22:02


wil duidt inderdaad op gebondenheid. iets willen betekent een verplichting aangaan. aan voorwaarden gaan voldoen Echter het is niet de wil die de verplichting aangaat maar de mens. de wil blijft volgens mij vrij, zoals de mens niet meer gebonden is wanneer deze niet meer wil.
Is het dan niet eerder dat de mens niet gebonden is als deze een wil aanneemt of accepteert of niet?
Of dus vrije "acceptatie" of vrij "aanname" van wil door de mens( wat dat ook is)?
Een mens is nmi gebonden aan de wil, als zijnde het verbonden zijn met een orgaan. door de wil zijn we gebonden aan de voorwaardelijkheden van de keuzes, zijn we echter niet gebonden aan keuzes. Wel aan het maken van keuzes, omdat we zelf ook voorwaardelijk zijn.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 23 jan 2018, 18:47

Pink Panter schreef:
23 jan 2018, 18:22
Voor Schopenhauer was vrijheid een negatief begrip omdat het slechts het ontbreken van belemmerende factoren aangeeft. De factoren zijn daarentegen positief omdat zij een macht uitoefenen. De wil is in de praktijk gebonden omdat er altijd wel belemmerende factoren zijn. Een vrije wil is daarom transcendentaal. Denkbaar maar praktisch vrijwel onuitvoerbaar. Het tegenovergestelde: dat een vrije wil niet bestaat is van hetzelfde absolutisme als de bewering dat de vrije wil bestaat. Daarmee wordt immers veronderstelt dat het onmogelijk is dat belemmerende factoren ontbreken. Je zou kunnen stellen dat voor sommige mensen meer belemmerende factoren hun leven bepalen dan bij anderen. Maar dat is ook afhankelijk van wat de mens nu precies wil. Het niet willen bevrijdt de mens. Dan spelen belemmerende factoren ook geen rol.
Waarmee vrijheid dus relatief is, je kunt er meer of minder van hebben, evenzo de wil.

Op zich kan je wel principieel er van uitgaan dat iedereen oneindig veel vrijheid heeft.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 24 jan 2018, 09:41

Pink Panter schreef:
23 jan 2018, 18:22
neus schreef:
22 jan 2018, 20:17
Pink Panter schreef:
22 jan 2018, 19:52


Waarheden bestaan m.i. niet. Er is dus geen zekere waarheid omtrent de vrije wil. Het blijft een transcendent begrip.
Het is lastig...

"Wil" duidt volgens mij op een gebondenheid, en "vrij" juist niet, "vrije niet-wil" is logischer, of "gebonden wil". Wat me interessant lijkt is om het willen te ontleden in soort ambitie, en te kijken hoezeer hier vrijheid instrumenteel voor wordt gedacht.
Voor Schopenhauer was vrijheid een negatief begrip omdat het slechts het ontbreken van belemmerende factoren aangeeft. De factoren zijn daarentegen positief omdat zij een macht uitoefenen. De wil is in de praktijk gebonden omdat er altijd wel belemmerende factoren zijn. Een vrije wil is daarom transcendentaal. Denkbaar maar praktisch vrijwel onuitvoerbaar. Het tegenovergestelde: dat een vrije wil niet bestaat is van hetzelfde absolutisme als de bewering dat de vrije wil bestaat. Daarmee wordt immers veronderstelt dat het onmogelijk is dat belemmerende factoren ontbreken. Je zou kunnen stellen dat voor sommige mensen meer belemmerende factoren hun leven bepalen dan bij anderen. Maar dat is ook afhankelijk van wat de mens nu precies wil. Het niet willen bevrijdt de mens. Dan spelen belemmerende factoren ook geen rol.
Het is wel afhankelijk hoe je het niet willen plaatst.

op het moment dat het het voor iedere keuzemogelijkheid plaatst, betekent dat er niets is dat gekozen wordt, dus ook niet om te leven. Dat zou dan betekenen dat de dood de mens bevrijdt.

op het moment dat er echter een keuze is om te leven wordt niet willen iets anders.
Met de wil om te leven kom je als het ware in een grote ruimte terecht waarin alle mogelijkheden om het leven vorm te geven aanwezig zijn, waarbij er iets kan zijn wat is wat jij niet wilt. Niet willen geeft hier geen bevrijding maar een veel grotere belemmerende factor, namelijk dat jij het bent die ervoor moet zorgen dat het verandert. Om dat te kunnen veranderen wat is leidt bijvoorbeeld tot de mogelijkheden van het vergaren van kennis en het ontwikkelen van technologie ( constructief) tot vormen van geweld, zelfmoord, moord en oorlog.(destructief)

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 24 jan 2018, 12:52

er is de mogelijkheid van afzien van handelen ten aanzien van de beheerszucht of controlezucht. al lijkt een dergelijke "beslissing" weer een onderdeel van de beheersing. Het nemen zoals het komt...dat is de opgave.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 25 jan 2018, 09:13

Op het moment dat Schoppenhauer het boeddhistisch zou bedoelen, gaat het niet willen meer over het laten mee sleuren door de lawine van de werkelijkheid, maar constructief bezig zijn met de ideale werkelijkheid. Het focussen op wat wil ik wel en wat is mijn taak daarin. Ten aanzien van bijvoorbeeld wereldvrede is het dat iedereen vrede dient te kennen. mijn taak is vrede leren kennen en niet te reageren op verleidingen van gewelddadigheid.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 25 jan 2018, 19:45

Zij die vluchten niet kennen zouden het zelfs spannend kunnen vinden.

Zo zoeken sommigen "excitement" en geen vrede. En anderen precies andersom.

ik weet niet wat ik nu precies het domme leven moet noemen.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 25 jan 2018, 19:50

Pink Panter schreef:
25 jan 2018, 16:40
De andere ik schreef:
25 jan 2018, 09:13
Op het moment dat Schoppenhauer het boeddhistisch zou bedoelen, gaat het niet willen meer over het laten mee sleuren door de lawine van de werkelijkheid, maar constructief bezig zijn met de ideale werkelijkheid. Het focussen op wat wil ik wel en wat is mijn taak daarin. Ten aanzien van bijvoorbeeld wereldvrede is het dat iedereen vrede dient te kennen. mijn taak is vrede leren kennen en niet te reageren op verleidingen van gewelddadigheid.
Dat is mooi gezegd, maar denk ook aan al die mensen die op de vlucht zijn voor geweld. Zullen zij ook ooit vrede kennen?
Wanneer ik daaraan denk, weet ik dat er geen wereldvrede is. Niet iedereen kent vrede, wat niets verandert aan mijn taak. ik ben slechts één van iedereen.
wereldvrede is een zeer delicaat iets wat je alleen maar kunt laten bestaan zonder het af te dwingen.
op het moment dat het je taak wordt om voor de vrede te zorgen, op de manier dat niemand meer geslagen wordt moet je heel andere dingen doen dat wat wereldvrede vereist.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 25 jan 2018, 20:07

vrede leren kennen en niet te reageren op verleidingen van gewelddadigheid.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 25 jan 2018, 20:40

Er is misschien vrede in vergeving, van schulden die bestaan...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 25 jan 2018, 21:04

Er is misschien afzien van geweldadigheid, bij schulden die niet bestaan.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 25 jan 2018, 21:05

of vrede voor de toekenning van schuld

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 25 jan 2018, 21:41

De andere ik schreef:
25 jan 2018, 21:05
of vrede voor de toekenning van schuld
Kan je dat wat meer uitwerken aub? Zo beschouwd is het wel een diepe uitspraak, maar ook makkelijk af te wijzen.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 jan 2018, 09:10

Pink Panter schreef:
25 jan 2018, 22:29
De andere ik schreef:
25 jan 2018, 20:07
vrede leren kennen en niet te reageren op verleidingen van gewelddadigheid.
Klinkt ook een beetje alsof je belemmeringen voor de ander wilt wegnemen. Meer vrijheid voor de ander en minder voor jezelf. Of bedoel je iets anders?
de belemmeringen wegnemen, daar waar ik ze veroorzaak. belemmeringen veroorzaakt door anderen wegnemen vergt juist de verleiding van gewelddadigheid om die weg te nemen.
meer vrijheid voor een ander en minder voor mezelf is wanneer het een eenzijdig proces is. Op het moment dat het een collectief proces is krijg je die vrijheid ook weer terug op het moment dat een ander de door hem of haar veroorzaakte belemmering wegneemt

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 jan 2018, 09:14

neus schreef:
25 jan 2018, 21:41
De andere ik schreef:
25 jan 2018, 21:05
of vrede voor de toekenning van schuld
Kan je dat wat meer uitwerken aub? Zo beschouwd is het wel een diepe uitspraak, maar ook makkelijk af te wijzen.
voorbeeld: Polen pikken onze banen in.
toekenning van schuld lig bij polen.Niet bij Brabanders, Groningers of Friezen.
verander het concept van 'de zwerm' wat blijft er dan over van de toekenning van schuld?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2165
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 jan 2018, 10:05

De andere ik schreef:
26 jan 2018, 09:14
neus schreef:
25 jan 2018, 21:41
De andere ik schreef:
25 jan 2018, 21:05
of vrede voor de toekenning van schuld
Kan je dat wat meer uitwerken aub? Zo beschouwd is het wel een diepe uitspraak, maar ook makkelijk af te wijzen.
voorbeeld: Polen pikken onze banen in.
toekenning van schuld lig bij polen.Niet bij Brabanders, Groningers of Friezen.
verander het concept van 'de zwerm' wat blijft er dan over van de toekenning van schuld?
Ok, dus niet dat je er vrede mee hebt dat "schuld" bij Polen terecht komt?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 jan 2018, 12:50

Pink Panter schreef:
26 jan 2018, 10:04

Oorzaken zijn niet altijd aan te wijzen. Vaak denk ik dat er helemaal geen oorzaken zijn maar dat men excuses zoekt om de eigen vrije wil te laten prevaleren boven die van de ander.

Neem het geval van de Rohingya die op de vlucht zijn voor de boeddhisten. Waarom? Omdat de Rohingya niet thuishoren in Myanmar. Dat zou dan zogenaamd een oorzaak zijn. Hoe moeten de Rohingya deze oorzaak wegnemen? Door te vluchten! Ik denk dat er helemaal geen oorzaak is en dat de boeddhisten een excuus hebben verzonnen om de alleenheerschappij op te eisen.
Je kunt het denken wegnemen dat de Rohingya niet thuishoren in Myanmar wat beperkt is tot je eigen denken.
Daarnaast kun je argumenten aanvoeren die kunnen leiden tot anders denken van anderen.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 jan 2018, 13:19

neus schreef:
26 jan 2018, 10:05
De andere ik schreef:
26 jan 2018, 09:14
neus schreef:
25 jan 2018, 21:41


Kan je dat wat meer uitwerken aub? Zo beschouwd is het wel een diepe uitspraak, maar ook makkelijk af te wijzen.
voorbeeld: Polen pikken onze banen in.
toekenning van schuld lig bij polen.Niet bij Brabanders, Groningers of Friezen.
verander het concept van 'de zwerm' wat blijft er dan over van de toekenning van schuld?
Ok, dus niet dat je er vrede mee hebt dat "schuld" bij Polen terecht komt?
Op het moment dat je vrede gaat hebben dat de schuld bij de Polen terecht komt erken je niet dat er sprake is van een vrije wil en moet je van alles doen om de Polen ervan te weerhouden. Vrede hebben met dat de schuld bij de Polen ligt leidt tot verleiding van gewelddadigheden.


Gesloten