Kunst

[memeticae]

Kunst, wat is het?

Zeg maar.

[Leon]

Sommigen denken "net echt".

Maar wat "echt" is denken ze de buitenwereld/waarneming, maar dat zit in het hoofd. Het is een opvatting, dat is wat het is.

[yopi]

Veel mensen weten het, weinigen kunnen het onder woorden brengen.

[Leon]

Zelfs in een virtualiteit is kunst echt.

[memeticae]

Ok, maar is kunst dan per definitie kunstmatig, dat wil zeggen: een creatie? Waarmee ik bedoel: is de natuur in staat kunst te creëren die niet door mensenhanden, cq -geesten, is gemaakt, maar wel als zodanig te onderscheiden valt. Is het begrip kunst enkel voor hersens weggelegd?

Of stel ik hier een onethische vraag?

Ik zal proberen te parafraseren: Is de natuur kunst? Valt ze als zodanig te beschouwen? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?

[Leon]

Is de natuur in virtualiteit echt?

Ik denk dat het antwoord nee is, en dat het kunstzinnige iets is van creatie.
Maar je kunt de natuur met haar principes natuurlijk wel als creatie (echte principes) beschouwen. In dat geval is "echt" het hebben van principes.

[memeticae]

Is de natuur in virtualiteit echt?

Ik denk niet dat dat mijn vraag is ... Maar ik ga mee met jouw defintie:

Ik denk dat het antwoord nee is, en dat het kunstzinnige iets is van creatie.
Maar je kunt de natuur met haar principes natuurlijk wel als creatie (echte principes) beschouwen. In dat geval is "echt" het hebben van principes.

Is kunst dus in principe echt, als ze niet principieel virtueel is, maar geboren uit een principeloze "onechte" realiteit en daarmee dus natuur?
Sorry, maar dat is me te wollig, dat begrijp ik niet.

Is ditbijvoorbeeld, terwijl het een weergave is van de processen die zich daadwerkelijk (meetbaar) schijnen af te spelen maar "virtueel" afgebeeld ook kunst?

In principe?

(Zag jij ook een gezicht met ogen? Waar leek het op? Ego?)

Virtueel of niet, principieel of niet, fantasievol of factioneel. Existentialisties of expressionisties.

Is niet alle kunst dan, volgens jouw definitie? Allemaal nep?
Waar is de natuur gebleven dan, die al die kunst mogelijk heeft gemaakt?

Uit het oog verloren? Kunstmatig gemaakt?

Als het al niet voor te stellen valt wat een creatie is, hoe ziet ze er dan over een gecreeërde, gefantaseerde, miljoen jaar uit?

Alle antwoorden zijn juist.
Sommigen zullen nu antwoorden: Ja, geen kunst, da's nogal logisch. Alsof logica niet een kunst zou kunnen zijn, die aan zichzelf onderhevig is.

Kunst! Zo kan ik het ook zeg.
Maar het beantwoord mijn vraag niet.

Die blijft dan ook staan:

Wat is kunst, zeg maar?

[Tino]

Kunst is een creatieve uiting van een kunstenaar.
Wat is een kunstenaar?
Een mens die door middel van een creatieve uiting (kunst), de beschouwer iets meedeelt.
Kunst krijgt daarmee zeggenschap.

Kunst kan van ware schoonheid zijn, een mooi impressionistisch schilderij of gedicht. Maar ook een existentiële handeling zijn in het bestaan. De kunstenaar is dan een levenskunstenaar, zijn werk levenskunst.

Soms is kunst zo subtiel, dat zij niet direct zichtbaar is. Een dagelijks tafereel, zo gewoon dat velen er aan voorbij lopen. Een uitzondering is de haikudichter zie: http://wwwdeliterator.blogspot.nl/2016/ ... -post.html

Eens?

[yopi]

Doe ik maar een reactie die niet ingaat op wat al vastgelegd dreigt te worden in dit topic:
Kunst is de kunst om buiten de dagelijkse kost van gewoontes en zorgjes een ruimte te scheppen, waarbij de geest de kans krijgt om mensen te inspireren.

Daar hoort als tweede bij: Het aanleren van een techniek - of dat nu schrijven, schilderen of iets anders kunstigs is om als afleiding te dienen om die kans te scheppen. (Wat ik als gezegd had: Concentratie gaat vooraf aan meditatie).

Je zou kunnen denken dat meditatie armoedig is in de zin dat het alleen betekenis heeft voor een geïsoleerd individu.

Kunst helpt nou juist iets ín de wereld, waar anderen ook een betekenis aan kunnen ontlenen.

[Leon]

Blij 4

Ik vind het fijn dat mensen hun eigen visie onder woorden brengen zonder zich te storen aan eventuele definitieve analyses. Je ziet ook dat die niet opgepakt kunnen worden.

[yopi]

Big Smile

[yopi]

Ik had het nog niet bedacht. Maar dat lijkt me wel de spijker op de kop.

[Leon]

Inderdaad "communicatie" als kenmerk. Het schijnt dat atomen al "communiceren". Maar goed kom ik weer met mijn principes.

[Leon]

Nou "zien" is een groot woord. Communcate = to make common, proberen met signalen de omgeving te veranderen zodat het "gewoner/algemener" wordt. Er schijnt wel discussie te zijn onder wetenschappers. Als bijvoorbeeld verstrengelde deeltjes op elkaar reageren, is er dan werkelijk sprake van communicatie, of is het gewoon zoiets als dat als dat je een balans aan de ene kant belast dat de andere kant dan omhoog gaat.

Maar goed het "met signalen proberen de omgeving te veranderen" is iets dat je eigenlijk overal wel kunt zien. Elke vorm van interactie kan onder die noemer geplaatst worden. Zodat ook alles onder de noemer "kunst" geplaatst zou kunnen worden. Maar misschien is communicatie inhoudsloos zo breed, en moet het gewoon gaan over zoiets als de ander verleiden tot seks of zo.

[Leon]

Nee inderdaad absolute definites zijn het niet,al wil men dat wel.

Sowieso kan je afvagen wat iemand nu precies wil als deze "Kunst" een definitie wil geven. In een hokje stoppen? Er mee "afrekenen"?

Ik ben me terdege bewust dat de definitie van vandaag anders is dan die van morgen en hoop dat anderen dat ook zien.

Als er straks alleen nog maar autisten zijn is communiceren ook wat anders dan het nu is volgens mijn idee.

[yopi]

Of interactie communicatie is maakt dan eigenlijk niet zoveel meer uit. Zo denk ik over dit soort dingen.

van RobW.

Het onderscheid is bewustzijn of geen-bewustzijn.

Bewustzijn is bijvoorbeeld 'terugkoppeling'. Iets wat bij blinde processen geen rol speelt.
Je kan wel proberen om dat bewustzijn krampachtig onder te brengen in die opvatting. Maar dan mis je het punt waar het om gaat.
Namelijk: Dat je onderdeel bent van het proces en niet buiten je zelf kan treden omdat in een positie van een god kan doorzien.

Dat is de makke van de hovaardige wetenschap en tegelijkertijd de ontkenning van de vrijheid.

Een beetje met overdrijving: De vrijheid bestaat dankzij het níet-doorzien van de keten van oorzaak en gevolg.

Als je dat doorziet kunnen we praktisch worden en is handelen nog mogelijk.

Anders is niet-zijn hetzelfde als zijn.

[yopi]

Beter uitgedrukt met Heidegger:

Anders is er-zijn (Dasein) hetzelfde als zijn.

[yopi]

Godver .. Denken en spreken kan niet zonder dualisme.
Ook als je kunt bedenken dat dat een compromis is.

Maar wel een compromis, waardoor je het nog ergens over kunt hebben.

Maar misschien is 'bek houden' ook geen optie.

(Wie weet nu wat iemand anders wel of niet beseft? Vermoedelijk moet je dat doen door iemand in de ogen te kijken. Iets waar Memeticae bijvoorbeeld (denk ik) vaak genoeg voor geopteerd heeft.)

[Leon]

Kunst, wat is het?

...na enig nadenken...Politiek!

[Leon]

Dat zit wel pluis

Over een periode van ruim een jaar heb ik navelpluis verzameld en in een mok gedaan. Ik heb deze pluis gesorteerd op kleur en vorm en de pluis met ouderwetse kopspelden opgespeld in een bak van het natuurmuseum waar anders vlinders en kevers worden tentoongesteld. Ik heb Latijns klinkende namen verzonnen voor de pluisvormen en op vergeelde stukje papier bij de opgespelde pluizen geplaatst. De glasplaat waaronder dit tentoongesteld is heb ik met een droge doek opgewreven. Op de tafel met glasplaat, waar men omheen kan lopen is een naamplaatje met de titel geplaatst. Ik twijfelde qua titel tussen: “ Dat zit wel pluis” met als subtitel “navelpluis Leon circa 2015-2016” en “zonder titel”. In de ruimte is zacht zoemend neon-licht maar dan vergeeld.

Het publiek ontving de opstelling met wisselende reacties. Sommige mensen vonden de soms nog aanwezige haren aan de pluis walgelijk, terwijl anderen toch wel spraken over een subliem kunstwerk. In de media is het kunstwerk vooral besproken vanwege de prijs die de kunstenaar aan elk pluisje gegeven heeft (afzonderlijk te koop), die neerkomt op omgerekend het salaris per dag volgens de Balkenende-norm.

[Leon]

Gelukkig zijn vervalsingen met DNA-onderzoek aan te tonen, al heeft de kunstenaar in de metro belagers gehad die uit waren op wat losse haren.

[Tino]

[quote="Leon"]Dat zit wel pluis

geweldig :greins:

[Tino]

Dat zit wel pluis

geweldig :greins:

Ik ga jouw succes overtreffen, maar dan met oorsmeer, bullebakjes en huidschilfertjes.
Uitgesmeerd op een op glas geprinte foto met als onderwerp (de foto) ijsbloemen.

Ben benieuwd
Titel naamloos

[Leon]

Ja haha, in ieder geval worden vervalsingen moeilijker, of men moet de vuilnis doorzoeken op biologische resten.

Maar goed mijn pluisje van 410-411 Euro (afhankelijk schrikkeljaar) wordt natuurlijk wel wat duurder met DNA-certificaat.

Maar goed dan krijg je weer vervalste DNA-certificaten...

[memeticae]

Nee inderdaad absolute definites zijn het niet,al wil men dat wel.

Sowieso kan je afvagen wat iemand nu precies wil als deze "Kunst" een definitie wil geven. In een hokje stoppen? Er mee "afrekenen"?

Ik probeer kunst niet te definiëren, ik stel de vraag wat onder kunst verstaan wordt.

Teneinde tot een algehele, brede, misschien wel ultimo begrip te kunnen komen, wat kunst nu eigenlijk is.

Als iedereen daar zijn mening over geeft, valt er misschien wel een concensus te vinden.

Iets in mijn achterhoofd zegt me dan, dat juist die concensus niet kunstmatig is, nog kunst.

Als kunst uit creativiteit voortstamt, is het dan mogelijk je gedachten zodanig creatief te benutten, dat je in kunt zien dat kunst eigenlijk weinig met kunst te maken heeft?

Waarbij kunst "an sich" dan een paradox van zichzelf wordt?

Soms kom ik dat wel eens tegen, en benoem dat "Kunst".
Zoals yopi van Lucebert gecharmeerd is en Tino haiku's waardeert.

Zo kan ik:

Gekunsteld kunstenaar
klungelt aan

Wel waarderen.

Maar, daar komt-ie weer, is het kunst?

Of valt kunst eenvoudigweg niet te interpreteren.
Zonder gedegen kennis van en wetenschap over de kunstenaar?

Dan lijkt mij toch, dat kunst in jezelf schuilt.
En heb ik erg veel moeite met de beoefenaars van het vak kunstkritiek.

[Leon]

toevallig had ik een discussie met mijn vrouw over:


je schijnt dus 'concrete kunstenaars' te hebben, wat dan een soort van scheldnaam is.

http://www.npo.nl/het-uur-van-de-wolf-d ... ON_1224464

[Leon]

Heb je zelf trouwens kunst/een kunstenaar die je goed vindt memeticae?

Wat is daar dan zo speciaal aan?

[memeticae]

Ik stel de vraag niet voor niets.

Ik houd ervan met een piano te spelen.
Iedere keer als ik het doe krijg ik te horen: klinkt leuk, maar zo konniewel.

Ik heb mezelf wel eens opgenomen in de situaties dat ik enkel mezelf tot publiek had.

Dat heb ik wel eens laten horen, en mij is te kennen gegeven dat het mijn eigen kunst is.

Ik luister vaak terug naar mijn eigen pianospel, om mee te gaan in het verhaal en mijn techniek te verbeteren.

Om vervolgens mijn vorderingen op te nemen en terug te luisteren, ik heb zelf geen piano, dus mijn mogelijkheden zijn beperkt, maar dat geeft wel weer aanleiding om indien de mogelijkheid zich aandoet, mijn best voor mezelf te doen.

Ik heb een Oom die nogal stotterde, de logopedist adviseerde hem naar zichzelf te luisteren.

Is mijn spel kunst, omdat ik de enige ben die ervan kan genieten?
Of wordt het pas kunst als ik dood ben?

Waarom wordt het dan pas speciaal?

Mijn Oom stottert niet meer.

Maar goed:

Björk en Jason Pollock zijn mijn kunsthelden
(naast vele anderen)

Zegt dat nu iets over mij, of over hun kunst?

Ik kan maar een ding op de piano, maar kan dat steeds beter, tot een moment dat het zelfs voor anderen aangenaam zou kunnen worden.

[Leon]

Memeticae,

Wat je nog niet wist; ik spreek met geesten van overledenen. Dat mag je best als fantastische grap zien, maar dit doet niets af aan mijn beleving.

Zonder nu in te gaan op een wereldbeeld dat hieruit volgt, wat mij betreft kan het nog steeds een virtualiteit zijn waar oude databases benaderbaar zijn, geldt dat ooit bij het pianospelen de geest van Bach langskwam en mijn improvisaties op zijn vriendelijkst als geklungel neerzette. Maar er is toch nog altijd de beloning van nabeelden als ik voor mijn doen lekker gespeeld heb. In absolute zin zal het niet veel soeps zijn, maar "God" lijkt het te waarderen om de redelijk originele en oprechte manier van spelen. Dat is wat ik jou wil meegeven, een originele en oprechte manier van spelen heeft een beloning. Misschien ken je die al en misschien komt die nog, maar het is zeker NIET de waardering van andere mensen.

Ooit was bij lezen de geest van Descartes op bezoek, die bleef in ethousiasme om me heen cirkelen, en een beetje bot heb ik hulp gezocht van paranormale mensen om zijn geest uit het tussenrijk te krijgen, bij mij weg. Ik voel dat ik Descartes een beetje onrecht heb aangedaan op die manier, maar ik wilde het liever zelf uitzoeken in de filosofie.Jij hebt misschien om die laatste reden een aversie tegen Descartes, maar ik meen dat deze gewoon erg enthousiast is over mensen die het op zich nemen te filosoferen. En ik hoop dat de geest van Descartes en die van mij toch nog tot een soort van vriendschap kunnen komen ooit. Met Bach zal dat niet lukken en met gemengde gevoelens hoor ik vertolkingen van zijn composities.

Bij beeldende kunst ervaren is het mij niet gelukt de geesten van de kunstenaars op te roepen. Het lijkt wel alsof kunst in die zin eerder een poging is om de geest van de kunstenaar te verbergen dan om de geest te openbaren, alsof het doel is de kunst vooral voor zichzelf te laten spreken. Een criterium is eerder dat de tijdsgeest moet worden weergegeven dan de geest van de kunstenaar.

Ik hoop dat je mij na dit verhaal nog op gelijke wijze als eerder wil behandelen.

[Leon]

PS ik waardeer Jackson Pollock ook. Mijn vrouw heeft ooit workshops action painting gedaan en ik begrijp de passie en de poging het toeval terug in het werk te krijgen.

[Mtheman]

Mijn definitie zou zijn:
Het creëren van iets wat als bijzonder en uniek kan worden ervaren en of een esthetische waarde vertegenwoordigt.

Maar goed dat is een definitie, wat er onder kunst verstaan wordt zijn de vele disciplines waarin het opduikt zoals: schilderen, film, muziek, theater, dans, beeldende kunst, vecht... tover... ach ik kan zo nog wel even door gaan heb ik geen zin in en weet eigenlijk ook niet zo heel veel meer omdat het soms moeilijk is om het onder een juiste noemer te brengen, zoals bij sport, kunstschaatsen, of gymnastiek, maar voetbal dat is geen kunst, toch kunnen sommige mensen wel dusdanige dingen met een bal dat het tot kunst verheven wordt? M.a.w. eigenlijk alles wat gemaakt wordt kan kunst zijn.

Maar goed dat is mijn definitie van kunst. Je kan misschien beter vragen, aan welke voorwaarden moeten worden voldaan om iets als kunst te bestempelen?

[memeticae]

Mijn definitie zou zijn:
Het creëren van iets wat als bijzonder en uniek kan worden ervaren en of een esthetische waarde vertegenwoordigt.

"en" "of".

Daar schuilt een bepaalde onzekerheid in.
Alsof jij ook niet weet wat kunst precies is, of je er niet precies over uit wilt of kunt laten.

Als ik jouw definitie gebruik is, in potentie, bijna alles kunst.
Toch zeg je dat niet, want wat naar jouw definitie wel geldt, is dat iets dat niet bijzonder is (algemeen?) niet uniek (algemeen?) en/of niet esthetisch (algemeen?) is, geen kunst kan zijn.
Daar leg je volgens mij wel een basis van een kunstbegrip.

"Hoe zou het water van Europa smaken?" (die maan rond Jupiter)
Het is een bijzondere vraag, misschien op dit moment nog wel uniek.
Zit er een esthetische waarde aan? Ja natuurlijk: mogen wij het water van Europa wel gebruiken om onze dorst naar nieuwsgierigheid te lessen?
Dat is weliswaar een ethische vraag, maar desalniettemin verwant aan de esthetiek van het zich afvragen.

Mimese, op de manier van Plato, zou zijn als ik probeer het water van Europa na te bootsen, teneinde het te kunnen proeven. Afgezien van de ethiek, is dat niet het "echte" ding, esthetisch niet verantwoord en derhalve geen kunst.

Ik denk dat jij daarom ook het woord "of" gebruikt in je definitie.

Maar toch, als ik in een atelier een glas neerzet met het opschrift: "De smaak van Europa (een Joviaanse maan)" zou het als kunst kunnen gelden.