Filosofieforum.nl

Een verzameling is in essentie een ordening. De meest eenvoudige misschien, omdat losse elementen slechts samengevoegd worden.

Ordeningen zijn voor ons belangrijk. Het hele denken is een “onderbrengen” in een systeem van ordening.

Meestal gebruiken we een tweecategorieën stelsel om dingen te ordenen. Bijvoorbeeld in morele zin, goed of slecht. Veel denken komt daar op neer dat er een tweewaardige logica is. Iets is goed, en als het niet goed is, is het slecht, en andersom.

Proberen we echter een derde categorie te betrekken bij die logica, dan krijgen we vaagheden. Een derde categorie bij goed of slechts zou kunnen zijn: “onbepaald”, of “soms goed, soms slecht”, of “eerst goed, later slecht” of andersom “eerst slecht, later goed”. Het lijkt allemaal op hetzelfde neer te komen, namelijk “soms goed, soms slecht”.

Men zou kunnen betogen dat er toch nog meer mogelijkheden zijn, namelijk “altijd slecht, maar nooit bekend” of “altijd goed, maar nooit bekend”. Zo zou je ook kunnen betogen dat er ook een categorie bestaat “soms slecht, soms onbepaald”, waarbij onbepaald ook betekent “geen van beiden”.

Je ziet dat zodra je een derde optie open laat de zaken veel complexer worden. Een driewaardige logica moet zeer strikte definities hebben om geen verwarring te geven, en het is waarschijnlijk dat men dan geen bruikbare logica kan vinden.

A is ongelijk aan niet-A, maar “noch A noch niet-A” staat er eigenlijk buiten.

Het is dus in dubbel opzicht logisch dat ordeningen van tweewaardige logica gebruik maken.

Toch weten we uit ervaring dat veel zaken onbepaald zijn. Niet slechts omdat de kennis ontbreekt, maar gewoon omdat de wereld zo complex is.

Kijken we nog eens naar de morele categorieën goed en slecht. Hun waarden zijn in principe extremen waartussen een graduele schaal denkbaar is waarvan de waarden realiteit zouden moeten zijn. In de film Donnie Darko geeft de hoofdpersoon kritiek op een soortgelijk systeem. De werkelijkheid is niet te vereenvoudigen richting een graduele schaal tussen twee uitersten. We hebben als het ware altijd waarden die naast de lijn staan, die in een ander referentiekader staan. Ook al lijkt de graduele ordening recht te doen aan alle mogelijke waarden, er zal geen reëel systeem bestaan dat daaraan voldoet. In die zin zou je dus ook de verzameling getallen, met reële getallen kunnen vergelijken met die ordening en dus een incompleet beeld gevend van de realiteit.

We hebben nu uit het gegeven dat we ordenen gezien dat een logische ordening is om met twee categorieën en tussenliggende waarden te werken. De logica zelf zou daarbij feitelijk een benadering zijn die geen recht doet aan de complexe wereld waarin veel zaken onbepaald zijn.

Wat betekent dit? Ten eerste is met de logica de zogenaamde deductie een gegeven. Als alle premissen waar zijn, is de conclusie ook waar. Maar zodra er iets onbepaald bij zit, is deductie niet langer mogelijk.

Dan is zoiets als inductie, een deductie naar buiten de verzameling van bekende feiten, al helemaal niet meer relevant. Met een inductie zouden we uit een specifiek feit een algemeen feit kunnen afleiden. Een specifiek feit zou dan door deductie zijn ontstaan. Als er nu geen deductie meer mogelijk is met onbepaalde zaken, zal de inductie zeker niet mogelijk zijn.

(Dit is een logische redenering en dus mogelijk ook weer niet helemaal toepasbaar.)

Om recht te doen aan de werkelijkheid moeten we ordeningen met meer dan twee factoren gaan gebruiken. Laat ik het eens proberen met de morele categorieën.

Als iemand geen slecht gedrag vertoont houdt dat niet automatisch in dat deze persoon goed is. De persoon in kwestie, qua gedrag is onbepaald. Andersom als een mens vormen van slecht gedrag laat zien kan de conclusie niet zijn dat die mens slecht is. Ook de conclusie dat iemand meer slecht is dan goed, en dus slecht, gaat niet langer op. Hoe komen we uit dit verwarrende denken?

Ik denk dat we wel kunnen praten in termen van mogelijkheden. Iemand heeft de mogelijkheid om goed te doen, goed gedrag te vertonen, en de mogelijkheid om slecht gedrag te vertonen. Die mogelijkheid is er altijd. Tenzij op magische wijze het onmogelijk zou moeten worden om slecht te doen als men goed heeft gedaan of andersom. Dat laatste is niet erg waarschijnlijk, hoewel er wat voor te zeggen is dat men als men de goede dingen met overtuiging doet, en de overtuiging niet verandert, dat men dan goede dingen zal blijven doen. Maar ook dan geldt weer, er is de mogelijkheid dat de overtuiging blijft zoals die was, of de mogelijkheid dat de overtuiging verandert.

We zien nu een patroon. Er is voor ieder moment een fundamentele vrijheid/mogelijkheid, waarbij een oordeel (goed of slecht) dus telkens opnieuw kan gaan gelden. De geldigheid van een uitspraak (men is goed of slecht) is dus slechts bepaald als we een bepaalde afgesloten periode beschouwen, maar niet als we een periode beschouwen die inclusief de toekomst is.

Er is dan dus wel mogelijk het oordeel: “Hij was slecht”, maar niet “Hij is slecht”.

Een ordening in twee categorieën is dus wel mogelijk en bruikbaar voor een afgesloten periode. De logica is gered, maar dan als gereedschap voor historische beschouwingen.

“Weten”-schap is daarbij een uitdrukking van een “weten” van iets dat voorbij is, de voorbije ervaring en daar kennis over. Dat terwijl er misschien de pretentie is dat wetenschap een “zullen”-schap is, die aangeeft hoe het er in de toekomst uit zal gaan zien. Onze stand van wetenschap heeft de status “tot op heden” en niet “voor alle eeuwigheid”.

Als we dan toch voor de toekomst een bruikbare ordening willen hebben, dan is dat misschien nog eenvoudiger dan een twee-categorieën stelsel. Alles is onbepaald vanaf nu tot in de toekomst.

We zijn geneigd de volgende denkstap te nemen:

“Hij was slecht.” EN “Zijn status voor de toekomst is onbepaald.” => “Hij is slecht.”

Maar er is geen rechtvaardiging voor die stap en in geen enkele logica kan dat kloppen.

Ondanks het feit dat de premissen juist kunnen zijn, kan de conclusie niet volgen uit de premissen. Deductie is hier niet alleen niet risicoloos het is ongeoorloofd.

De consequentie is dat we voor uitspraken over het heden (in de is-vorm) eigenlijk geen rechtvaardiging hebben. Zou dat nu zo zijn?

Toen ik begon te lezen dacht ik, ik doe gewoon een derde, en dan vanmiddag het ruwende deel nen vanavond het derde maar al lezend trap je er dan toch steeds weer in, je leest toch maar door omdat je tegen beter in altijd op een happy ending zit te wachten.

Ik laat al die woorden even zakken wat een kronkels van gedachten, althans zo komt het in eerste instantie op mij over. Al lezend begin ik lavast te ordenen om wat tijd te winnen maar al snel blijkt dat dat de methode niet is want dan kan ik niet meer begrijpen wat ik lees. Eerst rustig lezen, je tijd nemen en dan de woorden laten zakken. Daarna is het maar afwachten, of er uit mijn eigen brein weer logische gedachten ontspruiten die als een goed antwoord dienen kunnen.

Eerst komen de gewone gedachtes, die van microbiologie waar ik net college in had, aan mijn trek in koffie en dan verdring ik de laatste gedachten en hoop op een beetje logische voortzetting van dit gesprek. Het duizelde me echt, je bracht me behoorlijk in verwarring. Als ik er faliekant naast zit moet je het maar zeggen.

Ik dacht dat misschien de cirkels van Euler hier wel te gebruiken waren. In een bepaalde stad (verzameling) zitten mensen die een Samsung tv hebben, lid zijn van een plaatselijke voetbalvereniging maar er zijn geen geheelonthouders lid. Sommige geheelonthouders zijn geen winkelier maar bezitten wel een smartphone, evenals sommige winkeliers die op een zangkoor zitten.

Als sommige betekent 'met uitsluiting van alle' kan men dan misschien uiteindelijk zien of er niet drinkende winkeliers zijn onder de leden van de plaatselijke partij. Maak nu voor elke categorie een cirkel en geef hem een naam of een letter. Er zullen cirkels zijn die elkaar omsluiten of bv gelijksoortig zijn. Cirkels snijden en omcirkelen elkaar. Bij sommige cirkels zul je dan kunnen zien dat er cirkels kunnen zijn die er geheel buiten liggen waardoor het niet mogelijk is om tot een conclusie te komen.

Je zou zoiets ook kunnen doem met goed en slecht maar dan moeten deze wel eerst gespecificeerd worden. Welke zaken vallen onder goed en welke onder slecht. Het is echter wel zaak om alles te kwalificeren want als er gaten vallen of twijfelgevallen dan heb je niets aan de cirkels van Euler en zal je iets anders moeten proberen.

Wat jij hier aan het doen bent, lijkt me, met alle respect, toch wel een beetje op natte vingerwerk.

Een probleem lijkt me in ieder geval dat een mens geen element is, maar zelf een verzameling.

(Sherlock Holmes: gezien de feiten denk ik dat het om een man gaat.
Watson: Zou het ook een vrouw geweest kunnen zijn?
Sherlock: Dat kan natuurlijk ook)

de ordening van letters, woorden en zinnen was voor mij zinvol. Ik denk dat de zin van leven het maken van problemen is in opvatting om vervolgens te proberen de problemen op te lossen. Hoe meer tekst ik schrijf hoe groter de kans dat iemand mij tot probleem benoemt.

We ordenen om de wereld beter te begrijpen, juist omdat het zo complex is. Wat je daarbij dus niet uit het oog moet verliezen is dat het een simplificatie is van de werkelijkheid net als bij modellen.

Bij je derde categorie 'onbepaald' heb je het over soms goed, soms slecht of eerst goed later slecht en vice versa, maar dan denk je als nog in termen van twee categorieen, alleen voeg je daar iets aan toe. Namelijk tijd. Daar kom je op terug als je de logica wilt redden.
Ik weet ook niet goed wat ik met deze categorie aan moet, want wanneer je de definitie neemt van noch goed, noch slecht (wat naar mijn mening het best weergeeft wat onbepaald is), is dan alsof je je ontrekt aan dat oordeel, of categorisering, simpelweg het valt er buiten het valt er niet in te delen. Maar goed dat kan toch dat zou misschien zoiets zijn als je een steen in goed of slecht zou gaan categoriseren.

De vraag is dus wanneer maak je gebruik van categorisering (tijdselement) en niet zo zeer een algeheel geldende indeling in deze categorisering. Toch is het dan ook de vraag waar de categorisering over gaat. Als het tijdselement een rol gaat spelen zal het waarschijnlijk om een oordeel gaan, als het tijdselement geen rol speelt dan is er zeer waarschijnlijk wel een algeheel geldende categorisering (d.w.z. dat de indeling/ordening vast blijft staan).

Een graduele schaal is een verdere uitdieping van een categorisering en zal ook lang niet voor elke categorisering toepasbaar zijn.

Mtheman schreef:De vraag is dus wanneer maak je gebruik van categorisering (tijdselement) en niet zo zeer een algeheel geldende indeling in deze categorisering. Toch is het dan ook de vraag waar de categorisering over gaat. Als het tijdselement een rol gaat spelen zal het waarschijnlijk om een oordeel gaan, als het tijdselement geen rol speelt dan is er zeer waarschijnlijk wel een algeheel geldende categorisering (d.w.z. dat de indeling/ordening vast blijft staan).

Inderdaad ik ging uit van oordelen, maar je kunt ook in de propositie: "Het regent" een oordeel zien, terwijl het iets feitelijks lijkt. Ook een uitspraak als "Dit is een steen" is een oordeel.

De factor tijd-ruimte maakt het complex omdat zoiets als "het regent" voor een gebied in tijd-ruimte geldig is en daarbuiten niet. Geldigheid als dimensie maakt van uitspraken als "mensen zijn sterfelijk, Socrates is een mens, dus Socrates is sterfelijk" toch nog een probleem omdat menselijkheid misschien niet geldig is als Socrates een bionisch brein heeft.

De vraag is dan meer of Socrates nog in die ordening zit van mens als hij een bionisch brein heeft, dat is iets anders dan dat een mens sterfelijk is. Dit doet dus nniks af aan de logica dat als Socrates een mens is, mensen zijn stervelijk dus Socrates is sterfelijjk logica. Het enige is dat de premisse Socrates is een mens dan over gedebatteerd kan worden.

Ik snap dat er problemen zijn met meerwaardige logica.

Meerwaardige logica wordt volgens mij zinvol als je het volgende bedenkt:

De eenwaardige logica is de logica van de uitspraak over de werkelijkheid: Wat is is. Wat niet is is niet.
Met het denken in een tweewaardige logica wordt het risico geïntroduceerd dat uitspraken niet meer eenwaardig over de werkelijkheid gaan, maar fout kunnen zijn. Dit is binnen die logica niet vast te stellen.
De meerwaardige logica (bijvoorbeeld die van Hegel) probeert de werkelijkheid in het oog te houden, maar het tweewaardige te gebruiken om te verhelderen wat het betekent om na de uitspraak 'Wat is is en wat niet is is niet' door te vragen met de vraag: Maar wat is het dan dat is?

Mtheman schreef:De vraag is dan meer of Socrates nog in die ordening zit van mens als hij een bionisch brein heeft, dat is iets anders dan dat een mens sterfelijk is. Dit doet dus nniks af aan de logica dat als Socrates een mens is, mensen zijn stervelijk dus Socrates is sterfelijjk logica. Het enige is dat de premisse Socrates is een mens dan over gedebatteerd kan worden.

Als er debat nodig is is er geen duidelijke tweewaardige logica met waar en onwaar, maar kun je eigenlijk overal voorwaarden aan moeten verbinden.

yopi schreef:Ik snap dat er problemen zijn met meerwaardige logica.

Meerwaardige logica wordt volgens mij zinvol als je het volgende bedenkt:

...door te vragen met de vraag: Maar wat is het dan dat is?

Dat kan wel kloppen. Je wilt weten wat de voorwaarden zijn waaronder iets waar is of niet en hoe je kunt bepalen of aan de voorwaarden wordt voldaan.

@ Neus

Het is wel duidelijk, als alle premissen waar zijn. Dat is wel het uitgangspunt van premissen, dat ze waar zijn. Maar als er dus onduidelijkheid bestaat bij een premisse in ons geval Socrates is een mens (onduidelijk omdat hij een bionisch brein heeft), dan is de uitkomst van de logica ook onduidelijk.

Misschien is het net als met wiskunde 1+1=2 is heel duidelijk waar en 1+1=3 is heel duidelijk onwaar, maar hoeveel decimalen pi heeft is onbepaald.

Als we een cirkel van een meter nemen zijn de decimalen van pi bepaald door de Planck-lengte als kleinste segment lengte voor de cirkel, afhankelijk van de straal heb je dus meer of minder decimalen.

neus schreef:

yopi schreef:Ik snap dat er problemen zijn met meerwaardige logica.

Meerwaardige logica wordt volgens mij zinvol als je het volgende bedenkt:

...door te vragen met de vraag: Maar wat is het dan dat is?

Dat kan wel kloppen. Je wilt weten wat de voorwaarden zijn waaronder iets waar is of niet en hoe je kunt bepalen of aan de voorwaarden wordt voldaan.

Zo iets.
Open blijven naar twee kanten: De waarneming en het denken.
De eenwaardige logica van 'Wat is is, en wat niet is is niet' leidt tot fundamentalisme.
De tweewaardige logica leidt tot een luchtledige abstractie.
Een beetje Kant.

@yopi

In welk opzicht Kant?

Jazeker, Kant, dat ben ik met je eens Ypoi.
Eerst natuurlijke de logica van het a priorio gebeuren en daar tegenover de logica van de Empfindungen. Kant gaat verder veel verder dan dat die wordt er dan ook nog transcendentaal bij, niet te verwarren met het overschrijdende wat al snel leidt tot abracadabra. Kant was tenslotte een man met de beide benen stevig op de vloer. Het was de logica van het transcendentale wat voortkwam uit de Empfindungen, dus vanuit de zintuigen.
Mooi gevonden, Yopi, om Kant erbij te halen.
Ik had zo snel nog niet aan het verband gedacht en filosoferen is toch verbanden leggen Of niet soms?

Ik denk dat Yopi meer zoiets heeft van "luchtledige abstractie" = Kant, zo heb ik het gelezen. Ik placht Kant wel te verdedigen, hoewel ik eigenlijk alleen de Prolegomena ken en de rest van horen zeggen heb, en dan vanwege het kritische van het kritisch idealisme, als je namelijk kritisch blijft willen de denkbeelden nog wel eens veranderen.

Ik kan het citaat van Kant niet zo gauw vinden. Maar het komt er op neer dat mensen zouden kunnen denken dat als vogels al goed kunnen vliegen op lucht dat ze er in het luchtledige nog beter zouden kunnen doen.
Je hebt beide nodig: Waarneming en denken. Samen zijn ze: Ervaring.
Waarneming zonder denken is een tijdloze film zonder samenhang.
Denken zonder waarneming is speculatie zonder een grond te vinden.
Een en ander is zijn fundament voor de mogelijkheid van echte wetenschap.
Dat is zijn prestatie, die tot op de dag van vandaag de onbewuste drive is achter vooruitgang in het weten. Een monument dus, dat erkent wordt door de mensen die zich bezig houden met wetenschapsfilosofie ....

@Belinda: Leuk dat je nu eens echt te voorschijn komt als filosofe:


edit: Dat trancendentale is inderdaad echt waar het op aan komt zo als ik het geleerd heb: Niet het transcendente, maar voorwaarde voor.

ik snap er echt geen reet meer van

Toe ...

oogjes en oortjes?

of moet ik soms weer na gaan denken , ik zal het nog even proberen maar dan wel onder het mom van schrijf je gedachten maar op want echt veel hogere intelligentie hoef je van mij niet meer te verwachten na een lange dag colleges en practica.

O ja, nu zie ik al waar je denkfout zit. Vogels die doen niet aan de leegte, althans niet naar de stand van zaken van de wetenschap op dit ogenblijk. Ik kan nu even niet al die wetten meer ophoesten maar morgen ben je de eerste dat beloof ik. Oeps, daar komt er eentje het is een dynamische wet van Gossen? Nee toch niet.

ik snap er echt geen reet meer van

Het is toevallig wel MIJN reet, yogi!!!

Mag je wel zo lang opblijven? Dit was mijn laatste woord. Jij mag het allerlaatste hebben.

Ordnung muss sein!