God versus Toeval (modaal-epistisch argument van Rutten)

[yopi]

Toeval noemen we dat waar we geen verklaring voor kunnen vinden of benoemen: Het lichaam van God.

[yopi]

In engelse wettelijke teksten betekent een 'act of god' alle gebeurtenissen die buiten de invloed van mensen plaatsvinden ..

Al-wat-is omvat ook het menselijke handelen.

Ik zou zeggen dat 'toeval' ook opgenomen is in Al-wat-is, maar dan meer als een resultante.

Het menselijk handelen in zoverre het zelf gekozen is zou hier alleen in zoverre onder vallen als de mens een schepsel van god is EN naar zijn gelijkenis geschapen als hebbende een scheppend vermogen.

Toeval als 'oorzaak' is waardevrij eigenlijk een agnostisch standpunt.

Atheisme is een positieve uitspraak over het niet bestaan van god.
.....

Hoe komt het dat je dit soort discussies als hierboven volgt? Of is dat nog niet zo lang?

[yopi]

In engelse wettelijke teksten betekent een 'act of god' alle gebeurtenissen die buiten de invloed van mensen plaatsvinden ..

Dat is dan wat archaïsch uitgedrukt! In Nederland spreken we van een overmachtsbegrip. De Engelse wettelijke teksten bedoelen uiteraard niet "een ingrijpen van God"; althans niet anno 2013!

Archaisch ja .. Het viel me in: grappig typisch engels ..

Al-wat-is omvat ook het menselijke handelen.

Ja?

Volgende zin bedoelde ik aansluitend hierop:

Ik zou zeggen dat 'toeval' ook opgenomen is in Al-wat-is, maar dan meer als een resultante.

Het is ieders goedrecht om dit te zeggen of te vinden maar er zijn ook mensen die in het geheel niet geloven in toeval. Hebben die mensen net zo veel recht tot spreken als jij?
Dat is ook een punt dat Rutten aanvoert.

In principe kan het niet geloven in toeval tot 'overbetekenis' leiden en dit is misschien wel oneindig richting paranoia of godsdienstwaanzin.
Triviaal voorbeeld: Wat als er een zwarte kat je pad kruist?

Het menselijk handelen in zoverre het zelf gekozen is zou hier alleen in zoverre onder vallen als de mens een schepsel van god is EN naar zijn gelijkenis geschapen als hebbende een scheppend vermogen.

Dan komen we weer bij religie terecht en dan natuurlijk weer bij de christelijke. Dat wil ik nadrukkelijk buiten de discussie houden. We kunnen het ook hebben over Shiva of Boeddha maar daar gaat het even niet om. Dan wordt het blijkbaar weer zaak om achter de laatste mode aan te lopen na het communisme.

ok

Toeval als 'oorzaak' is waardevrij eigenlijk een agnostisch standpunt.

Atheisme is een positieve uitspraak over het niet bestaan van god.

Waarom zou toeval een oorzaak moeten zijn? Daarmee zeg je dat alles vanzelf tot stand komt, terwijl je niet weet hoe.

Daar heb je gelijk in

Hoe komt het dat je dit soort discussies als hierboven volgt? Of is dat nog niet zo lang?

Ach, het is filosofie en met de komst van de islam is het weer actueel.

Bedoel je als opnieuw virulent geloof of zo?

[yopi]

Over toeval en wonder:

http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=1833

Start topic (van mij):

Als de hele evolutie een soort darwinistisch proces is van toeval en aanpassing, kunnen we toch wel een enorme verwondering hebben voor het ongelofelijk onwaarschijnlijke dat is ontstaan: namelijk mensen.
Dawkins noemt dat (vlgs. Peter Sloterdijk in zijn boek: Je moet je leven veranderen) climbing mount improbable.

Peter Sloterdijk voegt hier aan toe dat als een hoogvlakte bereikt is, deze vaak er uit gaat zien als een basis. Dat de hoogte went en dat nieuwe hoogtes in het verschiet liggen.

Een mooi beeld om de ontzagwekkendheid van de evolutie te vatten vind ik.

Tenslotte ook wel bijzonder dat doelgerichtheid uit toeval kan ontstaan.
Wat betekent dat evolutie nu op een andere manier in de handen van mensen ligt. Zij moeten deze zelf ter hand nemen.
Het doel zelf hoeft niet per se in beeld te zijn, maar het streven en creatief bezig zijn zal later laten zien wat er inherent aan was ...

Dit is ook een mogelijk groot verhaal naast de grote verhalen van religies, communisme en minder bekende.
Misbruik niet uitgesloten.

Geen groot verhaal lijkt me geen optie.
Zoiets als jij noemde bijvoorbeeld: De Botte Hollander .. of zo ..

[yopi]

Misschien is het met bewustzijnsnivo's zoals het met kleuren is:
Zowel naar de bovenkant als naar de onderkant van het spectrum (de voor ons zichtbare kleuren) zijn er nog andere frequenties.
Zo is het bekend dat dieren vaak andere spectra's waarnemen als wij.
Instrumenten kunnen een wel heel wijd spectrum zichtbaar maken.

Zo is in de (voor ons) normaal zichtbare wereld het laagste bewustzijn - op het nivo van het minerale en het plantaardige (ook in ons zelf) - niet toegankelijk of zichtbaar te maken ..

In de niet voor ons zichtbare wereld (buiten ons spectrum of geestelijk van aard {onze eigen geest is wel ervaarbaar}) lijkt eventueel aanwezige bewustzijnen op wat voor nivo dan ook sowieso niet toegankelijk.

Dus het lijkt plausibel dat ze er wel zijn.

Daarnaast heb je natuurlijk de bijzondere ervaringen van mensen die in die richting wijzen (ook wel eigen ervaringen).

Ook lijkt het wat betreft hoger bewustzijn wel mogelijk daar in te geloven door bijvoorbeeld je leven vanuit het idee van iets als karma te beschouwen.

Wat zijn jouw ervaringen of ideeen met betrekking tot hoger bewustzijn?

[yopi]

Ivm jouw post een tip om te lezen:
http://www.bol.com/nl/p/hoe-de-stof-de- ... 005749562/

Interessant om te lezen hoe je geinspireerd bent door dat boek van Arsuaga ..

Grappig aan de vraag 'Wat is het evolutionair voordeel van (zelf)bewustzijn' van evolutionisten vind ik dat deze mensen in het algemeen altijd vragen naar doelmatigheid. Dit terwijl ze in toeval en blinde ontwikkeling geloven.
Een bekend grapje is dat het evolutionair voordeel van de neus is dat je er een bril op kunt dragen (en daardoor beter kunt zien) ...

Een uitwerking van jouw idee die bij mij opkomt is de tegengestelde visie:
Dat wat verschijnt in de evolutie dat is wat uit de geest vaste vorm heeft aangenomen en zo in de sfeer van oorzaak en gevolg terechtkomt.
Wat daarbinnen nog kan verschijnen, daarvan is toeval de mogelijkheid.
Dus weer: Toeval is het lichaam van God.
Lichaam is datgene wat beantwoord aan de wet van causalitiet en de voorwaarden ruimte en tijd.

[yopi]

Voor alle duidelijkheid: het gaat mij niet om wie Het Grote Gelijk aan zijn zijde heeft. Op sommige vragen bestaat eenvoudigweg geen antwoord. Het is een keuze om te kiezen voor toeval of God.

ok ..

Stephen Jay Gould dacht bewijs gevonden te hebben dat evollutie onvoorspelbaar was en is: contingent; dus onderhevig aan toeval:

In zijn boek Wonderful Life bespreekt Gould de fossielen die gevonden zijn in de Burgess Shale. Hij vindt daartussen vele volstrekt andere bouwplannen van organismen dan die tegenwoordig voorkomen. Zijn conclusie is dat als de evolutie nogmaals zou plaatsvinden, dat de kans zeer klein is dat de huidig voorkomende phyla weer zouden overleven: evolutie is onvoorspelbaar. In dat boek prijst hij Simon Conway Morris, die in de jaren '70 als promotie-onderzoek de fossielen van de Burgess Shale classificeerde. Opmerkelijk genoeg publiceerde Conway Morris in 2003 het boek Life's Solution waarin hij stelt dat het leven vanwege convergente evolutie noodzakelijk evolueert tot levensvormen zoals wij die kennen

Verder denk ik dat als de 1 van de dobbelsteen verdwijnt de andere nummers meer kans hebben om te vallen.
Ik denk dat je bedoelt:'Hoe kan het dat er uberhaupt meer aangepaste soorten kunnen ontstaan?'. Klopt dat?

[yopi]

Wat ik zo frappant aan de evolutie vind is dat sommige soorten miljoenen jaren hetzelfde blijven (krokodil), terwijl aan andere soorten, m.n. Homo, zoveel 'gesleuteld' wordt.

Wat lijkt jou een mogelijk antwoord hierop? (zelf valt me niet echt iets in)

[yopi]

Er zijn dieren die direct hun grootte aan de omgeving aanpassen. Die zijn blijkbaar geevolueerd tot een direct werkend mechanisme om grootte aan te passen. Ik noem (waarvan ik het weet) Guppie's en maanvissen ..

Bedoel je met metabewustzijn een soort alsof-bewustzijn? Een bewustzijn dus dat zo werkt als een bewustzijn, maar dat dat niet is.

Ik heb ook wel es over de kreet 'evulutionair geheugen' of 'celgeheugen' gelezen, maar zou niet meer weten hoe dat precies bedoelt werd ..

[yopi]

Interessant idee ..
Dus het bewustzijn van het organisme zelf speelt wel een rol in de informatie die doorgegeven wordt naar het metasysteem.
Je gaat je dan wel afvragen in hoeverre het eigen bewustzijn in belangrijke mate niet meer is als een verlengstuk daarvan.
Misschien kun je ook spreken van soortbewustzijn, waar we dan geen toegang toe hebben maar misschien toch wel waakt over ons leven als soort.
Een soort geheugen lijkt me dan ook voor de hand liggen omdat er heel veel soorten gebeurtenissen kunnen zijn die akties triggeren.

Wat denk je daarvan?

De af te lezen gegevens zou je kunnen plaatsen in het DNA als bewaarinstrument. Maar het lijkt me niet computerachtig werken. Toch meer als een 'echt', maar anderssoortig bewustzijn. Dit omdat het ook handelingen kan triggeren in het individuele bewustzijn die een soort analogie vereisen ..
(Al was het alleen maar de informatieuitwissenling van het indidviduele bewustzijn naar het soortbewustzijn)

[Solomon the Younger]

Het tijdperk van de Pink Panter is ten einde (voorzover er niemand anders is die zijn vertegenwoordiging wil overnemen). In het dagelijks leven vooral gevolgd door humor gebaseerd op leedvermaak, c.q. zelfspot (voor alle duidelijkheid: dit is geen kritiek op YopI), is het wel mooi genoeg geweest.

Ik ben vernoemd naar de legendarische koning, bekend om zijn zogenoemde rechtvaardigheid. Na deze koning volgde nog een gehele dynastie in Ethiopie, die nazaten zouden zijn van koning Solomon en de koningin van Sheba.

Rechtvaardigheid is nog vaak genoeg ver te zoeken in deze wereld en blijft een streven. Het is daarom vooral rechtvaardigheid, en niet perse religie, waar mijn hart naar uit gaat. Ik heb nog een lange weg te gaan er er zijn een hoop boeken die ik nog te gaan heb. Als het leven mij gunstig gezind is en wijsheid in kracht is toegenomen, noem ik me over een jaar of twintig Solomon the Elder.

[Intangible Radjanamadjo]

Het tijdperk van de Pink Panter is ten einde (voorzover er niemand anders is die zijn vertegenwoordiging wil overnemen). In het dagelijks leven vooral gevolgd door humor gebaseerd op leedvermaak, c.q. zelfspot (voor alle duidelijkheid: dit is geen kritiek op YopI), is het wel mooi genoeg geweest.

Ik ben vernoemd naar de legendarische koning, bekend om zijn zogenoemde rechtvaardigheid. Na deze koning volgde nog een gehele dynastie in Ethiopie, die nazaten zouden zijn van koning Solomon en de koningin van Sheba.

Rechtvaardigheid is nog vaak genoeg ver te zoeken in deze wereld en blijft een streven. Het is daarom vooral rechtvaardigheid, en niet perse religie, waar mijn hart naar uit gaat. Ik heb nog een lange weg te gaan er er zijn een hoop boeken die ik nog te gaan heb. Als het leven mij gunstig gezind is en wijsheid in kracht is toegenomen, noem ik me over een jaar of twintig Solomon the Elder.

Je hebt in ieder geval een wijs iemand als voorbeeld gekozen

Het begint bij rechtvaardigheid in je leven. En dat begint bij rechtvaardigheid voor jezelf. Jezelf niet continue straffen, maar ook niet straffeloos je zin halen daar waar je weet dat je deze niet verdient/krijgt.
Rechtvaardigheid is de scheidslijn. Niet zo zeer tussen goed en kwaad, maar tussen echt en onecht leven. Onrechtvaardig is onrecht doen aan het leven en dat houdt uiteindelijk heel concreet in: onrecht aan jezelf doen. Want je bent jezelf altijd, echter kun je dit altijd vergeten. En is dit niet het grootste onrecht wat je iemand aan kunt doen?

Daarom vind ik het allegorisch beeld dat alles en iedereen in je omgeving een spiegel is, een mooi en toepasselijk beeld. Want als je niet rechtvaardig naar anderen kunt zijn, is dat niet een spiegel dat je niet waarlijk jezelf bent en je dus onrechtvaardig naar jezelf bent? En vandaar uit volgt (vanuit de eenheid van al het leven) dat je onrechtvaardig naar je omgeving bent..

zo maar wat bespiegelingen over de rechtvaardigheid van mijn kant

ik las al mee, maar dit vind ik een mooi onderwerp om op in te springen

[neus]

Radja,
De Amerikaanse filosoof Lewis heeft aangetoond waarom het denken in parallelle universa handig kan zijn (bron wikipedia). Een zin als:

"Als ik toen buiten langs was gegaan, had ik een doelpunt gescoord en hadden we gewonnen" kan alleen op waarheid worden beoordeeld als er een parallel universum is waarin iemand buiten langs ging, een doelpunt gescoord had en zijn/haar team gewonnen had. In dat geval is de zin waar. Er is dan altijd wel een universum waar een dergelijke uitspraak waar is:-), maar ook veel universa waarin de uitspraak niet waar is. Je zou dan bijna statistisch kunnen kijken, als we werkelijk iets zouden weten over die parallelle universa.

Mensen schijnen toch wel een voorkeur te hebben om uitspraken te doen die alleen geldig/waar zijn in parallelle universa. Dat is een apart fenomeen. Alsof ze daarmee het parallelle universum dichterbij willen halen. Dat is wel wat je doet als je de wil gebruikt, dus in die zin zijn parallelle universa niet alleen virtueel. Zolang we een wil hebben moeten we rekening houden met parallelle universa (als ongerealiseerde mogelijkheden die richting gerealiseerde mogelijkheden gaan).

Met betrekking tot "God" ben ik bang dat het begrip een kapstokbegrip is geworden (waaraan van alles opgehangen kan worden). Epictetus heeft het over een leidend deel van de ziel, waarin ik nuchter ziel en wilskracht als hetzelfde denk. Deze "Gids" is als het ware net zo'n soort realiteit als een parallel universum dat is.

[Solomon the Younger]

Het begint bij rechtvaardigheid in je leven. En dat begint bij rechtvaardigheid voor jezelf. Jezelf niet continue straffen, maar ook niet straffeloos je zin halen daar waar je weet dat je deze niet verdient/krijgt.
Rechtvaardigheid is de scheidslijn. Niet zo zeer tussen goed en kwaad, maar tussen echt en onecht leven. Onrechtvaardig is onrecht doen aan het leven en dat houdt uiteindelijk heel concreet in: onrecht aan jezelf doen. Want je bent jezelf altijd, echter kun je dit altijd vergeten. En is dit niet het grootste onrecht wat je iemand aan kunt doen?

Er zijn genoeg mensen die hun gelijk krijgen, wat niet hetzelfde is als gelijk hebben. Nu kan het net zo goed als rechtvaardig worden beschouwd dat de mensen die gelijk krijgen op een groter voetstuk worden geplaatst dan de mensen die gelijk hebben. Het meelopen met de mensen die gelijk krijgen, is dan de grootste valkuil die een onecht leven vormt. Je hebt gelijk wanneer je zegt dat de mens zelf bepaald wat een echt of een onecht leven is.

Het jezelf straffen kan ongemerkt ingesleten zijn, zeker wanneer het echte leven is vervaagd tot een flauwe herinnering.

Daarom vind ik het allegorisch beeld dat alles en iedereen in je omgeving een spiegel is, een mooi en toepasselijk beeld. Want als je niet rechtvaardig naar anderen kunt zijn, is dat niet een spiegel dat je niet waarlijk jezelf bent en je dus onrechtvaardig naar jezelf bent? En vandaar uit volgt (vanuit de eenheid van al het leven) dat je onrechtvaardig naar je omgeving bent..

Dat is waar... Maar daaruit volgt weer zelfbestraffing.

Momenteel bezig met "Een tijd voor emphatie" van Frans de Waal. Ik kom hier dus nog zeker op terug.

[Solomon the Younger]

Neus schreef:

Met betrekking tot "God" ben ik bang dat het begrip een kapstokbegrip is geworden (waaraan van alles opgehangen kan worden). Epictetus heeft het over een leidend deel van de ziel, waarin ik nuchter ziel en wilskracht als hetzelfde denk. Deze "Gids" is als het ware net zo'n soort realiteit als een parallel universum dat is.

We komen maar niet af van die vervelende God!!! En dan met name die God van Abraham. Onlangs "Herftsttij der middeleeuwen" gelezen van Huizinga. Het was een tijd van devotie, minder grauw dan ik had verwacht, overigens. De komst van het humanisme heeft een einde aan deze periode gemaakt. De mens was niet langer gericht naar "Het Hogere" maar naar zichzelf. Introspectie!

Ben je niet bang dat begrippen als "parallelle universa" ook geen kapstok gaan vormen?

[neus]

Ik denk zeker dat begrippen op een gegeven moment in de tijd alleen nog maar als kapstokbegrip fungeren. Een soort Kuhniaans paradigma als het ware dat uitgedrukt wordt door de begrippenmdat ze veel door verschillende mensen en gedurende langere tijd gebruikt zijn.

Eigenlijk zou je om de zoveel tijd de taal moeten wisselen met nieuwe begrippen.

[Solomon the Younger]

Eigenlijk zou je om de zoveel tijd de taal moeten wisselen met nieuwe begrippen.

Dat ben ik met je eens. God (man met een lange baard op een wolk) zie ik alleen nog als een eigennaam zoals Shiva, Allah, Ra, Boeddha, Krsna, Ahura Mazda et. Een aantal uit het rijtje heeft de tand des tijds al niet doorstaan, voor al die anderen is het nog een kwestie van tijd.

[Intangible Radjanamadjo]

Dat idee van parallelle universa is zeer interessant. Want ergens leeft eenieder in zijn eigen (denk)wereld, in zijn eigen universum. Dus er zijn oneindig veel parallelle universa nodig om toch met elkaar te kunnen leven. Maar onder die ogenschijnlijke veelheid aan universa is er voor mij slechts 1 realiteit. En die verbindt alles.

Tekst 51 uit de Tao Te TJing verwoord het heel mooi:

De Tao laat alles ontstaan, voedt alles, verzorgt alles,
vervolmaakt alles, laat alles rusten, brengt alles groot,
ondersteunt alles en beschermt alles.
Het maakt de tienduizend dingen mogelijk, maar eigent zich niets toe.

lees hier de hele tekst van tekst 51.

Wij hebben als mens de vrijheid om in vrije wil te denken wat we willen. En we zijn dus ook vrij om in ons eigen universum te leven of parallelle universa te creëren.

[Intangible Radjanamadjo]

Eigenlijk zou je om de zoveel tijd de taal moeten wisselen met nieuwe begrippen.

Dat ben ik met je eens. God (man met een lange baard op een wolk) zie ik alleen nog als een eigennaam zoals Shiva, Allah, Ra, Boeddha, Krsna, Ahura Mazda et. Een aantal uit het rijtje heeft de tand des tijds al niet doorstaan, voor al die anderen is het nog een kwestie van tijd.

Hoe kan het scheppende principe ooit uitsterven?

[neus]

Radja,

persoonlijk vind ik de wereld van ongerealiseerde mogelijkheden veel rijker, voller en completer dan de wereld van gerealiseerde mogelijkheden. Het is daarnaast misschien maar een misopvatting dat de wereld van ongerealiseerde mogelijkheden bestaat uit allerlei universa. Dat lijkt misschien zo omdat we ons zoveel andere universa kunnen voorstellen.

Met deze opvatting ben ik iemand die het leven van de droom misschien waardevoller vind dan het wakende leven omdat deze zich volledig afspeelt in ongerealiseerde mogelijkhedenwereld.

Als je drugs gebruikt is dat ook een poging om meer met die wereld in contact te komen.

Mensen snijden hun mogelijkheden wel eens af, en dus hun contact met ongerealiseerde mogelijkheden. Het lijkt wel hoe meer je bereikt in het leven of realiseert, hoe minder contact met het ongerealiseerde.

Het ongerealiseerd is niet een soort Hinterwelt, waarbij Nietzsche ons beschuldigde van Hintlerweltlerei. Het is voor mij de enige Bron en als het ware meer de Spinoza-God, dan de "realiteit". En misschien wel het enige echte wereld, omdat we de realiteit als Maya of illusie kunnen zien.

Waarom wij dan precies een onderscheid aanbrengen tussen gerealiseerd en ongerealiseerd is misschien een soort beperking.

Het is zo dat mensen die met ongerealiseerde mogelijkheden leven voor de buitenstaanders vaak het predicaat waanzinnig krijgen, maar dat de beperking van het zien/beleven van onderscheid tussen gerealiseerd en ongerealiseerd misschien de echte ziekte is.

Het "beleven" zal misschien gewoon het doormaken van een ziekte zijn.

Tot zo ver, deze bespiegeling.

[Solomon the Younger]

Hoe kan het scheppende principe ooit uitsterven?

Niet, naar mijn mening.

Ik kan het zelf niet zo goed uittekenen maar misschien ook wel om niet met mijn hoofd boven het maaiveld uit te komen .

[Intangible Radjanamadjo]

Radja,

persoonlijk vind ik de wereld van ongerealiseerde mogelijkheden veel rijker, voller en completer dan de wereld van gerealiseerde mogelijkheden. Het is daarnaast misschien maar een misopvatting dat de wereld van ongerealiseerde mogelijkheden bestaat uit allerlei universa. Dat lijkt misschien zo omdat we ons zoveel andere universa kunnen voorstellen.

Ik denk dat het in deze belangrijk is om vast te stellen wat je precies met ongerealiseerd en gerealiseerd bedoelt omdat er anders kans is op spraakverwarring.

Met deze opvatting ben ik iemand die het leven van de droom misschien waardevoller vind dan het wakende leven omdat deze zich volledig afspeelt in ongerealiseerde mogelijkhedenwereld.

Als je drugs gebruikt is dat ook een poging om meer met die wereld in contact te komen.

De vraag welke bij mij op komt: wat mist er aan de wereld dat we zo graag in de wereld van ongerealiseerde mogelijkheden en/of dromen duiken?

Mensen snijden hun mogelijkheden wel eens af, en dus hun contact met ongerealiseerde mogelijkheden. Het lijkt wel hoe meer je bereikt in het leven of realiseert, hoe minder contact met het ongerealiseerde.

Nou kom ik zelf juist vanuit de wereld van de ongerealiseerde mogelijkheden een kijkje nemen in de wereld van de gerealiseerde mogelijkheden, en ik moet zeggen: het valt niet tegen! Heftig is het wel na al die jaren, maar dat idee van heftig is m.i. een overblijfsel vanuit de ongerealiseerde wereld. Het is juist wennen dat ik niets hoef. En oppassen dat ik dit niet saai ga vinden (want dat is weer de hang naar de ongerealiseerde wereld).

Het ongerealiseerd is niet een soort Hinterwelt, waarbij Nietzsche ons beschuldigde van Hintlerweltlerei. Het is voor mij de enige Bron en als het ware meer de Spinoza-God, dan de "realiteit". En misschien wel het enige echte wereld, omdat we de realiteit als Maya of illusie kunnen zien.

Hier herken ik veel in, vooral in de laatste 2 zinnen (ben niet zo bekend met die term van Nietzsche). Maar de vraag die ik er bij heb, komt weer terug op de definitie van wat jij precies met ongerealiseerd en gerealiseerd bedoelt

Waarom wij dan precies een onderscheid aanbrengen tussen gerealiseerd en ongerealiseerd is misschien een soort beperking.

Dat lijkt mij ook ja. Het is een inperking van wat is en kan zijn. En daarmee een inperking van onze eigen mogelijkheden.

Het is zo dat mensen die met ongerealiseerde mogelijkheden leven voor de buitenstaanders vaak het predicaat waanzinnig krijgen, maar dat de beperking van het zien/beleven van onderscheid tussen gerealiseerd en ongerealiseerd misschien de echte ziekte is.

Afwijkingen worden vaak niet zo leuk gevonden, omdat die uitzonderingen de regel als het ware bevestigen. De waanzinnigen laten de 'gezonden' zien dat zij net zo waanzinnig zijn in hun poging om gezond te zijn. De ziekte is idd de afscheiding, de grens zien daar waar deze er niet is.

Het "beleven" zal misschien gewoon het doormaken van een ziekte zijn.

Tot zo ver, deze bespiegeling.

Zeer interessant neus! Veel herkenningspunten uit oude en nieuwe gedachten van mij. Het inzien van het feit dat we wellicht ziek zijn.. dat vereist inzicht en lef.. en als ik kijk naar mijn eigen situatie.. wat weet ik nou eigenlijk van wat leven is? Ik dacht altijd dat ik het wist, maar dat denken heeft me niet verder gebracht en ook de ervaringen niet.. en toch 'weet' ik dat er een oplossing voor is.. Inzicht in de eigen ziekte is net als inzicht in de eigen verslaving vaak de eerste stap naar genezing

[Intangible Radjanamadjo]

Hoe kan het scheppende principe ooit uitsterven?

Niet, naar mijn mening.

Ik kan het zelf niet zo goed uittekenen maar misschien ook wel om niet met mijn hoofd boven het maaiveld uit te komen .

Wat nou als je het niet zelf hoeft te doen?
Zelf lees ik meer en meer hetzelfde in de verschillende boeken die ik lees. Namelijk dat er altijd al dat scheppende principe is geweest, wat ons stuurt. Misschien hoeven we alleen maar ons zogenaamde inzicht los te laten en vertrouwen op het leven..

[neus]

Radja,

gerealiseerd is materieel, ongerealiseerd is dat niet, misschien zoiets als potentiële energie, hoewel dat alleen bestaat bij materie. Maar stel dat je een keuze doet, je kiest een meisje om op af te stappen. Niet A maar B. Je kunt je voor stellen dat een relatie met A dan tot de ongerealiseerde mogelijkheden blijft behoren, terwijl een relatie met B tot de de gerealiseerde mogelijkheden gaat behoren. Het is gewoon wat uitkomt en wat niet.

Ik denk dat veel mensen de filosofische bespiegelingen over het ongerealiseerde als vervelend zullen beschouwen, alsof je nog iets krijgt om mee rekening te houden, terwijl er al zoveel is. En bovendien is het dan ineens zoveel om mee rekening te houden dat de moed voor wat je nog aan invloed hebt je al bijna in de schoenen zakt. Het wordt ook misschien gezien als zeer kwalijk om je van de materiële wereld af te keren ten gunste van een droomwereld, want dan neem je geen verantwoordelijkheid, wijs je eigenaarschap af en kies je als het ware voor passiviteit.

[Intangible Radjanamadjo]

Radja,

gerealiseerd is materieel, ongerealiseerd is dat niet, misschien zoiets als potentiële energie, hoewel dat alleen bestaat bij materie. Maar stel dat je een keuze doet, je kiest een meisje om op af te stappen. Niet A maar B. Je kunt je voor stellen dat een relatie met A dan tot de ongerealiseerde mogelijkheden blijft behoren, terwijl een relatie met B tot de de gerealiseerde mogelijkheden gaat behoren. Het is gewoon wat uitkomt en wat niet.

Ik had al een vermoeden dat ik de termen anders zou definiëren Dank voor de verduidelijking.

Het materiële is voor mij 1 kant van de medaille. Er is ook het geestelijke. Alleen is er tegenwoordig het idee dat het materiële de oorzaak is van het geestelijke. En dan kun je logisch beredenerend bijna niet anders uitkomen dan dat het leven toevallig is ontstaan. Immers, je grondstof is dan de materie.
Los ervan, voor mij is er alleen maar A. We kunnen denken dat B er is, dat is onze vrije wil. Maar realiteit behelst voor mij veel meer dan slechts het materiële - dit ben ik sinds kort pas een beetje gaan ontdekken.

Herman Hesse heeft in het boek 'Het Kralenspel' achterin een prachtig verhaal over gerealiseerd en ongerealiseerd.
Van de Engelse wiki:

The final story concerns the life of Dasa, a prince wrongfully usurped by his half brother as heir to a kingdom and disguised as a cowherd to save his life. While working with the herdsmen as a young boy, Dasa encounters a yogi in meditation in the forest. He wishes to experience the same tranquility as the yogi, but he's unable to stay. He later leaves the herdsmen and marries a beautiful young woman, only to be cuckolded by his half brother (now the Rajah). In a cold fury, he kills his half brother and finds himself once again in the forest with the old yogi, who, through an experience of an alternate life, guides him on the spiritual path and out of the world of illusion (Maya).

Ik denk dat veel mensen de filosofische bespiegelingen over het ongerealiseerde als vervelend zullen beschouwen, alsof je nog iets krijgt om mee rekening te houden, terwijl er al zoveel is. En bovendien is het dan ineens zoveel om mee rekening te houden dat de moed voor wat je nog aan invloed hebt je al bijna in de schoenen zakt. Het wordt ook misschien gezien als zeer kwalijk om je van de materiële wereld af te keren ten gunste van een droomwereld, want dan neem je geen verantwoordelijkheid, wijs je eigenaarschap af en kies je als het ware voor passiviteit.

De mens is wellicht (te) bang voor haar eigen licht, om naar binnen te gaan kijken naar hun ongerealiseerde wereld(en). Want we dragen allemaal verlangens, ideeën ed in ons, alleen zijn we lang niet altijd bereid om ook de illusies in ons onder ogen te komen. Zolang je je eigen innerlijke wereld niet beschouwt, zal de buitenwereld ook echt buiten jezelf blijven. Terwijl er zo veel meer mogelijk is

[neus]

De mens is wellicht (te) bang voor haar eigen licht, om naar binnen te gaan kijken naar hun ongerealiseerde wereld(en). Want we dragen allemaal verlangens, ideeën ed in ons, alleen zijn we lang niet altijd bereid om ook de illusies in ons onder ogen te komen. Zolang je je eigen innerlijke wereld niet beschouwt, zal de buitenwereld ook echt buiten jezelf blijven. Terwijl er zo veel meer mogelijk is

Daar ben ik het volledig mee eens.

Ik denk ook wel dat als mensen blijk geven meer gericht te zijn op het ongerealiseerde dan het gerealiseerde dat ze dan niet afgedaan moeten worden als "niet normaal" maar juist in die gebieden van activiteiten ingezet kunnen worden waar er meer zicht is op het ongerealiseerd, waar je als het ware de fantasie meer kunt gebruiken.

[Solomon the Younger]

Zelf lees ik meer en meer hetzelfde in de verschillende boeken die ik lees. Namelijk dat er altijd al dat scheppende principe is geweest, wat ons stuurt. Misschien hoeven we alleen maar ons zogenaamde inzicht los te laten en vertrouwen op het leven..

Dan lezen we misschien dezelfde boeken want tot die conclusie ben ik ook gekomen. Van de bijbel en science-fiction worden we niet veel wijzer!

Vertrouwen op het leven is in deze een hele goede! We hoeven er zelf nauwelijks iets aan te doen. Wel gezond leven natuurlijk .

[Solomon the Younger]

Ik denk dat veel mensen de filosofische bespiegelingen over het ongerealiseerde als vervelend zullen beschouwen, alsof je nog iets krijgt om mee rekening te houden, terwijl er al zoveel is.

Voor mij is het een boekhoudkundige term: ongerealiseerde winst en gerealiseerde winst. Over het algemeen moet het wel heel gek lopen om ongerealiseerd niet in gerealiseerd om te zetten. Bij een zeker percentage lukt het niet, tja ...

[neus]

Voor mij is het een boekhoudkundige term: ongerealiseerde winst en gerealiseerde winst. Over het algemeen moet het wel heel gek lopen om ongerealiseerd niet in gerealiseerd om te zetten. Bij een zeker percentage lukt het niet, tja ...

Het idee van "winst" drukt een bepaald soort waarde uit die alleen past als je het gerealiseerde beter acht dan het ongerealiseerde. Het idee "winst" in het ongerealiseerde is in principe betekenisloos.

Net zoals bij "verwachte omzet", of "winstprognose" zal het ongerealiseerde alleen bekeken worden als voorloper voor het gerealiseerde, terwijl het ook een naloper is. de gevolgen van exponentiële groei (winst/omzet) zijn goed uitgedrukt in dit college:

(8 delen)

[Solomon the Younger]

Ik heb al genoeg colleges gelopen op dit gebied!!!

[Solomon the Younger]

Nog even nagekeken in een van mijn schoolboekjes: ongerealiseeerde winst is het bestanddeel dat wordt opgenomen in de voorraad die tegen de verkoopwaarde wordt geadministreerd. Komt in de praktijk niet zo vaak voor bij de modus... Heeft verder ook weinig filosofische waarde... Is ook geen kwestie van beter dan ... maar geeft alleen aan dat de ondernemer de keuze heeft tussen administreren tegen inkoopwaarde of te administreren tegen verkoopwaarde. That's all!!! Vrijheid blijheid, toch? :greins:

De methode van de ongerealiseerde winst zal men dan ook meer tegenkomen bij fabrieken die zeker zijn van hun afzet, de winkelvoorraden (niet de magazijnvoorraad) van grote warenhuizen e.d.

[neus]

Geachte Solomon,

de youtube filmpjes behandelen een ander onderwerp. Het gaat over of groei in de maatschappij, met betrekking tot energieconsumptie, wel te ondersteunen is. Ik ben bang dat de filmpjes niet voor mensen met lage angstdrempel zijn.

[Solomon the Younger]

Beste neus,

Nu ook al psychiater? Enfin, ik refereerde aan de begippen ongerealiseerd/gerealiseerd zoals ik die ken. That's all!!!

[neus]

Nee, heel goed dat je de begrippen zoals jij ze kent verduidelijkt.

Ik had laatst een sessie met collega's waarin het begrip "duurzaam" werd gebruikt. Het leek wel alsof het begrip bij voorbaat al afgewezen werd omdat het de verdenking van linkse hobby op zich heeft.

Zo vind ik het nu jammer dat de filmpjes afgewezen worden omdat ze de verdenking (van wat? ) op zich hebben.

[Solomon the Younger]

Neus, je schreef eerder:

Ik denk dat veel mensen de filosofische bespiegelingen over het ongerealiseerde als vervelend zullen beschouwen, alsof je nog iets krijgt om mee rekening te houden, terwijl er al zoveel is.

Zoals ik uiteenzette ken ik ongerealiseerd als iets waarvan men volgens een normaal patroon zou mogen verwachten dat het binnen onafzienbare tijd in gerealiseerd zal worden omgezet. Dus niet iets om rekening mee te houden in die zin dat er iets onverwachts staat te gebeuren maar juist iets dat voltrekt in de lijn der verwachtingen. Dat een magazijn in de fik vliegt is dan juist iets om rekening mee te houden omdat dit niet volgens het normale patroon verloopt.

Maar ik zal mijn eigen begrippenkader even verlaten voor het filmpje dat je hier hebt aangeboden. Dan kom ik daar later nog wel even op terug.

[Solomon the Younger]

Het verhaal van de koning die de raadgever betaalde met rijstkorrels op een schaakbord, waarbij werd afgesproken dat in het eerste vakje 1 rjistkorrel zou worden geplaatst en het volgende het dubbele van het eerste vakje, in het derde vakje het dubbele van het tweede vakje enzovoorts. Oftewel de exponentiële functie. In het geval van het schaakbord weten we wat de uitkomst is. Wanneer de raadgever iedere dag een vakje uitbetaald zou krijgen door de koning, dan kan hij, met ingang van de eerste dag, in zijn boekhouding de ongerealiseerde winst (de uitkomst van de exponentiële som) in zijn boekhouding opnemen. Maar daarmee wordt de term ongerealiseerd een dode letter. We weten namelijk dat de koning zoveel rijst niet heeft. Zo kan ik ook vandaag mijn voorraad broden tegen een verkoopprijs van 1 miljoen per stuk op de balans opnemen. En ook hier maak ik van de term ongerealiseerd een dode letter omdat er niemand is die mij een miljoen voor een brood gaat betalen.

Als het aankomt op energie dan moeten we nog een stap verder gaan omdat we niet eens weten over welke voorraden we beschikken. Alleen van de voorraden die ons voorhanden zijn kunnen we zeggen dat ze ongerealiseerd zijn, omdat volgens de lijn der verwachtingen deze gerealiseerd zullen gaan worden.

Met betrekking tot de evolutie, om terug te komen waarmee we begonnen, geldt hetzelfde dat we niet weten wat ongerealiseerd is. Alleen met betrekking tot genmanipulatie zou men deze termen kunnen gebruiken, voorzover men een zekere uitkomst verwacht. Wat de natuur brengt is ongewis, al is het algemene patroon gericht op overleving. Je zou dan kunnen zeggen dat iedere volgende dag ongerealiseerd is. Of dat de volgende eeuw ongerealiseerd is. Met de verwachting dat de toekomst gerealiseerd zal worden. Ik denk dat dat is wat Radja en ik voor ogen hebben.

Dat het jaar 10.000 na Chr. (om nog even onze jaartelling te gebruiken) ongerealiseerd is, gaat misschien wat ver, met betrekking tot de verwachting van realisatie. Maar met een geloof in het ordenende principe van de natuur, ook al heeft de mens er dan een puinhoop van gemaakt, is het ook niet ondenkbaar.

[neus]

Alle 8:
















Een ordenend principe, en bewust leven, één klein piekje op de tijdschaal.

[Solomon the Younger]

Een ordenend principe, en bewust leven, één klein piekje op de tijdschaal.

Dat is iets dat je nooit zeker kunt weten. Zeker wanneer je zelf met multiversa op de proppen komt. Het is dus een stelling die alleen geldig is wanneer onze aarde de enige planeet in de geschiedenis van het universum is, die bewust leven heeft voortgebracht.

Je weet wel aardig mijn agenda overhoop te gooien. Maar goed, misschien dat de professor nog iets nieuws te berde heeft te brengen?

[neus]

Een verklaring waarom we geen berichten van aliens hebben is natuurlijk dat de ruimte zo groot is, maar misschien ook dat de tijd zo groot is dat momenten van beschaving, laat staan technische beschaving, niet samen zullen vallen.

Ik meen dat de professor ons iets belangrijks te melden heeft en ik wil mijn filosofie eigenlijk op de inhoud van zijn boodschap afstemmen.

[Solomon the Younger]

Ik meen dat de professor ons iets belangrijks te melden heeft en ik wil mijn filosofie eigenlijk op de inhoud van zijn boodschap afstemmen.

Ok. Het noopt in ieder geval tot introspectie!

De tweede lezing heb ik in ieder geval reeds gevolgd, tussen mijn Franse lessen door, over overbevolking. Onlangs sprak ik hierover met een 'Elder' aan de bar. Zijn verwachting is dat er dan epidemieen zullen uitbreken. Wat ook al genoemd wordt in de lezing is AIDS maar ook een dodelijker variant zoals Ebola zou de bevolking kunnen verdunnen.

[neus]

Ik denk dat ook jongeren om zich heen gaan schieten bijvoorbeeld. Of heel gevaarlijk gaan leven. Misschien dat depressiviteit ook toeneemt, zonder duidelijke oorzaken. Of mensen onhandiger worden en meer ongelukken krijgen. Dat soort dingen.

De Japanse bevolking is al aan het afnemen, zonder echt drastische gebeurtenissen. Misschien wat meer zelfmoord.

[Solomon the Younger]

De Japanse bevolking is al aan het afnemen, zonder echt drastische gebeurtenissen. Misschien wat meer zelfmoord.

Nogal bizar, ja...

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/ ... ookiecheck

[neus]

Ja, ik heb er ooit een documentaire van gezien. Dat is blijven hangen.

Voor Japanners geldt dat "succes"iets heel erg vast omlijnd is. En dat er strikte normen zijn om aan te voldoen. Miriam van Reijen betoogd in een hoorcollege over Stoïcijnse filosofie dat in plaats van normen men beter kan kijken naar waarden. Maar dat is voor de Japanner misschien geen optie.

[Solomon the Younger]

Ik heb ooit voor een groot Japans bedrijf, Mitsui, gewerkt. Succes is zeker erg belangrijk maar dan moet je er wel zien te komen!

Maar als je succes tussen aanhalingstekens zet, dan blijkt er nog heel wat meer in het leven dan vastomlijnde normen...

[Intangible Radjanamadjo]

Ik heb de eerste 4 delen gezien van de docu en het is zeker interessant.
Alleen blijft bij mij het knagende gevoel hangen dat er iets niet klopt, als je vrede als iets slechts gaat zien. Maar het gaat over lokale vrede, aangezien we nog nooit wereldwijde vrede hebben gekend.

Los daarvan is de simpele logica er achter iets om kennis van te nemen. Maar het leven heeft mij al vaak genoeg aangetoond dat het overvloedig is.

De vraag is of schaarste echt bestaat of dat wij het in het leven roepen..

[neus]

Radja,

je kunt ook vrede hebben met het idee dat de mensheid uitsterft...In die zin blijft vrede hoe dan ook positief.

Ik verwacht echter niet dat we allemaal gaan mediteren als er niet genoeg voedsel meer is.

Of je kunt vrede hebben met het idee dat mensen roken, homofiel zijn en niet aan "gaat heen en vermenigvuldig U" doen.

[Solomon the Younger]

Of je kunt vrede hebben met het idee dat mensen roken, homofiel zijn en niet aan "gaat heen en vermenigvuldig U" doen.

Daar kan ik best vrede mee hebben. Op mijn leeftjid tref ik gelukkig vrouwen die geen kinderen meer kunnen krijgen, dus het "gaat heen en vermenigvuldig U" is voor mij passé.

Homofiel zijn is natuurlijk geen keuze die je kunt maken, tenzij je bisexueel bent (een hypothalamus die er tussen in zit?). En heeft net zoals roken ook zijn nadelen zoals de strijd om wie "de bovenliggende partij" is. Wat dat betreft zijn homo's echt superhaantjes. En als het dekseltje dan eindelijk het potje heeft gevonden, is hij al snel weer weduwnaar (wat natuurlijk niet algemeen geldig is voor homosexuele relaties). Je zou het niemand wensen om als potje (als je een dekseltje bent) door het leven te moeten gaan omdat een of andere krankzinnige dit zo graag voor ogen heeft. Dat is echt gruwelijk!!!!

[Solomon the Younger]

Neus,

Ik heb ze nu alle 8 bekeken.

"The Greatest Shortcoming of the Human Race is our Inability to Understand the Exponential Function"

Ik denk dat dit wel waar is. De mens blijft maar tegen de klippen op consumeren. Tonnen aan voedsel dat 'gewoon' de vuilnisbak in verdwijnt. Het moet dus wel een keer vreselijk fout gaan lopen. Het doet me ook denken aan hoe de originele bewoners van Paaseiland zichzelf om zeep hielpen. De Titanic is zinkende maar het orkest speelt vrolijk door! Het kan dus niet anders zijn dan dat de mensheid in de nabije toekomst een gruwelijke tijd zal gaan doormaken. Ik denk namelijk niet dat de mens zomaar van de ene op de andere dag wijs zal worden !!!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rapa_Nui_%28volk%29

[neus]

Solomon,

vrede met homofilie hebben ze vooral vanuit het geloof niet, absurd! Een geloof dat zich voor doet staan vredelievend te zijn...

Ik denk dat een overgroot deel van de mensen niet verder denkt dan vandaag en misschien morgen, en niet naar het verleden of de verdere toekomst kijkt. Ze hebben misschien de gave om gelukkig te zijn in het moment. En de vloek om ongelukkig te zijn in het moment als het zo uitkomt natuurlijk.

[Solomon the Younger]

Op beide punten ben ik het met je eens.