Filosofieforum.nl

Is wijsheid per definitie sociale wijsheid of vaardigheid of kan men bijvoorbeeld in isolement op een berg wijs worden?

Moderne wijsheid lijkt mee op een soort vaardigheid om succesvol te zijn. Maar wat is succes? Wat heeft het voor zin om idealen te hebben?

Wat ís wijsheid?

Zarathustra werd zo wijs op zijn berg dat hij naar beneden ging om onder de mensen af te koelen ..

Om de vraag wat wijsheid is te beantwoorden is het nodig om ergens een onderscheid aan te brengen. Dus sociaal vaardig = wijs, niet sociaal vaardig (associaal) = niet wijs. Maar de vraag is of dat kan...

Yopi,

ik vraag me dus af of je in isolement ooit wel wijs kan worden, eigenwijs dat vast wel..

Na 'God is dood', in onze tijd dus, denk ik dat het sociale absoluur onmisbaar is en dat isolement alleen tot krankzinnigheid kan leiden (uitzonderingen daargelaten en perioden van eenzaatheid).
Zelfs Zarathustra had op de berg de zon nodig.
En zelfs wijzen in een woud en andere kluizenaars ontvangen veel bezoek als ze eenmaal ontdekt zijn ..

Yopi,

maar hebben we dan al bij voorbaat de wijsheid verbonden met het sociale, of is dat een constructie van de moderniteit?

Moderne wijsheid. Wat is dat voor beest?
M.i. is een wijs mens zelden sociaal vaardig, omdat hij moeilijk kan levelen met 'normale' mensen. Ze lullen langs elkaar heen.
Ik denk ook dat iemand die altijd succesvol is geweest niet wijs zal zijn. Sterker nog, om in onze maatschappij succesvol te zijn kan je beter erg beïnvloedbaar en kortzichtig zijn.

Dus om wijs te zijn moet je asociaal zijn en zonder succes?

Nee, dat zeg ik niet

Dat weet ik wel, maar wat zeg je dan wel?
Dat wijze mensen altijd mensen moeten zijn die zich afwenden van het dagdagelijkse leven, de beslommeringen van alle dag? Dat wijze mensen zichzelf geen idealen meer stellen en dus geen doelen meer stellen, omdat ieder ideaal inhoudt dat er vijanden van het ideaal zijn?
Snap je?

neus schreef:Is wijsheid per definitie sociale wijsheid of vaardigheid of kan men bijvoorbeeld in isolement op een berg wijs worden?

Moderne wijsheid lijkt mee op een soort vaardigheid om succesvol te zijn. Maar wat is succes? Wat heeft het voor zin om idealen te hebben?

[..]
Dat weet ik wel, maar wat zeg je dan wel?
Dat wijze mensen altijd mensen moeten zijn die zich afwenden van het dagdagelijkse leven, de beslommeringen van alle dag? Dat wijze mensen zichzelf geen idealen meer stellen en dus geen doelen meer stellen, omdat ieder ideaal inhoudt dat er vijanden van het ideaal zijn?
Snap je?

De vraag is wat waarheid is. Is het iets menselijks, of is het iets dat ons menselijk maakt? Als ik over waarheid nadenk, dan zie ik dat niet als iets wat ik ergens kan vinden of zoeken, maar als iets dat intrinsiek aan het bestaan is. Waarheid als essentie van het leven, deel van de levende essentie die overal om ons heen is en in ons is.

Dus het maakt eigenlijk niet uit of je geïsoleerd in de grot zit of je je midden in de maatschappij. Want de waarheid is overal aanwezig. De vraag is: wat doe je er mee?
De wijze in de grot heeft er voor gekozen de waarheid te laten voor wat het is en deze in stilte en isolement bestuderen, terwijl de sociaal ingestelde persoon die de waarheid heeft gevonden deze zal proberen uit te dragen zodat andere mensen de waarheid ook in henzelf herkennen.
Beide doen het omdat ze denken de waarheid er mee te dienen. Dus wat mij betreft is de waarheid dat beide prima zijn.

Hallo Radja,
een zeer genuanceerd antwoord. Maar dan is wijsheid dus samen te vatten als het vinden van waarheid?

Wat als waarheid nu altijd subjectief is of een geloofscomponent heeft?

Ik zeg alleen maar dat wijsheid het moeilijker maakt om sociaal vaardig te zijn. Dit omdat je je met andere dingen bezighoudt dan degenen die zich alleen met het sociale bezighouden. Of minstens met meer dingen.

En ik geloof niet dat je wijs kan worden als je niet meerdere kanten van het leven hebt gezien. Ik ervaar mensen waarbij alles op rolletjes is gegaan altijd als zeer kortzichtig.

Ik zeg alleen maar dat wijsheid het moeilijker maakt om sociaal vaardig te zijn. Dit omdat je je met andere dingen bezighoudt dan degenen die zich alleen met het sociale bezighouden. Of minstens met meer dingen.

Ik zat vandaag in de bus voor een wat ouder echtpaar die voornamelijk communiceerden met wat ze zagen, en dan kleine uitstapjes maakten in het denken. Maar telkens weer terug kwamen bij wat zich in de onmiddellijke omgeving aan hen voordeed. Dat kwam me wel over als wijs, omdat mijn ervaring met abstract denken is dat het je toch ook wel ver weg kan voeren. Nu hou ik wel van dat soort verre reizen, maar het moet niet te gek worden. Dan verlies je als het ware contact en wordt alles fantasie.

neus schreef:Hallo Radja,
een zeer genuanceerd antwoord. Maar dan is wijsheid dus samen te vatten als het vinden van waarheid?

Wat als waarheid nu altijd subjectief is of een geloofscomponent heeft?

Foutje, daar waar waarheid staat hoort wijsheid te staan. Maar eigenlijk geldt hetzelfde voor waarheid.

Door Civilis verander ik van standpunt.
Als ik het goed begrijp zegt hij dat wijsheid isoleert.
Dat geloof ik, maar ik wil het ook omdraaien:
Om wijzer te worden moet je - al is het maar imaginair - je isoleren van je omgeving.

Alleen de ander moet ook in dat isolement aanwezig zijn; als God, als leraar, als 1 of meer mensen die zich mede isoleren.

Wat me weer aan Zarathustra (van Nietzsche) doet denken die als hij afgedaald is van zijn berg in eerste instantie probeert op de markt zijn boodschap te slijten en daar alleen een dode koorddanser aan overhoud die hij de stad uit sleept.

Ik wil Yopie en Civilis graag wijzen op het spreekwoord: "Door schade en schande wordt men wijs."

Meestal zijn wijze mensen de mensen die fouten gemaakt hebben en, als resultaat van hetzelfde wat hen wijs heeft gemaakt, sociaal geïsoleerd geraakt. Er is geen oorzaak gevolg relatie in deze, wel een existentionele relatie naar mijn mening.

Henk,
ik zou in ieder geval het sociale niet irrelevant voor wijsheid willen zien.

Om wijzer te worden moet je - al is het maar imaginair - je isoleren van je omgeving.

Ben ik het wel mee eens. Niet omdat isolement inherent is aan wijs worden, maar simpelweg omdat er teveel foute invloeden aanwezig zijn. Geen wijsheid zonder eigenwijsheid

Ik wil Yopie en Civilis graag wijzen op het spreekwoord: "Door schade en schande wordt men wijs."

Meestal zijn wijze mensen de mensen die fouten gemaakt hebben en, als resultaat van hetzelfde wat hen wijs heeft gemaakt, sociaal geïsoleerd geraakt. Er is geen oorzaak gevolg relatie in deze, wel een existentionele relatie naar mijn mening.

In dat spreekwoord betekent 'wijs' denk ik iets anders dan in deze discussie. Maar zoals ik zei, ik denk niet dat je wijs kan worden zonder ook de duistere kanten van het leven mee te maken.
Ik geloof wel degelijk dat het hem er in zit dat je door wijsheid buiten de grote massa komt te staan. Ook vaak voor de mensen waar jij op doelt.

ps: Ik vind dit boekje wel een mooi beeld geven van de isolatie. Een soort gids voor filosofen voor hoe je met normale mensen omgaat :greins:
http://www.selexyz.nl/product/978946105 ... zakboekje/

Ik wil graag weten of niemand hier ziet wat ik bedoelde?

Henk schreef:Ik wil Yopie en Civilis graag wijzen op het spreekwoord: "Door schade en schande wordt men wijs."

Meestal zijn wijze mensen de mensen die fouten gemaakt hebben en, als resultaat van hetzelfde wat hen wijs heeft gemaakt, sociaal geïsoleerd geraakt. Er is geen oorzaak gevolg relatie in deze, wel een existentionele relatie naar mijn mening.

Als ik het zo lees, bedoel je dan dat de wijze mensen op bepaalde manier gestraft zijn/worden door hun omgeving voor hun verkregen wijsheid en daardoor geisoleerd raken? Dat het haast een dubbele straf is, die wijsheid?

Henk schreef:Ik wil graag weten of niemand hier ziet wat ik bedoelde?

Ik ben het er niet mee eens. Dat betekent niet dat ik het niet begrijp

Foucault zegt in zijn college over 'waarheidsspreken' over de kenmerken van de wijze o.a. het verhaal over Heraclitus van Diogenes Laërtius:

De Efeziërs hadden Hermodorus, een vriend van Heraclitus, verbannen, juiist omdat hij wijzer en beter dan hen was. En ze zouden gezegd hebben: "Niemand van ons mag de meest waardevolle zijn; is er toch zo iemand, dan maar ergens anders en bij anderen".
... (Heraclitus trekt zich daarom terug en houdt zich bezig met het knikkeren met kinderen) ... Wanneer men hem vraagt waarom hij zwijgt, antwoordt hij: "Om jullie te laten babbelen."

Je hebt het mis Civilis, je hebt me niet begrepen. Radja begreep me beter. Het is echter geen straf, maar een dubbele beloning. Iemand leert door een voorval. Dat voorval schept dus die wijsheid, maar tegelijkertijd ook een effect buiten de geest: schade. Dat levert ook schande op vaak, maar het punt was dat zowel wijsheid als die afzondering (of apart zetting) ontstaan door dat voorval. Hierdoor is het makkelijker om de wereld nog eens te zien, ongehinderd door de vooroordelen van de wereld om heen, omdat je al apart gezet bent.

Maar ik denk dat het antwoord op mijn vraag is dat niemand dat zag.

Henk schreef:Meestal zijn wijze mensen de mensen die fouten gemaakt hebben en, als resultaat van hetzelfde wat hen wijs heeft gemaakt, sociaal geïsoleerd geraakt. Er is geen oorzaak gevolg relatie in deze, wel een existentionele relatie naar mijn mening.

Bedoel je dan dat je wijsheid nodig hebt om verdere fouten te voorkomen?

offtopic:
Neus, Ik denk dat het feit dat jouw quotes niet vertaald worden in een beeld in je posts, komt doordat er iets niet goed in je profiel staat.
(BBCode off, bijvoorbeeld)

yopi schreef:offtopic:
Neus, Ik denk dat het feit dat jouw quotes niet vertaald worden in een beeld in je posts, komt doordat er iets niet goed in je profiel staat.
(BBCode off, bijvoorbeeld)

Zo beter?

Op mijn PC wel, maar dat kan natuurlijk subjectief zijn

bedankt voor de tip

Wijsheid zal zijn basis hebben in zelfkennis en vereist constante reflectie op eigen functioneren.

Zelfkennis kan zich niet ontwikkelen in afzondering maar ontstaat door actieve deelname en betrokkenheid
met een gemeenschap. Voor evenwichtige beoordeling van zaken is het zeker een “mustâ€￾ dat men zich
niet alleen zijn eigen maar ook andermans ervaringen ten nutte maakt.

Van een wijs mens verwacht ik dat hij/zij belangrijke zaken in groter verband weet te plaatsen.

solist schreef:

Wijsheid zal zijn basis hebben in zelfkennis ...

en:

... niet alleen zijn eigen maar ook andermans ervaringen ten nutte maakt.

Ik heb de neiging vooral het laatste te doen, waardoor het eerste zwaar in de verdrukking komt. Ter compensatie en voor de eerlijkheid kom ik daarom altijd met namen, boeken en fantasieen.

solist schreef:Wijsheid zal zijn basis hebben in zelfkennis en vereist constante reflectie op eigen functioneren.

Op dit moment zegt die zelfkennis mij dat, ondanks de misschien nuttige inzichten die men als mens kan verwerven, het afstemmen met anderen van inzichten problematisch kan zijn. Heeft men namelijk een onedel karakter, dan zal, ondanks de eventuele waarde van de inzichten, bij uitwisselingen vooral het onedele karakter overgaan van één op ander.

Neus schreef :

.............Heeft men namelijk een onedel karakter,..........................

Moet ik dan denken aan een wijze dictator, maffiabaas of drugsdealer ?

Bij een "Wijze Mens" denk ik aan iemand met een altruïstische inslag.

Die onedelheid betreft dan eerder de egocentrische houding, de afgunst, de onzuiverheid van impulsen en gedachten die daarbij horen, zoals het fijn vinden om van ellende van anderen te horen (omdat men dit dan zelf niet heeft), het voelen van lust bij anderen en deze anderen dus als ding zien, het mensen categoriseren als wel mooi of niet mooi (of bruikbaar) etcetera.
Je hoeft dan echt niet gelijk een pooier of schurk te zijn. Het is meer een soort alledaagse laagheid. Zoals ook wel omschreven in het begrip de banaliteit van het kwaad.

Sommige mensen lijken daar in het geheel geen last van te hebben, en die noem ik edel van karakter. maar die hebben misschien niets aan een begrip "wijsheid" omdat ze niet geholpen hoeven te worden.

@ Neus

Ik zie geen verband tussen de topictitel en de tekst van je laatste bericht.

Voorlopig hou ik het voor gezien.

Het ging mij er om dat je (sociale) problemen kunt oplossen met wijsheid. Als er geen sociale problemen zijn heb je de wijsheid niet nodig.

@ Yopi

solist schreef:

... niet alleen zijn eigen maar ook andermans ervaringen ten nutte maakt.

Yopi schreef:

Ik heb de neiging vooral het laatste te doen, waardoor het eerste zwaar in de verdrukking komt.
Ter compensatie en voor de eerlijkheid kom ik daarom altijd met namen, boeken en fantasieen.

......... voor de eerlijkheid kom ik daarom altijd met namen, boeken en fantasieen...............
maar dit is wat in het duits genoemd wordt: "Erfahrungen zweiter Hand" dus geen eigen beleving maar aannemen op gezag.
Hier worden "andermans ervaringen" een ver van mijn bed show.

@solist

Ik ben dan ook niet wijs.

Ik denk dat ik wilde zeggen dat ik niet met namen, boeken en fantasieen kom om te laten zien dat ik wijs ben, maar alleen ter verontschuldiging voor het weinige eigene wat er in zit. Ik denk namelijk (ik weet dat niet, maar kan me dat voorstellen) dat veel mensen op de fora waar ik aktief ben dat van mij denken ..

Wel ben ik erg kritisch, vergelijk graag, zoek het tegendeel op van gedachtes, enzovoort; juist omdat ik niets (alleen) op gezag aan wil nemen. Daar tegenover staat weer dat ik aan veel - vooral filosofen - inmiddels veel gezag toegekend heb.

Tenslotte denk ik dat 99 procent van wat ik zo hoor van mensen, niet op eigen ervaringen berust, maar ook afkomstig is van media, boeken, cultuurtjes enzovoort ..
.. misschien is wijsheid in ons soort maatschappij wel vrijwel onmogelijk.
Wat denk jij?

Yopi schreef :

.. misschien is wijsheid in ons soort maatschappij wel vrijwel onmogelijk.

nee, niet helemaal onmogelijk.
om in gegeven omstandigheden de juiste keuze te maken uit gezaghebbende meningen, eigen
ervaringen en daarbij impulsieve aanvechtingen te kunnen onderdrukken vereist wel enig inzicht.
(inzicht als synoniem voor wijsheid)

Is wijsheid per definitie sociale wijsheid of vaardigheid of kan men bijvoorbeeld in isolement op een berg wijs worden?

om erg plat antwoord te geven op je vraag hoe ik dingen zie.

Wijsheid is een overkoepelend woord. Het huist verschillende aspecten die allemaal zorg dragen dat wijsheid benaderd kan worden. Wijsheid is niet per definitie gekoppeld aan een vaardigheid - echter sub onderdelen kunnen dat wel zijn.

Ik zou eens een visio tekening moeten maken voor de grap. Kan het wel uit typen maar een kleurboek is leuker om te bekijken =]

is wijsheid, anders in de moderne tijd?

is het wijs, om de definitie van een bestaand " iets" continu te veranderen,

en is dit wel mogelijk, naar waarheid?

als je zegt,

Het ging mij er om dat je (sociale) problemen kunt oplossen met wijsheid. Als er geen sociale problemen zijn heb je de wijsheid niet nodig.

kun je mij vertellen hoe problemen ontstaan, sociaal of van welk soort ook?

alain schreef:is wijsheid, anders in de moderne tijd?

is het wijs, om de definitie van een bestaand " iets" continu te veranderen,

en is dit wel mogelijk, naar waarheid?

In onze tijd veranderen betekenissen continue. Dat wil echter niet zeggen dat er niets is dat van blijvende waarde is. We zijn slechts opgehouden er naar te zoeken.

In onze tijd veranderen betekenissen continue

juist Pieter, dit is 1 van de vele verwarringen die we zelf onder de noemer vrijheid

creeeren, maar mijn beste,

al verandert de moderne tijd om de dag( wat ook bijna is), wat van waarde is

doet niets met tijd, laat staan de moderne

verder zeg je,
We zijn slechts opgehouden er naar te zoeken.

we Pieter? ik niet, en als ik bekijk naar wat de filosoof zou moeten zijn,

de filosoof ook niet,

en wat vind kiro hiervan, zij lijkt me iemand die alles van de taal weet,

zou zij het goed bevinden om maar te blijven veranderen van betekenissen?

ik vermoed van niet, want zoal al vaker gezegd,

iets wat continu veranderd is niet te kennen, behalve als veranderlijk,

dus van weinig waarde, de waarde woord in deze bepaald door tijd,

net als de werkelijkheid, al met al, dat het gebeurd ja,

is het goed? nee

Nu graag een definitie van wijsheid :

is wijsheid aangeboren ?----------------------nee
is wijsheid een verworvenheid ? : ------------ja , door ervaring - door schade en schande
kun je wijsheid kopen / huren ? --------------ja , de adviesbureaus weten er alles van
kun je wijsheid overdragen ? -----------------ja, moeizaam
kun je wijsheid suggereren / "faken" : -------ja, je kunt mensen overdonderen met woorden
ben je als wijs mens gelukkig ? : -------------??? --- berustend
is wijsheid iets om na te streven ? -----------ja, maar voor sommigen is daarvoor het leven te kort

zijn er nog suggesties ? bijv. zoiets :

Zijn grootspraak boet de trotse man - Met zware slagen,
En leert de wijsheid slechts - In late levensdagen.( Kreon )

solist schreef:Nu graag een definitie van wijsheid :

is wijsheid aangeboren ?----------------------nee
is wijsheid een verworvenheid ? : ------------ja , door ervaring - door schade en schande
kun je wijsheid kopen / huren ? --------------ja , de adviesbureaus weten er alles van
kun je wijsheid overdragen ? -----------------ja, moeizaam
kun je wijsheid suggereren / "faken" : -------ja, je kunt mensen overdonderen met woorden
ben je als wijs mens gelukkig ? : -------------??? --- berustend
is wijsheid iets om na te streven ? -----------ja, maar voor sommigen is daarvoor het leven te kort

zijn er nog suggesties ? bijv. zoiets :

Zijn grootspraak boet de trotse man - Met zware slagen,
En leert de wijsheid slechts - In late levensdagen.( Kreon )

Ik zou het rijtje heel anders hebben ingevuld Solist..

Int.. Radja.. schreef:

........Ik zou het rijtje heel anders hebben ingevuld......

Je maakt me nieuwsgierig ! Wat houdt je tegen ?

solist schreef:Int.. Radja.. schreef:

........Ik zou het rijtje heel anders hebben ingevuld......

Je maakt me nieuwsgierig ! Wat houdt je tegen ?

hehe niets natuurlijk

is wijsheid aangeboren ?----------------------nee ik denk dat we veel meer kunnen vanaf onze geboorte, dan wij denken.. alleen door onze opvoeding van heel vroeg af worden we afgesloten van deze wijsheid
is wijsheid een verworvenheid ? : ------------ja , door ervaring - door schade en schande ik zou hier zeggen: wat kun je het beste doen met wijsheid? En dan als antwoord: deze toepassen op ons dagelijkse leven, opdat we wat meer leren van de wereld om ons heen
kun je wijsheid kopen / huren ? --------------ja , de adviesbureaus weten er alles van je kunt kennis kopen, geen wijsheid. Wijsheid is m.i. iets dat van binnen zit en in jezelf moet resoneren, niet iets dat als advies gekocht kan worden
kun je wijsheid overdragen ? -----------------ja, moeizaam ja idd.. omdat we allemaal net iets anders denken, is het moeilijk om iets als wijsheid (eigenlijk niet in woorden te vatten) over te dragen. Ik zou eerder zeggen dat je kunt proberen de wijsheid van/in de ander te activeren
kun je wijsheid suggereren / "faken" : -------ja, je kunt mensen overdonderen met woorden je kunt je heel wijs voordoen, maar uiteindelijk duidt dat vaak op onzekerheid - wat idd wordt weggemoffeld onder een vaak lege en zinloze stroom van woorden
ben je als wijs mens gelukkig ? : -------------??? --- berustend je begrijpt de wereld om je heen beter en als er 1 element is dat van belang is om uberhaupt geluk te ervaren, dan is het wel begrip. Dus ik denk dat je niet zo zeer berustend bent/wordt, maar dat je je wat minder laat leiden door de spelletje die we met elkaar dag in dag uit spelen en in plaats daarvan ruimte geven aan een meer authentieke invulling van ons bestaan
is wijsheid iets om na te streven ? -----------ja, maar voor sommigen is daarvoor het leven te kort volgens mij kunnen we niet anders.. in ons zit een drive om te begrijpen wat er in de wereld gebeurt en wat onze rol daarbinnen is.. je kunt hooguit het proces van zoeken wegstoppen/uitschakelen, maar ondertussen zal het altijd blijven borrelen net onder het oppervlak