climbing mount improbable

[yopi]

Als de hele evolutie een soort darwinistisch proces is van toeval en aanpassing, kunnen we toch wel een enorme verwondering hebben voor het ongelofelijk onwaarschijnlijke dat is ontstaan: namelijk mensen.
Dawkins noemt dat (vlgs. Peter Sloterdijk in zijn boek: Je moet je leven veranderen) climbing mount improbable.

Peter Sloterdijk voegt hier aan toe dat als een hoogvlakte bereikt is, deze vaak er uit gaat zien als een basis. Dat de hoogte went en dat nieuwe hoogtes in het verschiet liggen.

Een mooi beeld om de ontzagwekkendheid van de evolutie te vatten vind ik.

Tenslotte ook wel bijzonder dat doelgerichtheid uit toeval kan ontstaan.
Wat betekent dat evolutie nu op een andere manier in de handen van mensen ligt. Zij moeten deze zelf ter hand nemen.
Het doel zelf hoeft niet per se in beeld te zijn, maar het streven en creatief bezig zijn zal later laten zien wat er inherent aan was ...

[Intangible Radjanamadjo]

hmmz

Hoe ziet Sloterdijk het precies? Ben zelf niet zo bekend met Dawkins namelijk en ik denk dat Sloterdijk het waars. wat genuanceerder kan brengen (ik zou daarvoor eerst Dawkins moeten gaan lezen en ik betwijfel of ik daar door ga komen)

Maar het is op zijn minst een interessante gedachtenketen. Doelgerichtheid uit evolutie uit toeval

Ik wil hier geen topic over maken, maar ik ben zelf allerminst zeker van deze keten (om mezelf zacht uit te drukken)

Iig, de laatste 2 zinnen.. daar heb je mijn aandacht weer

Wat betekent dat evolutie nu op een andere manier in de handen van mensen ligt. Zij moeten deze zelf ter hand nemen.
Het doel zelf hoeft niet per se in beeld te zijn, maar het streven en creatief bezig zijn zal later laten zien wat er inherent aan was ...

ik zou willen stellen dat het streven naar en het creatief bezig zijn, uitingen zijn van mensen die streven naar het uiten van wat wezenlijk in hen is. Want je bent niet creatief om het creatief zijn, maar om iets vanuit je wezen te uiten.
Ik denk dan ook dat iets kouds en steriels als evolutie zoals deze nu nog wordt gezien, geen verklaring is voor bv creativiteit. Het wezenlijke lijkt te missen. Alsof een gat ongezien gevuld is, zonder enig bewuste inmenging. En er dus nauwelijks het besef kan ontstaan dat het gat er uberhaupt zit.. laat staan wat het diepere van dat gat herbergt..

[yopi]

ik zou willen stellen dat het streven naar en het creatief bezig zijn, uitingen zijn van mensen die streven naar het uiten van wat wezenlijk in hen is. Want je bent niet creatief om het creatief zijn, maar om iets vanuit je wezen te uiten.

Ja.

Ik denk dan ook dat iets kouds en steriels als evolutie zoals deze nu nog wordt gezien, geen verklaring is voor bv creativiteit. Het wezenlijke lijkt te missen. Alsof een gat ongezien gevuld is, zonder enig bewuste inmenging. En er dus nauwelijks het besef kan ontstaan dat het gat er uberhaupt zit.. laat staan wat het diepere van dat gat herbergt..

Ja. Dus is het niet koud en steriel.
Toch lijkt het me dat de 'koude en steriele wetmatigheden & toeval' gelden.
Dat het heel onwaarschijnlijke zich manifesteert geeft mij een soort visioen van een oneindigheid van tijd en ruimte met in (ons) midden zo'n 'mount improbable'.
Deze kosmos is dus (als manifeste kosmos) voor het grootste gedeelte niet bezield en van geest doortrokken, maar een toneel waar onze levensvorm bestaat en kan bestaan: Buiten ons 'Das Ungeheure', het monsterlijke, het ontzagwekkende ...

[Intangible Radjanamadjo]

Ik denk dan ook dat iets kouds en steriels als evolutie zoals deze nu nog wordt gezien, geen verklaring is voor bv creativiteit. Het wezenlijke lijkt te missen. Alsof een gat ongezien gevuld is, zonder enig bewuste inmenging. En er dus nauwelijks het besef kan ontstaan dat het gat er uberhaupt zit.. laat staan wat het diepere van dat gat herbergt..

Ja. Dus is het niet koud en steriel.

Het principe evolutie voor mij wel. Het verklaart mij niet hoe het allemaal werkt, tenzij je uitgaat van toeval en 'koude en steriele wetmatigheden'. Voor mij is het gatvulling, maar dan wel vulling die het wezenlijke uit het zicht houdt.

Toch lijkt het me dat de 'koude en steriele wetmatigheden & toeval' gelden.
Dat het heel onwaarschijnlijke zich manifesteert geeft mij een soort visioen van een oneindigheid van tijd en ruimte met in (ons) midden zo'n 'mount improbable'.
Deze kosmos is dus (als manifeste kosmos) voor het grootste gedeelte niet bezield en van geest doortrokken, maar een toneel waar onze levensvorm bestaat en kan bestaan: Buiten ons 'Das Ungeheure', het monsterlijke, het ontzagwekkende ...

Grappig hoe je vanuit geheel verschillende standpunten tot dezelfde onzagwekkende voorstellingen kunt komen. Jouw visioen heb ik ook vaak genoeg, maar zeker niet beredeneert vanuit de (biologische) evolutie. Eerder vanuit het perspectief dat je je plek beziet in de kosmos en hoe klein en groots je daardoor bent.

Over of het onwaarschijnlijk is of niet.. lastig te bepalen. Wij kennen als mens niet beter dan dat we er zijn en de theorieën over onze herkomst verschillen nogal qua inhoud. Dat we ons focussen op enkele theorieën, wil niet meteen zeggen dat deze de juiste zijn. Hooguit de meest falsificeerbare. Ik denk alleen persoonlijk dat het niet nodig is het mysterie een handje te helpen door alles vanuit toeval te bezien.

M.i. weten we gewoonweg te weinig over wie wij nou eigenlijk werkelijk zijn, waardoor we met onvolledige ideeën ons wereldbeeld bepalen. Ook weer toevallig mysterieus

[yopi]

Het principe evolutie voor mij wel. Het verklaart mij niet hoe het allemaal werkt, tenzij je uitgaat van toeval en 'koude en steriele wetmatigheden'. Voor mij is het gatvulling, maar dan wel vulling die het wezenlijke uit het zicht houdt.

Misschien herhaal ik mezelf, maar hier op 'Mount Improbable' met de naam aarde blijkt het mogelijk zonder doorbreking van de natuurwetten wezenlijkheid zichtbaar te maken als levensvormen, organismen, bewustzijn en ik-wezens die mensen genoemd worden ..
Dit maakt ook zelfbewustzijn op het nivo van waken mogelijk.

Eerder vanuit het perspectief dat je je plek beziet in de kosmos en hoe klein en groots je daardoor bent.

klein en groots inderdaad.

Over of het onwaarschijnlijk is of niet.. lastig te bepalen. Wij kennen als mens niet beter dan dat we er zijn en de theorieën over onze herkomst verschillen nogal qua inhoud. Dat we ons focussen op enkele theorieën, wil niet meteen zeggen dat deze de juiste zijn. Hooguit de meest falsificeerbare. Ik denk alleen persoonlijk dat het niet nodig is het mysterie een handje te helpen door alles vanuit toeval te bezien.

Helemaal mee eens in zoverre we het open moeten laten, maar nietemin is speculatie er over wel zinvol vind ik.

M.i. weten we gewoonweg te weinig over wie wij nou eigenlijk werkelijk zijn, waardoor we met onvolledige ideeën ons wereldbeeld bepalen. Ook weer toevallig mysterieus

We moeten vrij tegenover die wereldbeelden blijven bestaan denk ik, en toch intuities en gedachten er over laten gelden. Ik denk zelfs dat dat de zin (mede) uitmaakt van ons aards bestaan of dat dat er zin aan kan geven. We beschikken in ieder geval over die mogelijkheden. Door die uit te schakelen ga je misschien (wie weet?) wel richting een devolutie ..

Dit is een keuze denk ik.

[yopi]

Een toevoeging die ook op het freethinkerforum gemaakt heb:

Ik noem twee voorbeelden waarin toeval tot wetmatigheid leidt:

Als een object volkomen willekeurig afstanden onder een willekeurige hoek aflegt, is er een wiskundige formule af te leiden die weergeeft hoe dit object zich gemiddeld toch steeds verder van zijn oorspronkelijke plek af beweegt: De brownse beweging.
Een tendens tot verwijdering van zijn oorsprong.

In een gas bewegen zich alle moleculen op een willekeurige manier. Als dit gas in een gesloten vat zit is er een wiskundige formule die precies de druk op de wanden weergeeft als functie van de temperatuur.

Dan nu:
In het 'systeem' van de evolutie ontstaan nieuwe levensvormen, die alle als grootste waarschijnlijkheid hebben dat ze weer verdwijnen. Soms stabiliseert zo'n levensvorm zich en is er dus sprake van een 'gestabiliseerde onwaarschijnlijkheid'. Deze levensvorm vormt weer de basis voor nieuwe levensvormen met een grotere comlexiteit of van een 'hogere' vorm.
De oude gestabiliseerde levensvormen sterven soms alsnog uit.

Er is dus een tendens in de richting van steeds grotere onwaarschijnlijkheden die zich stabiliseren, vanuit de uitgangspunten van natuurwetten en toeval net als in de eerste twee voorbeelden.

Techniek als doelgericht maken heeft een zelfde tendens tot steeds complexere onwaarschijnlijkheden.
In dit opzicht is wat mensen maken en wat de natuur uit zichzelf voortbrengt te vergelijken.

Wordt hiermee ook de vaak aangenomen tegenstelling tussen cultuur/techniek en natuur opgeheven?

(naar Peter Sloterdijk)

[Sardonic]

Staat misschien wat haaks op jouw veronderstelling, maar stel nou dat er achter dit alles een zekere intelligentie zit, een logica, een systeem. Dat systeem voldoet aan een aantal regels:
- alles wat kan gebeuren zal gebeuren
- niets staat los van het ander, alles is verbonden
- ieder nieuw concept is een verbetering van het vorige

Darwin's evolutie theorie is incompleet, hij mist de factor 'bewustzijn'. Nieuwe soorten ontstaan niet per ongeluk, maar uit een gedachte, een impuls, een intentie. Vleugels zijn niet per ongeluk ontstaan, maar waren nodig. Zo was er dus eerst de behoefte tot verbetering, daarna de gedachte (creatie) en uiteindelijk de manifestatie: wezens met vleugels.

[yopi]

Sardonic schreef:

- alles wat kan gebeuren zal gebeuren

Dat denk ik ook

- niets staat los van het ander, alles is verbonden

Voorwaardelijk mee eens.
Ons aardse ik (ego;persoonlijkheid) maakt door niet rechtstreekse verbondenheid een zelfstandig vrij wezen mogelijk. Naast zelfbewustzijn lijkt mij dit de betekenis te zijn van het aardse bestaan.

ieder nieuw concept is een verbetering van het vorige

Ik denk dat beide richtingen gelden, zowel evolutie als devolutie.

Darwin's evolutie theorie is incompleet, hij mist de factor 'bewustzijn'. Nieuwe soorten ontstaan niet per ongeluk, maar uit een gedachte, een impuls, een intentie. Vleugels zijn niet per ongeluk ontstaan, maar waren nodig. Zo was er dus eerst de behoefte tot verbetering, daarna de gedachte (creatie) en uiteindelijk de manifestatie: wezens met vleugels.

hmm .. Ik denk eerder dat de manifestaties steeds meer richting 'gedachte, impuls en intentie' zich ontwikkelden.
En dan zonder in strijd te zijn met de natuurwetten en toeval.
Dus geen rechstreekse wonderen, maar een wetmatig wonder .. of zo ...

[yopi]

Puur qua geloof moet ik misschien toch wat nuanceren:

Ik denk dat leven, bewustzijn en een wezen of wezens er al waren vooraf en boven het aardse manifeste nivo, dat wij met onze gewone zintuigen en verstand kunnen waarnemen en bevatten.

Maar op dit aardse nivo blijf ik tot nu toe denken:

Ik denk eerder dat de manifestaties steeds meer richting 'gedachte, impuls en intentie' zich ontwikkelden.
En dan zonder in strijd te zijn met de natuurwetten en toeval.
Dus geen rechstreekse wonderen, maar een wetmatig wonder .. of zo ...

[neus]

Hallo Yopi,
Wat denk jij dat een rechtvaardiging kan zijn voor een geloof (voor als daar handelen uit voort komt)?

[yopi]

Moeilijke vraag ..
In ieder geval denk ik dat je er niet onder uit komt een en ander te geloven. Zelfs als je gelooft dat er niets te geloven valt, of gelooft dat alleen bewezen zaken geloofwaardig zijn ..

[neus]

Ik denk ook wel dat we geen rechtvaardiging nodig hebben om te leven en geloven. Maar als je het handelen niet [b]kunt[/b] rechtvaardigen (dat uit een geloven volgt), hoe moet je dan naar zoiets kijken als rechtspraak/eerlijkheid/rechtvaardigheid... Of moeten we dan zorgen dat er nooit een handelen puur op geloof plaatsvindt?

[yopi]

Ik denk dat het domein van de wet puur aards is itt tot geestelijk leven.
Handelen behoort ook tot het domein van het aardse en zal dus alleen onder uitzonderlijke gevallen buiten de wet mogen plaatsvinden.

Anarchisme en fundamentalisme kunnen immers een hoop kwaad aanrichten. Soevereiniteit in eigen kring zou ik me nog kunnen voorstellen als dat aan bepaalde wetten gebonden is.
Dat is misschien dan een soort compromis.

Of zo ..

[neus]

Ik kan me niet onttrekken aan het idee dat veel handelen van mensen volgt uit hun geloof, al was het maar een geloof dat wat ze waarnemen de waarheid is. Als dat zo is en je hebt eigenlijk geen rechtvaardiging voor dat geloof dan kan niemand zich echt beroepen op rationaliteit.
Ik denk wel dat we een uitzondering kunnen maken voor het pragmatisme, dan zoek je de rechtvaardiging gewoon achteraf.

[yopi]

Grappig dat ze dat in de psychologie rationaliseren noemen ..

Met een beetje filosofische overdrijving kun je zeggen dat wat je doet dat is wat je gelooft.

[Intangible Radjanamadjo]

De paradox zit hem in rechtvaardigheid. Want als iets rechtvaardigheid nodig heeft, betekent het dat het van buitenaf door een externe authoriteit moet worden goedgekeurd. Dit, terwijl rechtvaardigheid juist in ons zit.

[yopi]

Vanuit het beest gezien zijn ratio/rede en het concept rechtvaardiging/rechtvaardigheid extern.
Dus vraag ik mij af of 'rechtvaardigheid' iets is wat al in het beest bestaat en expliciet gemaakt kan worden of dat het fundamenteel menselijk is in de zin van voortkomend uit de ratio of rede.

Ik denk eigenlijk geen van beide.
Ik voel er het meest voor dat de eerste situatie waarin rechtvaardigheid een rol gaat spelen die is, dat we een keuze voor een handeling moeten maken ten opzichte van meerdere subjecten waar we niet direct een (bloeds)band mee hebben. (Levinas legt dat zo uit)

[Intangible Radjanamadjo]

Vanuit het beest gezien zijn ratio/rede en het concept rechtvaardiging/rechtvaardigheid extern.
Dus vraag ik mij af of 'rechtvaardigheid' iets is wat al in het beest bestaat en expliciet gemaakt kan worden of dat het fundamenteel menselijk is in de zin van voortkomend uit de ratio of rede.

Ik denk eigenlijk geen van beide.
Ik voel er het meest voor dat de eerste situatie waarin rechtvaardigheid een rol gaat spelen die is, dat we een keuze voor een handeling moeten maken ten opzichte van meerdere subjecten waar we niet direct een (bloeds)band mee hebben. (Levinas legt dat zo uit)

De vraag is of die subjecten wel echt los van ons bestaan (een interessant stuk hieromtrent is Er bestaat niet zoiets als een ding)

[yopi]

Als ik met bridge 13 schoppen in handen krijg (zou krijgen, in werkelijkheid ooit negen van een kleur in handen gehad) dan zou ik geneigd zijn dit als een wonder te beschouwen. Omdat het zo onwaarschijnlijk lijkt en ook is.
7 schoppen bieden (alle slagen met schoppen als troef) ligt voor de hand in mijn eerste bod. Ik kan mijn kaarten neerleggen om dit contract winnen.
Het kan ook zijn dat mijn partner 3 azen heeft en denkt dat we nog meer kunnen verdienen en dat hij 7 SA biedt over mijn bod heen (alle slagen zonder troef). Dat gaan we dertien down gedoubleerd en verliezen we het maximale aantal punten als we kwetsbaar zijn.
Toch is het zo dat elke andere kaart die ik handen krijg even onwaarschijnlijk is.

Zo kan het ook zijn dat door willekeurige permutaties van de hebreeuwse letters de Tora te voorschijn komt. Die is er dan.
Is het zover dan bestaat die en doet het er niet toe hoe onwaarschijnlijk het leek.

Zo kan ook door een willekeurige rangschikking van deeltjes er mensen zijn.
De weg daar naar toe zou je terugkijkend kunnen noemen:
'Climbing Mount Improbable'

De vraag die ik nu stel is:
Kunnen we die klim extrapoleren naar de toekomst of moeten we uitgaan van de verwachting t.o.v. de natuurkundige wetmatigheid van entropie.
Dat langzamerhand alles er uit ziet als een willekeurige kaart in het bridge of als een verzameling betekenisloze letters.
Immers de volgende worp is net zo waarschijnlijk.

[Mtheman]

Beste yopi,

ga je nu daadwerkelijk kansberekening en een spel kaarten vergelijken met het ontstaan van het leven op aarde vergelijken?

De kans dat iets gebeurd, hoe klein ook houdt in dat het sowieso mogelijk is, al komt dat eens in de 3 Miljard jaar voor of misschien nog wel langer. Kijk dat je zo'n kleine kans als dat gebeurd een wonder noemt, is aan jou, als je tenminste het als een onwaarschijnlijke gebeurtenis beschouwt en niet koppelt aan een religie, maar dat zit wel goed bij jou dacht ik.

Dus ik neig naar de natuurkundige wetmatigheid waaraan alles onderhevig is, waarbij de ene worp net zo waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is als de voorgaande, met een bepaalde kansverdeling.

Op je verhaal van gemiddelden wil ik nog even terugkomen, omdat gemiddelden een vertekend beeld kan geven die niets zegt over de toekomst, als elke volgende meting een andere hoek en afstand betreft en dus elke nieuwe meting een nieuw gemiddelde waar geen logische formule uit te maken is, dan zal de waarde van zo'n wiskundige formule nihil zijn omdat de voorspellende waarde van de formule zijn werk niet doet. En als het wel voldoet aan zo'n formule is het niet meer willekeurig, of de willekeurigheid zou verdeeld moeten zijn volgens een bepaalde formule, maar is het dan nog wel willekeurig te noemen? Dus toeval tot wetmatigheid daar geloof ik niet zozeer in, of je zou de wetmatigheid op zichzelf als toeval moeten beschouwen.

In de evolutieleer naar Darwin gaat het ook om 'survival of the fittest' de soorten die zich het best weten aan te passen aan de leefomstandigheden, de soorten die hierin het meest bekwaam zijn zullen zich dan ook stabiliseren, ik weet niet of dit onwaarschijnlijk is, mij lijkt dit juist zeer waarschijnlijk, als de soorten zich niet meer weten aan te passen, dan sterven ze uit. De mens heeft vooral de leefomstandigheid aangepast en zich op die manier gestabiliseerd.

[yopi]

Maak jij verschil tussen hogere en lagere soorten Mtheman?
Of tussen complexe en minder complexe soorten?
Meer en minder bewustzijn?
En zo ...?

[Mtheman]

Dat verschil bestaat, daar ben ik van overtuigd, dus ja daar maak ik onderscheid tussen, of nou ja, het zijn andere soorten zoals alles wat wij kennen een naam heeft gekregen.

Maar je bericht is zo kort dat ik de bedoeling van mij waarschijnlijk iets laten inzien niet begrijp, maar dat zal aan mij liggen misschien.

[Verwijderde gebruiker]

Als er verschillen zijn, kan je verdelingen maken. Hoger en lager, ontwikkelder en minder ontwikkeld, eetbaarder en minder eetbaar, mooi en minder mooi.

Voor sommige kenmerken zijn de verschillen duidelijk en voor andere kenmerken zijn deze subjectief.

Het toekennen van waardeoordelen aan verdelingen is gevaarlijk.

[yopi]

Los of het gevaarlijk is of niet bedoel ik wat Okke zegt.

Dat het mogelijk is om vooruitgang te koppelen aan het idee van toeval en statistiek.

Overigens vind ik dat de mogelijkheid van een soort om waardeoordelen te formuleren ook als een vooruitgang gezien kan worden.
Als er geen waardeoordelen meer gegeven zouden worden heb je een vorm van nihilisme die me gevaarlijker liijkt als het gevaar dat er inderdaad met waardeoordelen mogelijk is.

[Mtheman]

eh dit had okke zo zelf geschreven kunnen hebben :greins: , okke schreef helemaal niet dat het mogelijk is om vooruitgang te koppelen aan het idee van toeval en statistiek.

Maar goed nu is wel duidelijker wat jij ermee bedoelt. de mogelijkheid om het idee van toeval en statistiek te koppelen aan vooruitgang.
Statistiek ja leuk, gegevens uit het verleden, die een voorspellende waarde kunnen geven, binnen een bepaalde waarschijnlijkheidsgehalte, dat kan soms best handig zijn.
Maar de bal is rond, want uit het verleden behaalde resultaten bieden geen enkele garantie voor de toekomst, maar dat maakt het dus ook wel net zo leuk/ verrassend dan dat je al weet wat er komen gaat.

[yopi]

OK Mtheman, maar toch ..

Ik geef je nog een elementair voorbeeld van een pijl van de tijd bij zuiver toeval:

Stel je een deeltje voor dat volstrekt willekeurig verschillende tijden in verschillende (ook puur willekeurige) richtingen beweegt.
Er is een wet die naarmate deze bewegingen zich langer voortzetten steeds nauwkeuriger voorspelt hoe ver dit deeltje zich van zijn oorsprong zal bewegen. (Steeds verder namelijk)
Dit heet de brownse beweging

[Mtheman]

Als er een wet van toepassing is, is het dan nog wel willekeurig te noemen?

Wel zou je zoals ik eerder al refereerde het feit dat dit gegeven onderhevig is aan die wet als toeval kunnen zien.

Bovendien zie ik het nut van statistiek ook wel in, zo is het niet, alleen met statistiek kan je er ook wel eens naast zitten, dat was mijn punt, al bestaat er een nog zo'n kleine kans het feit dat het om een kans gaat (kans = toeval) betekend dat het mogelijk is.

[yopi]

@Mtheman:

Als er een wet van toepassing is, is het dan nog wel willekeurig te noemen?

Nee dat niet. Het is een statistische wet. Uit zo'n wet vloeit ook bijvoorbeeld de wet voort die het verband aangeeft tussen temperatuur en druk van een gas in een gesloten vat.

Wel zou je zoals ik eerder al refereerde het feit dat dit gegeven onderhevig is aan die wet als toeval kunnen zien.

Dat kan niet als je niet de geldigheid van statistiek ontkent.

Bovendien zie ik het nut van statistiek ook wel in, zo is het niet, alleen met statistiek kan je er ook wel eens naast zitten, dat was mijn punt, al bestaat er een nog zo'n kleine kans het feit dat het om een kans gaat (kans = toeval) betekend dat het mogelijk is.

ok.

Bij willekeur hebben alle mogelijkheden een gelijke kans om werkelijk te worden.
Onwaarschijnlijk kun je definieren als de kans dat 1 mogelijkheid zich zal realiseren ten opzichte van alle andere mogelijkheden (zoals die dertien schoppen of een soort als de mens)

We begrijpen elkaar toch wel? Toch ..
(Laten we hier maar over ophouden)

[Mtheman]

Ja hoor ik denk wel dat we elkaar begrijpen :-) Dus je hebt gelijk in dat we dit niet verder moeten uitrekken... het leidt bovendien af van de kern.

[yopi]

@Jeroen
Misschien vind je dit een leuk topic om eens door te lezen.
Dit in verband met je laatste post over je boek ...

[Jeroen Uil]

Ter verduidelijking (voor de andere gebruikers), hierbij even die laatste post herhalen.

In het boek liet ik eerder al Jan Schildpad enkele merkwaardigheden (bijv. een elektronisch gestuurde kooideur) verklaren aan Jeroen Uil, door het onderscheid te maken tussen ‘hocus pocus’ en vernuft. Of nog, tussen onmogelijk en onwaarschijnlijk.
Jan Schildpad :
“Wel, ik heb je eerder al verteld hoe je moet aankijken tegen iets wat moeilijk verklaarbaar is: je hebt de keuze tussen hocus pocus en vernuft. Die brok kan er niet zomaar getoverd zijn. Dat is onmogelijk. En er is een verschil tussen onmogelijk en onwaarschijnlijk, weet je nog? We moeten dus op zoek naar iets onwaarschijnlijks. Een soort Vernuft. Sommige mensen hebben het over ‘God’. Anderen spreken over een hogere macht of een hogere intelligentie. Benamingen genoeg, voor iets waarvan we niet goed weten wat of wie het is.”

Volgend fragment uit mijn boek sluit er nauw bij aan :

Er is een duidelijk verschil tussen kennis en wijsheid; tussen ‘veel weten’ en ‘wijs zijn’. Je bent pas wijs als je vernuft kan aanvaarden waar je niet bij kan.

Hiermee bedoel ik dat waar ik Vernuft met een hoofdletter gebruik, in bovenwetenschappelijke richting dient gezocht te worden.

Evolutie aan toeval (en alleen toeval) onderhevig beschouwen, lijkt me namelijk kortzichtig. En ik worstel met een aanvoelen dat behalve de hoe-vraag, ook de waarom-vraag relevant is.
Hoe sterk 'onwaarschijnlijk' in onze beleving ook aanleunt tegen 'onmogelijk' (zie voorbeeld van de brigde-kaarten), we moeten het als een reële kans zien, en het woord 'wonder' (of 'hocus pocus') achterwege laten.
Een reële kans betekent dat het - zonder tegen wetenschap in te druisen - een voorbestemmingspiste zou kunnen zijn. Hier pas begint het bovenwetenschappelijke. Het ligt niet in het 'hoe' maar in het 'waarom'.

[yopi]

Ik vond het aansluiten omdat het betoog gaat over doelgerichtheid die je kunt zien als je het lange verleden beschouwt: Het onwaarschijnlijke dat zich uit toevallige gebeurtenissen als resultaat laat zien.
Met als toppunt een wezen (de mens) die doelgerichtheid kent.

Het lijkt me onbeslisbaar of er al vanaf de oorsprong sprake is van een soort doelgerichtheid of wat jij Vernuft noemt.

Als je er van uit gaat dat niets uit niets te voorschijn kan komen misschien wel, maar ik redeneer meer dat dit soort begrippen of namen min of meer boven de tijd staan.

[Jeroen Uil]

In het boek (ik hoor je denken “daar is ie weer”), laat ik Jan Schildpad 3 merkwaardige gebeurtenissen in de evolutie aanhalen. Het ontstaan van het zijn, het ontstaan van het leven en het ontstaan van het denken.
Vanaf die laatste 2 gebeurtenissen (en dan vooral vanaf de laatste gebeurtenis), meen ik die doelgerichtheid te herkennen waar jij het over hebt.

Het lijkt me onbeslisbaar of er al vanaf de oorsprong sprake is van een soort doelgerichtheid of wat jij Vernuft noemt.

Tja, hier voel ik het anders aan. Dat ‘iets hogers met doelgerichtheid’ of ‘Vernuft’, aan de oorsprong ligt, neem ik voornamelijk aan, omdat de andere optie (dat zoiets niet aan de oorsprong ligt), voor mij onmogelijk of onaanvaardbaar is. (verderop in het boek laat ik Jeroen aanhalen “iets kan niet zijn zonder sturing”).

Ik vind het zo onwerkelijk om het begrip ‘tijd’ te elimineren (dit lukt me niet met mijn denkvermogen).

[Mtheman]

Als je weet dat tijd relatief is, dan hoef je het tijdsbesef niet te elimineren maar in het juiste perspectief te zien, in de juiste relativiteit. Iets tijdloos of boven de tijd staan wil dan dus zeggen dat het al-tijd aanwezig, is onafhankelijk van tijd. Wat bezie jij als bovenwetenschappelijk (graag voorbeelden)? Jij gelooft dus in voorbestemming, ik geloof in keuzes en mogelijkheden, niet dat alles is voorbestemd, je kiest je eigen bestemming, of
door toeval, immers je hebt nooit de totale controle.

[Jeroen Uil]

De beste voorbeelden zijn die drie merkwaardige gebeurtenissen die ik hierboven al vernoemde. Het ontstaan van het bewustzijn bijvoorbeeld. Of het ontstaan van massa. Die recente wetenschappelijke proeven in Genève zouden aantonen dat iets uit niets kan ontstaan. Althans, uit deeltjes die geen massa hebben. Ook : het ontstaan van leven (zogezegd via abiogenese). Ik ben geen wetenschapper pur sang, maar ik hou er een aanvoelen bij over, dat er nog iets (een bovenwetenschappelijke component) ontbreekt aan deze wetenschappelijke benaderingen. Wat, weet ik niet (kunnen we niet weten). Maar het is duidelijk dat alles nu eenmaal zo geëvolueerd is, en dus is het niet ‘onmogelijk’ maar ‘onwaarschijnlijk’. Of nog : niet tegenwetenschappelijk, maar bovenwetenschappelijk. (tegenwetenschappelijk zou bijv. het scheppingsverhaal zijn)

Ook geluk/geluksbeleving lijkt me niet door wetenschap vast te leggen. Tot in zekere mate kunnen misschien wel biologische processen in kaart gebracht worden, maar daar zal het bij blijven. Ik durf het haast niet te schrijven : eigenlijk gaat de meeste aandacht in mijn boek ‘De zoo’ hierover : welke houdingen sturen aan tot een maximale geluksbeleving…

[Mammon]

Evolutie aan toeval (en alleen toeval) onderhevig beschouwen, lijkt me namelijk kortzichtig. En ik worstel met een aanvoelen dat behalve de hoe-vraag, ook de waarom-vraag relevant is.
Hoe sterk 'onwaarschijnlijk' in onze beleving ook aanleunt tegen 'onmogelijk' (zie voorbeeld van de brigde-kaarten), we moeten het als een reële kans zien, en het woord 'wonder' (of 'hocus pocus') achterwege laten.
Een reële kans betekent dat het - zonder tegen wetenschap in te druisen - een voorbestemmingspiste zou kunnen zijn. Hier pas begint het bovenwetenschappelijke. Het ligt niet in het 'hoe' maar in het 'waarom'.

Hoewel ik het met je eens ben dat evolutie niet op toeval en het onwaarschijnlijke berust, ben ik niet van mening dat er een bovenwetenschappelijk element dient te zijn die het begin van leven en evolutie mogelijk maken.

Zowel het begin van leven en evolutie zelf berusten niet op een of enkele kansen, maar op een ontelbaar grote hoeveelheid aan diezelfde kansen die continu opnieuw plaats vinden. De kans dat je met bridgen een bepaalde kaart in een poging krijgt is 1/52, maar dat je die kaart krijgt met tien pogingen is 10/52. De kans dat je die kaart niet krijgt met tienduizend pogingen is slechts 4,66*10^-85 (met terugleg natuurlijk, ander zijn de kaarten op na 52 trekkingen).

Het idee dat leven gewoon spontaan kan ontstaan lijkt onwaarschijnlijk, maar deze spontane reactie, hoe onwaarschijnlijk ook, heeft waarschijnlijk miljarden of zelfs triljarden kansen gehad om te verlopen. Tussen de tijd dat er onmogelijk leven kon ontstaan op aarde en de tijd dat het ontstaan van leven zijn er waarschijnlijk nog miljoenen jaren waarin er elk moment leven kon ontstaan maar waarop dit niet gebeurde. En de gebieden waarin leven kon ontstaan zijn waarschijnlijk vele kubieke kilometers groot. We hebben dus een enorm gebied en een lange, lange tijd voor die ene kans op leven.

De kans dat enkele aminozuren die zichzelf gevormd hadden toevallig in een vetdruppel terecht komen, enkele van deze aminozuren toevallig een RNA-streng vormen en deze RNA streng zich toevallig kan vermenigvuldigen via een systeem waarin er een identieke RNA streng gevormd wordt die vervolgens in een gescheiden vetbubbel verder gaat, lijkt misschien onwaarschijnlijk en dat is het ook. Maar de kans dat dit gebeurde is waarschijnlijk miljarden keren mislukt voordat het eindelijk wel een keer lukte.

In die prehistorische zeeën kon zo heel toevallig leven ontstaan. Het gebeurde waarschijnlijk verscheidene keren voordat de bacterie zich kon voortplanten en lang genoeg kon overleven om zich stabiel te verspreiden. Misschien waren er duizenden bacteriën die zichzelf gevormd hadden maar zich niet voort planten. Misschien waren er wel honderden zelf-gevormde bacteriekolonies die door een toevallige stroom heter water ten onder zijn gegaan voordat de bacterie gevormd werd die het leven op aarde zou ontketenen.

Miljarden pogingen en miljoenen keren dat leven nooit vermenigvuldigde of ten onder ging voordat er één keer meer succesvol leven ontstond? Het lijkt onwaarschijnlijk tot een punt dat de kans een triljardste procent is of zelfs minder. Maar als die kans ook vele triljarden keer beproeft wordt, wordt de kans op één keer succes redelijk. De kans dat een calamiteit als deze zou ontstaan en het leven zou creëren is in het totaalplaatje misschien wel groter dan dat het leven niet uit zichzelf zou ontstaan.

En onthoud dat ik niet redeneer met een bovenwetenschappelijke factor die het leven zoals het nu is zou promoten. Misschien waren er wel andere mogelijkheden op leven die niet ontstonden omdat ons leven het leven-creërende systeem veranderden. Het zou kunnen dat er ook siliconen- of ijzer-levensvormen in plaats van ons koolstof-levensvormen zouden kunnen ontstaan, of andere versies van koolstof-leven. Misschien waren er wel verscheidene andere levensvormen zoals deze die gelijktijdig met onze tak van leven ontstonden en zich verspreidde, maar die tijdens de zuurstof-genocide werden vernietigd. Dat wij de onwaarschijnlijke calamiteit van het leven zijn is misschien maar toeval en geluk.

[yopi]

Mooie post Mammon. (welkom trouwens op dit forum)

De belangrijkste aanwijzing die ik kan bedenken voor de mogelijkheid van een 'bovenwetenschappelijk' iets is het bestaan van dat, wat in de filosofie 'subject' genoemd wordt.
Het enige wat niet terugverklaard kan worden met oorzakelijkheid of toeval naar objectieve zaken.
Daar is nog steeds veel strijd over, maar voor mij staat dat zo goed als vast.