alternatieve geneeskunde

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 dec 2010, 23:42

ziznl schreef:Kan iemand - jij bijvoorbeeld - nu wel of niet weten wat zin is en wat onzin binnen een bepaalde context??
Ja.

Je veronderstelt dat opgeklopt water kan helpen tegen hoofdpijn. Je neemt 400 mensen met hoofdpijn. Je laat een homeopaat 100 willekeurig geselecteerde personen uit de doelgroep behandelen met zijn homeopathische opgeklopte water. Je laat dezelfde homeopaat 100 anderen van de doelgroep behandelen met kraanwater (zonder dat de homeopaat dit weet). Je laat een regulier arts 100 anderen van de doelgroep twee paracetamol geven. En je laat een regulier arts de laatste 100 twee suikerklontjes geven in de vorm van paracetamoltabletten (zonder dat de reguliere arts dit weet).

Als je de resultaten zit kan je met een gerust hart zeggen dat mensen ongeveer evenveel baat hebben bij opgeklopt water, kraanwater of suikerklontjes en dat paracetamol beter werkt tegen hoofdpijn. Ik vermoed dat de 200 patiënten van de homeopaat ietsje beter uit de bus komen dan de 100 suikerklontjeseters, doordat een homeopaat doorgaans meer tijd en aandacht besteedt aan zijn patiënt.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 14 dec 2010, 08:46

okke schreef:
ziznl schreef:Kan iemand - jij bijvoorbeeld - nu wel of niet weten wat zin is en wat onzin binnen een bepaalde context??
Ja.

Je veronderstelt dat opgeklopt water kan helpen tegen hoofdpijn. Je neemt 400 mensen met hoofdpijn. Je laat een homeopaat 100 willekeurig geselecteerde personen uit de doelgroep behandelen met zijn homeopathische opgeklopte water. Je laat dezelfde homeopaat 100 anderen van de doelgroep behandelen met kraanwater (zonder dat de homeopaat dit weet). Je laat een regulier arts 100 anderen van de doelgroep twee paracetamol geven. En je laat een regulier arts de laatste 100 twee suikerklontjes geven in de vorm van paracetamoltabletten (zonder dat de reguliere arts dit weet).

Als je de resultaten zit kan je met een gerust hart zeggen dat mensen ongeveer evenveel baat hebben bij opgeklopt water, kraanwater of suikerklontjes en dat paracetamol beter werkt tegen hoofdpijn. Ik vermoed dat de 200 patiënten van de homeopaat ietsje beter uit de bus komen dan de 100 suikerklontjeseters, doordat een homeopaat doorgaans meer tijd en aandacht besteedt aan zijn patiënt.
Je beschrijft de methode van een eenvoudige RCT (randomized clinical trial): de basis van elke evidence based kennis die we in de gezondheidszorg bezitten en daarmee haal je opeens statistische verbanden tevoorschijn!

Het gaat mij niet om statistische verbanden, maar om absoluut zekere verbanden. Stel je eens voor dat jij een proefpersoon bent, die van iemand in een witte jas heel veel aandacht en water krijgt, nadat je geklaagd hebt over hoofdpijn. Hoe weet jij dan absoluut zeker dat je hoofdpijn is verdwenen of niet is verdwenen?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 dec 2010, 10:15

ziznl schreef:Het gaat mij niet om statistische verbanden, maar om absoluut zekere verbanden.
Dat begrijp ik niet. Kan je uitleggen waarom het jou om absoluut zekere verbanden gaat?

Met eenvoudig onderzoek zoals ik beschreef kan je te weten komen wat zin en wat onzin is binnen een bepaalde context.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 14 dec 2010, 19:36

okke schreef:Dat begrijp ik niet. Kan je uitleggen waarom het jou om absoluut zekere verbanden gaat?

Met eenvoudig onderzoek zoals ik beschreef kan je te weten komen wat zin en wat onzin is binnen een bepaalde context.
Het lijkt me sterk dat je die uitleg nodig hebt, om de vraag te beantwoorden. Maar goed. Jouw eenvoudige onderzoekje is gebaseerd op de statistische verwerking van 400 van dit soort verbanden (het verband tussen het ervaren van hoofdpijn en het hebben van hoofdpijn). Dus daarmee lijkt me het belang van mijn vraag wel duidelijk.

Hoe weet jij absoluut zeker dat jouw hoofdpijn is verdwenen?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 dec 2010, 23:03

Ik heb het idee dat we steeds verder afvoeren van jouw vraag "Kan iemand weten wat zin is en wat onzin binnen een bepaalde context?".

Maar goed; om op je laatste vraag in te gaan: ik weet dat ik geen hoofdpijn meer heb als ik de pijn, die ik in mijn hoofd voelde, niet meer voel. Ik weet dit absoluut zeker als ik ik de pijn absoluut zeker niet meer voel.

Maar dat geeft me geen inzicht waarom het eenvoudige onderzoekje dat ik beschreef om 400 absoluut zekere verbanden zou moeten gaan. Hoofdpijn is een subjectief begrip; iemand zegt hoofdpijn te ervaren of iemand zegt geen hoofdpijn te ervaren. Na een behandeling (bijvoorbeeld rust, goed gesprek, frisse lucht, paracetamol of opgeklopt water) kan een persoon zeggen nog steeds hoofdpijn te ervaren of kan deze zeggen geen hoofdpijn meer te ervaren. Na behandeling met paracetamol geven gemiddeld meer personen aan geen hoofdpijn meer te ervaren (ook vergeleken met proefpersonen die een suikerklontje kregen en dachten paracetamol te krijgen). De pijnstillende werking van paracetamol is geen onzin. De pijnstillende werking van opgeklopt water is niet slechter of beter dan de werking van het suikerklontje in de vorm van een paracetamoltablet.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 15 dec 2010, 18:52

okke schreef:Ik heb het idee dat we steeds verder afvoeren van jouw vraag "Kan iemand weten wat zin is en wat onzin binnen een bepaalde context?".
We zijn aangekomen bij de kern van deze vraag.
Maar goed; om op je laatste vraag in te gaan: ik weet dat ik geen hoofdpijn meer heb als ik de pijn, die ik in mijn hoofd voelde, niet meer voel. Ik weet dit absoluut zeker als ik ik de pijn absoluut zeker niet meer voel.
Duidelijk, bij mij werkt dat ook zo.
Maar dat geeft me geen inzicht waarom het eenvoudige onderzoekje dat ik beschreef om 400 absoluut zekere verbanden zou moeten gaan. Hoofdpijn is een subjectief begrip; iemand zegt hoofdpijn te ervaren of iemand zegt geen hoofdpijn te ervaren. Na een behandeling (bijvoorbeeld rust, goed gesprek, frisse lucht, paracetamol of opgeklopt water) kan een persoon zeggen nog steeds hoofdpijn te ervaren of kan deze zeggen geen hoofdpijn meer te ervaren. Na behandeling met paracetamol geven gemiddeld meer personen aan geen hoofdpijn meer te ervaren (ook vergeleken met proefpersonen die een suikerklontje kregen en dachten paracetamol te krijgen). De pijnstillende werking van paracetamol is geen onzin. De pijnstillende werking van opgeklopt water is niet slechter of beter dan de werking van het suikerklontje in de vorm van een paracetamoltablet.
Wat zou jouw conclusie zijn als je hoofdpijn niet verdwijnt na het nemen van paracetamol? Dat de werking van paracetamol tegen jouw hoofdpijn wel of niet aanwezig is?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 dec 2010, 19:33

ziznl schreef:Wat zou jouw conclusie zijn als je hoofdpijn niet verdwijnt na het nemen van paracetamol? Dat de werking van paracetamol tegen jouw hoofdpijn wel of niet aanwezig is?
Mijn conclusie zou zijn dat het geen gewone hoofdpijn is, want gewoonlijk verdwijnt hoofdpijn na het nemen van twee paracetamol. Misschien zijn er nog andere factoren die mijn hoofdpijn in stand houden: te weinig rust genomen van mijn werk; of slecht op mijn voeding gelet, bijvoorbeeld door alleen maar koffie te drinken en niets anders.

Wat zou jouw conclusie zijn als je hoofdpijn niet verdwijnt na het nemen van een paracetamol?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 15 dec 2010, 19:49

okke schreef: Wat zou jouw conclusie zijn als je hoofdpijn niet verdwijnt na het nemen van een paracetamol?
Voor mij is dan bewezen dat er geen werking aanwezig was van de paracetamol tegen mijn hoofdpijn. Het betekent dus verder dat de werking cq niet-werking van een stof als paracetamol dus individueel vastgesteld moet worden.


Paracetomol kan volgens jou dus ook diagnostisch worden ingezet? Als mijn hoofdpijn verdwijnt na 2 paracetomol dan is het een 'gewone' hoofdpijn. Als het niet verdwijnt dan is het een 'niet-gewone' hoofdpijn.
Ligt het volgens jou niet aan de werking van paracetamol, maar aan de aard van de hoofdpijn als de paracetamol niet werkt?

Hoe is de aard van de hoofdpijn eigenlijk gecontroleerd bij het eenvoudige onderzoek, dat je eerder beschreef? Is er eigenlijk ook wel goed rekening gehouden met de aard van de hoofdpijn bij het voorschrijven van opgeklopt water ?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 dec 2010, 20:33

ziznl schreef:Voor mij is dan bewezen dat er geen werking aanwezig was van de paracetamol tegen mijn hoofdpijn.
Dat is een voorbarige conclusie: er was te weinig werking om je hoofdpijn te laten verdwijnen.
ziznl schreef:Het betekent dus verder dat de werking cq niet-werking van een stof als paracetamol dus individueel vastgesteld moet worden.
Nee.
ziznl schreef:Paracetomol kan volgens jou dus ook diagnostisch worden ingezet? Als mijn hoofdpijn verdwijnt na 2 paracetomol dan is het een 'gewone' hoofdpijn. Als het niet verdwijnt dan is het een 'niet-gewone' hoofdpijn.
Ja dat kan volgens mij.
ziznl schreef:Ligt het volgens jou niet aan de werking van paracetamol, maar aan de aard van de hoofdpijn als de paracetamol niet werkt?/quote]Ja; de werking van paracetamol is een feit; het onderdrukt pijn. Als de pijn groot is kan het zijn dat de onderdrukking met paracetamol niet krachtig genoeg is.
ziznl schreef:Hoe is de aard van de hoofdpijn eigenlijk gecontroleerd bij het eenvoudige onderzoek, dat je eerder beschreef? Is er eigenlijk ook wel goed rekening gehouden met de aard van de hoofdpijn bij het voorschrijven van opgeklopt water ?
Randomized clinical trial.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 16 dec 2010, 00:59

okke schreef:Randomized clinical trial.
Middels RCT's is inderdaad aannemelijk gemaakt dat er een werking is van paracetomol op het verdwijnen van veel vormen van hoofdpijn. Dat kan en wil ik niet ontkennen. Omdat het precies werkingsmechanisme van paracetomol onduidelijk is blijft het echter bij een strikt statistisch verband en is het causale verband niet hard gemaakt. Vandaar dat de uiteindelijk werking individueel empirisch moet worden vastgesteld.

Zodoende wordt paracetamol bij hoofdpijn altijd op proef voorgeschreven en wordt erbij verteld dat gecontroleerd moet worden of het daadwerkelijk effect heeft. Indien het geen effect heeft is het inderdaad een van de mogelijkheden dat de dosering verdubbeld moet worden, het is ook een mogelijkheid dat er een migraine is, er is ook een mogelijkheid van een gebarsten aneurysma, er is ook de mogelijkheid van een meningitis.
HEt is ook mogelijk dat het medicijn paracetomol gewoon niet werkt! Ook dit is bij RCT's onomstotelijk vast komen te staan. De werking van paracetomol is op voorhand altijd onzeker, de kans is aanwezig dat het werkt, de kans is aanwezig dat het niet werk. Pas achteraf kan worden vastgesteld of het heeft gewerkt.

Het zou een andere verhaal zijn als het werkingsmechanisme van het medicijn precies bekend zou zijn.
Bij een longontsteking willen we graag weten door welke bacterie deze wordt veroorzaakt, omdat we daar dan het werkzame antibioticum kunnen kiezen. Zo weten we dat als de longontsteking door een legionellabacterie wordt veroorzaakt het zinloos is om amoxycilline te geven omdat we weten dat dit medicijn niet werkzaam is tegen deze bacterie en dus ook niet werkzaam is tegen deze longontsteking. HEt medicijn erytromycine werkt remmend op de groei van legionella (en we weten zelfs precies hoe). Op grond van deze kennis komen we op deze manier tot een zinnige keuze van het werkzame medicijn.

Kennis over dergelijke werkingsmechanisme van een medicijn krijg je niet alleen met een RCT. Daarvoor zijn ook vele niet klinische laboratoriumproeven voor noodzakelijk, middels een langdurig proces van theorievorming, hypothesetoetsing etc.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 dec 2010, 23:18

ziznl schreef:
okke schreef:Randomized clinical trial.
Middels RCT's is inderdaad aannemelijk gemaakt dat er een werking is van paracetomol op het verdwijnen van veel vormen van hoofdpijn. Dat kan en wil ik niet ontkennen. Omdat het precies werkingsmechanisme van paracetomol onduidelijk is blijft het echter bij een strikt statistisch verband en is het causale verband niet hard gemaakt. Vandaar dat de uiteindelijk werking individueel empirisch moet worden vastgesteld.

Zodoende wordt paracetamol bij hoofdpijn altijd op proef voorgeschreven en wordt erbij verteld dat gecontroleerd moet worden of het daadwerkelijk effect heeft. Indien het geen effect heeft is het inderdaad een van de mogelijkheden dat de dosering verdubbeld moet worden, het is ook een mogelijkheid dat er een migraine is, er is ook een mogelijkheid van een gebarsten aneurysma, er is ook de mogelijkheid van een meningitis.
HEt is ook mogelijk dat het medicijn paracetomol gewoon niet werkt! Ook dit is bij RCT's onomstotelijk vast komen te staan. De werking van paracetomol is op voorhand altijd onzeker, de kans is aanwezig dat het werkt, de kans is aanwezig dat het niet werk. Pas achteraf kan worden vastgesteld of het heeft gewerkt.
Dat paracetamol op proef wordt voorgeschreven komt niet doordat onbekend is of er werking is, maar doordat onbekend is of het op deze soort hoofdpijn werkt, want paracetamol geeft - zoals je schrijft - voor veel soorten hoofdpijn verlichting, maar niet voor alle. Van hoofdpijn is niet altijd duidelijk wat voor soort hoofdpijn het is als de behandeling begint.

Ik heb geen bronnen waaruit blijkt dat paracetamol soms niet werkt. Wel dat het niet voldoende werkt om bepaalde soorten pijn weg te nemen.

Dat is niet zoiets als beweren dat mijn bromscooter soms niet werkt, omdat hij sommige heuvels niet trekt. Mijn bromscooter heeft een werking en voor de meeste wegen is dat voldoende en soms niet. De alternatieve brommer van mijn buurman rijdt op opgeklopt water; ziet er heel mooi blingbling uit, maar heeft nog nooit een meter gerold. "Even aanduwen", zegt mijn buurman met een rood hoofd als hij het gevaarte de heuvel op duwt en even later glunderend weer naar beneden komt rollen. "Zie je wel dat hij echt rijdt!"
ziznl schreef:Het zou een andere verhaal zijn als het werkingsmechanisme van het medicijn precies bekend zou zijn.
Bij een longontsteking willen we graag weten door welke bacterie deze wordt veroorzaakt, omdat we daar dan het werkzame antibioticum kunnen kiezen. Zo weten we dat als de longontsteking door een legionellabacterie wordt veroorzaakt het zinloos is om amoxycilline te geven omdat we weten dat dit medicijn niet werkzaam is tegen deze bacterie en dus ook niet werkzaam is tegen deze longontsteking. HEt medicijn erytromycine werkt remmend op de groei van legionella (en we weten zelfs precies hoe). Op grond van deze kennis komen we op deze manier tot een zinnige keuze van het werkzame medicijn.

Kennis over dergelijke werkingsmechanisme van een medicijn krijg je niet alleen met een RCT. Daarvoor zijn ook vele niet klinische laboratoriumproeven voor noodzakelijk, middels een langdurig proces van theorievorming, hypothesetoetsing etc.
Met een RCT krijg je amper kennis over de werking van een medicijn. Maar alles goed en wel over paracetamol en antibiotica; hoe kan je volgens jou de werking van alternatieve behandelingen getoetst worden? Niet eens zozeer de werkingsmechanismen van de behandelingen, maar de zekerheid dat er een werking is?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 dec 2010, 23:24

  • CBG: ‘Homeopathie niet langer vergoeden'
    Bron: NRC Handelsblad, 21 februari 2004
    ROTTERDAM, 21 FEBR. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) vindt dat
    homeopathische geneesmiddelen niet meer zouden moeten worden vergoed door de
    ziektekostenverzekeraars.


    Dat zei voorzitter F. Lekkerkerker van het CBG gisteren in het NOS Journaal. Volgens
    Lekkerkerker concurreren ziektekostenverzekeraars met elkaar door homeopathische
    geneesmiddelen te vergoeden. Lekkerkerker noemt dat vervelend, maar stelt dat het CBG daar
    ,,niks tegen kan doen''.

    Het CBG controleert geneesmiddelen op kwaliteit, veiligheid en werkzaamheid. Homeopathische
    medicijnen worden door het CBG weliswaar gecontroleerd op veiligheid, maar niet op
    werkzaamheid. Volgens Lekkerkerker is dat ,,onmogelijk``. Het basispakket van geneesmiddelen
    voor de ziekenfondsen wordt niet samengesteld door het CBG, maar door het College voor
    Zorgvoorzieningen (CVZ). De ziektekostenverzekeraars bepalen zelf welke homeopathische
    medicijnen zij willen vergoeden.
[lees het hele artikel op apotheek.nl]

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 15
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 17 dec 2010, 00:29

Minister Hoogervorst (Volksgezondheid) zei eerder deze week in een reactie op de bevindingen van de Inspectie dat hij zich niet kon voorstellen dat ,,huisartsen die jarenlang een hogere opleiding hebben genoten zich serieus bezighouden met homeopathie`
says it all..
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 dec 2010, 00:57

says what all?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 15
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 17 dec 2010, 15:29

okke schreef:says what all?
vooringenomenheid
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 17 dec 2010, 17:24

Ik was op zoek naar een film om te kijken gisteravond en kwam er ineens één tegen die eigenlijk wel heel goed aansluit bij dit onderwerp. Ben benieuwd wat je er van vind Okke:

http://www.moviesdatacenter.com/Movies/ ... -2009.html

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 15
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 18 dec 2010, 18:25

Sardonic schreef:Ik was op zoek naar een film om te kijken gisteravond en kwam er ineens één tegen die eigenlijk wel heel goed aansluit bij dit onderwerp. Ben benieuwd wat je er van vind Okke:

http://www.moviesdatacenter.com/Movies/ ... -2009.html
http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=1753 O:)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 18 dec 2010, 22:15

Ben benieuwd of ie em inmiddels heeft gekeken...

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 19 dec 2010, 13:56

okke schreef:Dat paracetamol op proef wordt voorgeschreven komt niet doordat onbekend is of er werking is, maar doordat onbekend is of het op deze soort hoofdpijn werkt, want paracetamol geeft - zoals je schrijft - voor veel soorten hoofdpijn verlichting, maar niet voor alle. Van hoofdpijn is niet altijd duidelijk wat voor soort hoofdpijn het is als de behandeling begint.

Ik heb geen bronnen waaruit blijkt dat paracetamol soms niet werkt. Wel dat het niet voldoende werkt om bepaalde soorten pijn weg te nemen.
Uitstekend! Wederom een voorbeeld van hoe de keuze van uitgangspunten de vorm en het verloop van een denkwijze bepalen.
Dat is niet zoiets als beweren dat mijn bromscooter soms niet werkt, omdat hij sommige heuvels niet trekt. Mijn bromscooter heeft een werking en voor de meeste wegen is dat voldoende en soms niet. De alternatieve brommer van mijn buurman rijdt op opgeklopt water; ziet er heel mooi blingbling uit, maar heeft nog nooit een meter gerold. "Even aanduwen", zegt mijn buurman met een rood hoofd als hij het gevaarte de heuvel op duwt en even later glunderend weer naar beneden komt rollen. "Zie je wel dat hij echt rijdt!"
Inderdaad is dit een andere denkwijze. Het voorrtbewegen van een scooter en de bron van de energie en kracht die deze voortbeweging is bewerkstelligd is bepalend voor de werking van de bromscooter.
Met een RCT krijg je amper kennis over de werking van een medicijn.
Zoals ik al betoogde. Hoe kom jij trouwens aan die kennis???
Maar alles goed en wel over paracetamol en antibiotica; hoe kan je volgens jou de werking van alternatieve behandelingen getoetst worden? Niet eens zozeer de werkingsmechanismen van de behandelingen, maar de zekerheid dat er een werking is?
Zowel de werking van alternatieve als van regulier medicijnen wordt op dezelfde wijze getoetst. Leuk dat je ernaar vraagt. Dat probeer ik je al meerdere keren uit te leggen. Een uistekende manier is het experiment. Dat wil zeggen, dat je vooraf een omstandigheid (hoofdpijn of pneumonie) vaststelt waarin een wenselijk effect kan optreden. Vervolgens kies je een middel (paracetamol of antibiotica) waarvan je gelooft dat dit effect kan bewerkstelligen. En tenslotte pas je dit middel toe en controleert of het mogelijke en gewenste effect daadwerkelijk gerealiseerd wordt.

Het bijzondere van een experiment is natuurlijk wel dat je pas zekerheid hebt nadat je het experiment hebt afgerond en dat je voordat het experiment is afgerond slechts een theorie met een hypothese en een wens hebt.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 19 dec 2010, 14:15

Wat is er mis met 'begrijpen hoe iets werkt'?

Waarom moet het zo nodig 'bewezen' worden?

Er is zo veel dat (nog) niet 'wetenschappelijk bewezen' kan worden, toch zie ik er iedere dag het bewijs van; ik beleef het!

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 dec 2010, 16:27

Ziznl, ik snap wat je in de rest van je bericht schrijft en wil op onderstaand deel graag ingaan.
ziznl schreef:Een uistekende manier is het experiment. Dat wil zeggen, dat je vooraf een omstandigheid (hoofdpijn of pneumonie) vaststelt waarin een wenselijk effect kan optreden. Vervolgens kies je een middel (paracetamol of antibiotica) waarvan je gelooft dat dit effect kan bewerkstelligen. En tenslotte pas je dit middel toe en controleert of het mogelijke en gewenste effect daadwerkelijk gerealiseerd wordt.
Hoe controleer je of het effect veroorzaakt is door het middel en niet door iets anders?
Eeuwenlang zijn mensen behandeld met aderlating en elke keer dat een "patiënt" ondanks de aderlating opknapte, was dat een aanwijzing dat de aderlating gewerkt had: genezing en toediening van het middel aderlating gingen hand in hand.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 dec 2010, 17:10

Sardonic schreef:Wat is er mis met 'begrijpen hoe iets werkt'?

Waarom moet het zo nodig 'bewezen' worden?

Er is zo veel dat (nog) niet 'wetenschappelijk bewezen' kan worden, toch zie ik er iedere dag het bewijs van; ik beleef het!
Er is niets mis met 'begrijpen hoe iets werkt'. Die kennis is alleen vaak niet bekend. Bijna een eeuw gaf men zeelieden limoensap tegen scheurbuik, maar men begreep niet waarom dat werkte. Wel dat het werkte, want het aantal slachtoffers van scheurbuik namen spectaculair af.
Van paracetamol is de werking ook niet volkomen duidelijk (volgens de wikipedia-pagina van paracetamol), maar dat het werkt staat buiten kijf.
Je eigen beleving ergens van is een slechte indicator of iets werkt of niet. Bovendien: wetenschappelijk bewijs dat iets werkt is heel wat anders dan wetenschappelijk bewijs hoe iets werkt.
Zie jij je eigen beleving als een geschikte toetsingsmethode?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 19 dec 2010, 17:22

*** zie onderstaande post***
Laatst gewijzigd door ziznl op 19 dec 2010, 18:37, 1 keer totaal gewijzigd.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 19 dec 2010, 18:35

okke schreef:Hoe controleer je of het effect veroorzaakt is door het middel en niet door iets anders?
Door de omstandigheden waarin het gewenste effect kan optreden perfect te verklaren. Hiervoor is een theorie noodzakelijk van alle werkende mechanismes. Binnen een dergelijke verklarende theorie kan je effecten voorspellen. En deze voorspelling, kun je toetsen of deze wordt gerealiseerd. Met dit toetsen van het optredende effect in de realiteit, toets je de theorie die dit effect had voorspeld.
Eeuwenlang zijn mensen behandeld met aderlating en elke keer dat een "patiënt" ondanks de aderlating opknapte, was dat een aanwijzing dat de aderlating gewerkt had: genezing en toediening van het middel aderlating gingen hand in hand.
Hetgeen perfect is te verklaren.
Veel mensen met ziektes waar ze van af van willen of wilden - zowel in de middeleeuwen als in de moderne tijd - laten zich op grond van autoriteit en gewoonte van alles aanpraten en controleren het effect niet eens.
Jij merkt op dat in veel gevallen mensen opknapten na een aderlating (ondanks de aderlating). Ik durf te beweren dat de meeste mensen niet of nauwelijks opknapten of zelfs afknapten op aderlating. Aderlatende artsen redeneerden dat dit niet aan de behandeling lag, maar aan de kwaal (de kwaal was gewoon te ernstig voor de behandeling ofzo... ) Feitelijk is dit dezelfde soort redenatie die jij nu gebruikt als paracetamol niet werkt ofwel niet het gewenste effect heeft. Paracetamol staat bij jou niet meer ter discussie. Wat bij jou wel ter discussie staat is de aard of ernst van de hoofdpijn waar de paracetamol effect op zou moeten hebben.....

De ultieme toets of een effect daadwerkelijk wordt veroorzaakt door een middel vindt plaats in jouw hoofd, als jij paracetamol neemt tegen jouw hoofdpijn.
Jouw ervaring en de statistische bewerking van alle ervaringen van anderen kunnen er bij mij toe leiden dat ik ga geloven dat het effect bij mij ook kan optreden als ik hoofdpijn heb. Of deze werking ook daadwerkelijk optreedt toets ik door het middel te nemen en te ervaren wat er met mijn hoofdpijn gebeurt.

Inmiddels worden miljoenen mensen preventief behandeld met middelen die bloeddruk verlagen, cholesterol verlagen en het stollingsmechanisme remmen. Dit opgrond van de theorie dat atherosclerose verklaard wordt door een hypertensie, hypercholesterolaemie en/of een overmatig geactiveerd stollingsmechanisme. Desondanks kan het proces van (slag)aderverkalking (atherosclerose) zich bij veel van de preventief behandelde mensen nog steeds verder ontwikkelen en wordt ook het stollingsmechanisme nog steeds zodanig geactiveerd op de aanwezige atherosclerotische laesies. Dit is een bewijs dat de vooraf opgestelde theorie waarin atherosclerose wordt verklaard verre van verklarend is. Want dan zou het preciese effect van de werking van bijvoorbeeld ascal, zocor en losartan op atherosclerose en de negatieve effecten hiervan met zekerheid voorspeld kunnen worden.
De toekomst zal ons leren of de geclaimde werking van ascal, zocor en losartan meer te vergelijken is met de werking van limoensap of met de werking van aderlatingen.
Alleen kritieklose aanhangers van de theorie met betrekking tot de werking van ascal, zocor en losartan, weten nu al zeker dat het werkt. Net zo zeker als de aderlaters van vroeger. [blink]
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 dec 2010, 19:31

Ik vermoed dat ascal, zocor en losartan een klinische toets doorstaan; aderlating niet.
Het effect van mogelijke bijwerkingen van ascal, zocor en losartan (en van elk ander middel) moet onderzocht blijven worden. En ook worden er mogelijk ook andere middelen gevonden met vergelijkbare werking en andere of minder bijwerking.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 19 dec 2010, 19:42

okke schreef:Ik vermoed dat ascal, zocor en losartan een klinische toets doorstaan; aderlating niet.
Het effect van mogelijke bijwerkingen van ascal, zocor en losartan (en van elk ander middel) moet onderzocht blijven worden. En ook worden er mogelijk ook andere middelen gevonden met vergelijkbare werking en andere of minder bijwerking.
Yep. En dat is op grond van het feit dat de theorie op grond waarvan het gebruik ervan wordt gelegitimieerd, niet verklarend en voorspellend is met betrekking tot de geclaimde effecten op atherosclerose en stolling op atherosclerotische plaques.

Bedankt voor je reaktie op de laatste 2 zinnen in mijn post.

Ik ben ook geinteresseerd in jouw reflectie over de andere zinnen. Misschien dat je mij hierin ook wilt laten delen...
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 dec 2010, 20:39

ziznl schreef:
okke schreef:Hoe controleer je of het effect veroorzaakt is door het middel en niet door iets anders?
Door de omstandigheden waarin het gewenste effect kan optreden perfect te verklaren. Hiervoor is een theorie noodzakelijk van alle werkende mechanismes. Binnen een dergelijke verklarende theorie kan je effecten voorspellen. En deze voorspelling, kun je toetsen of deze wordt gerealiseerd. Met dit toetsen van het optredende effect in de realiteit, toets je de theorie die dit effect had voorspeld
Hoe verklaar je dergelijke omstandigheden perfect? En wanneer is een verklaring perfect?
Homeopathie heeft een verklarende theorie voor de werking. En veel mensen met (milde) klachten die homeopathische middelen gebruiken raken van hun klachten af. Die combinatie van verklarende theorie en ervaren effect hoeft niet per se verbonden te zijn. Onderzoeken naar homeopathie tonen dit ook aan.
ziznl schreef:
Eeuwenlang zijn mensen behandeld met aderlating en elke keer dat een "patiënt" ondanks de aderlating opknapte, was dat een aanwijzing dat de aderlating gewerkt had: genezing en toediening van het middel aderlating gingen hand in hand.
Hetgeen perfect is te verklaren.
Veel mensen met ziektes waar ze van af van willen of wilden - zowel in de middeleeuwen als in de moderne tijd - laten zich op grond van autoriteit en gewoonte van alles aanpraten en controleren het effect niet eens.
Jij merkt op dat in veel gevallen mensen opknapten na een aderlating (ondanks de aderlating). Ik durf te beweren dat de meeste mensen niet of nauwelijks opknapten of zelfs afknapten op aderlating. Aderlatende artsen redeneerden dat dit niet aan de behandeling lag, maar aan de kwaal (de kwaal was gewoon te ernstig voor de behandeling ofzo... ) Feitelijk is dit dezelfde soort redenatie die jij nu gebruikt als paracetamol niet werkt ofwel niet het gewenste effect heeft. Paracetamol staat bij jou niet meer ter discussie. Wat bij jou wel ter discussie staat is de aard of ernst van de hoofdpijn waar de paracetamol effect op zou moeten hebben.....
Een slechte vergelijking. Aderlating heeft bij geen enkele klacht een genezende werking; paracetamol werkt pijnremmend en koortsverlagend.
ziznl schreef:De ultieme toets of een effect daadwerkelijk wordt veroorzaakt door een middel vindt plaats in jouw hoofd, als jij paracetamol neemt tegen jouw hoofdpijn.
Een toets of paracetamol effect heeft op een hoofdpijn is inderdaad om paracetamol te gebruiken bij hoofdpijn. Een toets of opgeklopt water effect heeft op hoofdpijn is ook om het te gebruiken bij hoofdpijn. Ondanks de afwezigheid van enige werking van het middel, kan na inname van het homeopathische middel de hoofdpijn verdwijnen.
ziznl schreef:Jouw ervaring en de statistische bewerking van alle ervaringen van anderen kunnen er bij mij toe leiden dat ik ga geloven dat het effect bij mij ook kan optreden als ik hoofdpijn heb. Of deze werking ook daadwerkelijk optreedt toets ik door het middel te nemen en te ervaren wat er met mijn hoofdpijn gebeurt.
En ook als je niet gelooft dat paracetamol werkt zal het werken als je het inneemt bij de meeste vormen van hoofdpijn.
ziznl schreef:Inmiddels worden miljoenen mensen preventief behandeld met middelen die bloeddruk verlagen, cholesterol verlagen en het stollingsmechanisme remmen.
En het aantal mensen dat aan hoge bloeddruk, cholesterol of infarcten overlijdt lijkt erdoor af te nemen.
ziznl schreef:Dit opgrond van de theorie dat atherosclerose verklaard wordt door een hypertensie, hypercholesterolaemie en/of een overmatig geactiveerd stollingsmechanisme. Desondanks kan het proces van (slag)aderverkalking (atherosclerose) zich bij veel van de preventief behandelde mensen nog steeds verder ontwikkelen en wordt ook het stollingsmechanisme nog steeds zodanig geactiveerd op de aanwezige atherosclerotische laesies. Dit is een bewijs dat de vooraf opgestelde theorie waarin atherosclerose wordt verklaard verre van verklarend is.
Nee; het kan ook zijn dat aderverkalking niet alleen veroorzaakt wordt door hypertensie, hypercholesterolaemie en/of overmatig geactiveerd stollingsmechanisme, maar ook andere oorzaken heeft.
ziznl schreef:Want dan zou het preciese effect van de werking van bijvoorbeeld ascal, zocor en losartan op atherosclerose en de negatieve effecten hiervan met zekerheid voorspeld kunnen worden.
En dat kan inderdaad niet. Hoe kan het precieze effect van de werking van deze middelen bekend worden? Is de precieze werking van deze middelen bekend? En is het precieze effect van cholesterol, bloeddruk en stollingsvermogen van het bloed bekend?
ziznl schreef:Dat is op grond van het feit dat de theorie op grond waarvan het gebruik ervan wordt gelegitimieerd, niet verklarend en voorspellend is met betrekking tot de geclaimde effecten op atherosclerose en stolling op atherosclerotische plaques.
Een ingewikkelde zin. Volgens mij zeg je: "De theorie verklaart en voorspelt de geclaimde effecten niet." Klopt dat?

De werking kan inderdaad (gedeeltelijk) onbekend zijn. Het aantal mensen dat aan de klachten overlijdt neemt af bij patiënten die de middelen gebruiken. Is dat in eerste instantie voldoende?

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 19 dec 2010, 23:12

okke schreef:Je eigen beleving ergens van is een slechte indicator of iets werkt of niet. Bovendien: wetenschappelijk bewijs dat iets werkt is heel wat anders dan wetenschappelijk bewijs hoe iets werkt.
Zie jij je eigen beleving als een geschikte toetsingsmethode?
Weet je, ik vind dat nou een typische opmerking voor iemand die niet (genoeg) in zichzelf geloofd. Tuurlijk is jouw beleving een goede indicator, het is de beste. Jouw raadgever, je enige! Jouw mening, beleving, gevoel, verlangens, behoeftes, gewoontes, oordelen, waarheden en overtuigingen; zijn allemaal van jou en daar heeft niemand anders zeggenschap over. Ze kunnen van alles en nog wat beweren, als jij er niet in geloofd, gebeurt het niet, werkt het niet!
Andersom is uiteraard net zo waar.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 19 dec 2010, 23:43

okke schreef:
ziznl schreef: Door de omstandigheden waarin het gewenste effect kan optreden perfect te verklaren. Hiervoor is een theorie noodzakelijk van alle werkende mechanismes. Binnen een dergelijke verklarende theorie kan je effecten voorspellen. En deze voorspelling, kun je toetsen of deze wordt gerealiseerd. Met dit toetsen van het optredende effect in de realiteit, toets je de theorie die dit effect had voorspeld
Hoe verklaar je dergelijke omstandigheden perfect? En wanneer is een verklaring perfect?

Omstandigheden worden door een bepaalde theorie perfect verklaard, als deze bepaalde theorie alle toetsen perfect heeft doorstaan.
Omstandigheden worden door een bepaalde theorie perfect voorspeld, als deze bepaalde theorie alle toekomstige toetsen perfect zullen doorstaan. Zo'n theorie heeft dus zowel een verklarende als een voorspellende kracht.
Homeopathie heeft een verklarende theorie voor de werking. En veel mensen met (milde) klachten die homeopathische middelen gebruiken raken van hun klachten af. Die combinatie van verklarende theorie en ervaren effect hoeft niet per se verbonden te zijn. Onderzoeken naar homeopathie tonen dit ook aan.
Ik ben geen homeopaat, maar de theorie van homeopathie maakt - volgens mij - gebruik van de volgende axioma's of vooraannames:
1/dat het voorkomen van bepaalde symptomen wijzen op een bepaalde specifieke ziekte en dat deze specifieke ziekte veroorzaakt wordt door een specifieke stof
2/Dat het toedienen van deze specifieke stof in verdunde vorm het lichaam zodanig prikkelen dat het 'zichzelf' zal genezen van de betreffende ziekte.

Omdat er bij mijn weten geen enkel statistisch verband is aangetoond tussen homeopathische toegepaste stoffen en genezing van ziektes, maakt het voor mij aannemelijk dat de homeopathische hypotheses over werkingsmechanisme van homeopathisch toegepaste stoffen onvoldoende verklarende en dus ook onvoldoende voorspellende kracht bezitten. Dit maakt de axioma's in de theorie uiteraard ook minder sterk.
ziznl schreef:Hetgeen perfect is te verklaren.
Veel mensen met ziektes waar ze van af van willen of wilden - zowel in de middeleeuwen als in de moderne tijd - laten zich op grond van autoriteit en gewoonte van alles aanpraten en controleren het effect niet eens.
Jij merkt op dat in veel gevallen mensen opknapten na een aderlating (ondanks de aderlating). Ik durf te beweren dat de meeste mensen niet of nauwelijks opknapten of zelfs afknapten op aderlating. Aderlatende artsen redeneerden dat dit niet aan de behandeling lag, maar aan de kwaal (de kwaal was gewoon te ernstig voor de behandeling ofzo... ) Feitelijk is dit dezelfde soort redenatie die jij nu gebruikt als paracetamol niet werkt ofwel niet het gewenste effect heeft. Paracetamol staat bij jou niet meer ter discussie. Wat bij jou wel ter discussie staat is de aard of ernst van de hoofdpijn waar de paracetamol effect op zou moeten hebben.....
Een slechte vergelijking. Aderlating heeft bij geen enkele klacht een genezende werking; paracetamol werkt pijnremmend en koortsverlagend.
Retorische bluf.

Bij polycythemia vera heeft aderlating een rationele werking die zelfs levensverlengend is. Hoewel deze levensverlengende werking in strikte zin door de reguliere geneeskunst niet genezend maar symptoombestrijdend wordt genoemd.

Binnen de reguliere geneeskunst is de genezende werking van paracetamol bij geen enkele ziekte aangetoond. De symptoombestrijdende werking bij hoofdpijn is echter waarschijnlijk maar verre van zeker en dient dus in elke individuele geval opnieuw getoetst te worden. De symptoombestrijdende werking bij koorts is iets zekerder.
ziznl schreef:De ultieme toets of een effect daadwerkelijk wordt veroorzaakt door een middel vindt plaats in jouw hoofd, als jij paracetamol neemt tegen jouw hoofdpijn.
Een toets of paracetamol effect heeft op een hoofdpijn is inderdaad om paracetamol te gebruiken bij hoofdpijn. Een toets of opgeklopt water effect heeft op hoofdpijn is ook om het te gebruiken bij hoofdpijn. Ondanks de afwezigheid van enige werking van het middel, kan na inname van het homeopathische middel de hoofdpijn verdwijnen.
Inderdaad.
ziznl schreef:Jouw ervaring en de statistische bewerking van alle ervaringen van anderen kunnen er bij mij toe leiden dat ik ga geloven dat het effect bij mij ook kan optreden als ik hoofdpijn heb. Of deze werking ook daadwerkelijk optreedt toets ik door het middel te nemen en te ervaren wat er met mijn hoofdpijn gebeurt.
En ook als je niet gelooft dat paracetamol werkt zal het werken als je het inneemt bij de meeste vormen van hoofdpijn.
Net als bij opgeklopt water. De meeste vormen van hoofdpijn verdwijnen namelijk ook zonder dat je een middel neemt.
ziznl schreef:Inmiddels worden miljoenen mensen preventief behandeld met middelen die bloeddruk verlagen, cholesterol verlagen en het stollingsmechanisme remmen.
En het aantal mensen dat aan hoge bloeddruk, cholesterol of infarcten overlijdt lijkt erdoor af te nemen.
Klopt.
ziznl schreef:Dit opgrond van de theorie dat atherosclerose verklaard wordt door een hypertensie, hypercholesterolaemie en/of een overmatig geactiveerd stollingsmechanisme. Desondanks kan het proces van (slag)aderverkalking (atherosclerose) zich bij veel van de preventief behandelde mensen nog steeds verder ontwikkelen en wordt ook het stollingsmechanisme nog steeds zodanig geactiveerd op de aanwezige atherosclerotische laesies. Dit is een bewijs dat de vooraf opgestelde theorie waarin atherosclerose wordt verklaard verre van verklarend is.
Nee; het kan ook zijn dat aderverkalking niet alleen veroorzaakt wordt door hypertensie, hypercholesterolaemie en/of overmatig geactiveerd stollingsmechanisme, maar ook andere oorzaken heeft.
Ja, erfelijkheid, geslacht, leeftijd, roken, lichamelijke inactiviteit en diabetes mellitus zijn factoren die in de heersende theorie onafhankelijk een verklarende werking zouden hebben bij een grote groep mensen. Bij voeding, lichaamsgewicht en de mate van activiteit van C-reactive protein is er wel een statistische relatie maar geen onafhankelijke verklarende werking aangetoond.
ziznl schreef:Want dan zou het preciese effect van de werking van bijvoorbeeld ascal, zocor en losartan op atherosclerose en de negatieve effecten hiervan met zekerheid voorspeld kunnen worden.
En dat kan inderdaad niet. Hoe kan het precieze effect van de werking van deze middelen bekend worden? Is de precieze werking van deze middelen bekend? En is het precieze effect van cholesterol, bloeddruk en stollingsvermogen van het bloed bekend?
De preciese werking van de middelen is niet bekend en het preciese effect van de genoemde fenomenen is dan ook niet bekend bij afzonderlijke individuen. Wel kan dit effect bij elk afzonderlijke individu met een bepaalde waarschijnlijkheid worden voorspeld. Helaas wordt dit effect niet bij elk afzonderlijke individu goed gecontroleerd.
ziznl schreef:Dat is op grond van het feit dat de theorie op grond waarvan het gebruik ervan wordt gelegitimieerd, niet verklarend en voorspellend is met betrekking tot de geclaimde effecten op atherosclerose en stolling op atherosclerotische plaques.
Een ingewikkelde zin. Volgens mij zeg je: "De theorie verklaart en voorspelt de geclaimde effecten niet." Klopt dat?
Dat klopt. Zo heel ingewikkeld is de zin nu ook weer niet, volgens mij vraag je nu dan ook naar de bekende weg.

In mijn íngewikkelde' zin staat meer dan in jouw 'vereenvoudigde'zin. Van belang is dat het de theorie betrof, die het gebruik van het middel legitimeert (op grond van zijn verklarende en voorspellende kracht).
De werking kan inderdaad (gedeeltelijk) onbekend zijn. Het aantal mensen dat aan de klachten overlijdt neemt af bij patiënten die de middelen gebruiken. Is dat in eerste instantie voldoende?
Even terzijde: Mensen overlijden niet aan klachten, maar aan ziektes. Het aantal mensen, dat ten gevolge van de ziekte aan de slagaderen komt te overlijden is de afgelopen 50 jaar inderdaad afgenomen. Er zijn wel hiervoor veel verklarende theorieen. Minder roken is er een. Daarnaast werden vroeger heel veel onbekende doodsoorzaken zonder nadere sectie geregistreerd als zijnde van het hart door een hartaanval. Een heel goede verklaring is bijvoorbeeld dat er in 1960 een overregistratie is geweest aan hartdoden.
Laatst gewijzigd door ziznl op 20 dec 2010, 14:21, 1 keer totaal gewijzigd.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 dec 2010, 13:09

Sardonic schreef: Tuurlijk is jouw beleving een goede indicator, het is de beste. Jouw raadgever, je enige! Jouw mening, beleving, gevoel, verlangens, behoeftes, gewoontes, oordelen, waarheden en overtuigingen; zijn allemaal van jou en daar heeft niemand anders zeggenschap over. Ze kunnen van alles en nog wat beweren, als jij er niet in geloofd, gebeurt het niet, werkt het niet!
Andersom is uiteraard net zo waar.
Tuurlijk is mijn beleving een goede indicator, het is de beste. Mijn raadgever, mijn enige! Mijn mening, beleving, gevoel, verlangens, behoeftes, gewoontes, oordelen, waarheden en overtuigingen; zijn allemaal van mij en daar heeft niemand anders zeggenschap over.

Ik kan van alles en nog wat beweren, als ik er niet in geloof, gebeur ik niet en werk ik niet. :whistle:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 20 dec 2010, 13:32

Leuke woordspeling.

Ik bedoelde uiteraard: als jij er wel in geloofd, gebeurt het wel, werkt het wel!

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 20 dec 2010, 14:48

Sardonic schreef:Als jij er wel in geloofd, gebeurt het wel, werkt het wel!
Mijn dochter gelooft dat ze met een prins zal trouwen en mijn zoon gelooft dat hij een ridder wordt die draken gaat verslaan.

Ik vond het leuk met jullie te spreken over alternatieve geneeswijzen. De kritiek op reguliere geneeskunde is mij duidelijk. Daar is inderdaad nog veel verbetering mogelijk. Het geloof in alternatieve geneeswijzen bestaat bij sommigen en zij geloven ook dat er werking is.

Vrijheid van godsdienst is een mooi goed dat we zullen koesteren...

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 23
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 dec 2010, 20:47

okke schreef: Ik vond het leuk met jullie te spreken over alternatieve geneeswijzen. De kritiek op reguliere geneeskunde is mij duidelijk. Daar is inderdaad nog veel verbetering mogelijk. Het geloof in alternatieve geneeswijzen bestaat bij sommigen en zij geloven ook dat er werking is.
Mooi dat je in dit gesprek de mogelijkheid hebt gehad, er wat van op te steken! Ik hoop van harte dat je deze mogelijkheid hebt gegrepen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 21 dec 2010, 02:55

okke schreef:Mijn dochter gelooft dat ze met een prins zal trouwen en mijn zoon gelooft dat hij een ridder wordt die draken gaat verslaan.
En wat geloofde jij als kind, Okke?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 dec 2010, 22:43

Dat ik brandweerman zou worden.

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 24 dec 2010, 10:39

Bah wat saai, vergeleken met je kids.

Misschien eens een beetje meer fantasie ontwikkelen.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 25 dec 2010, 10:45

Wat geloofde jij als kind, Jeroen?

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 29 dec 2010, 19:49

Dat ik kon vliegen. En dat kon ik ook, in mijn dromen. Als kind kon ik mijn dromen sturen. Af en toe nog wel eens. Lucide dromen noemen ze dat ofzo. Als kind wist ik eigenlijk veel meer dan nu. Nu denk ik meer te weten. Denken met een hoofd vol onzin blijft een redelijk onzinnige bezigheid. Ben blij dat ik ook nog m'n helder weten heb, naast m'n fantasie die ik altijd bewaard / behouden heb.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 dec 2010, 23:44

Jeroen, welke alternatieve behandelingen gebruik jij om welke effecten te krijgen?

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 01 jan 2011, 14:33

Ik doe aan reiki, healing en taichi. Allen werken ze met energie (energetisch). En deze energie is meetbaar en aantoonbaar. Uiteraard is er veel scepticiteit over de bewijsbaarheid. Uit eerste hand weet ik dat al deze vormen werken. Allen op een andere manier overigens. Reiki energie is een andere soort energie dan Healing of Chi. Probleem van veel sceptici is dat ze zich nooit open hebben gesteld om het eens te ervaren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 01 jan 2011, 19:58

Het effect van een kaarsvlam is dat het verwarmd. Het effect van de energie van verbranding is daardoor duidelijk en meetbaar. Wat is het effect van bijvoorbeeld healing-energie? Heeft het geneeskrachtige werking op wonden bijvoorbeeld? Of heeft "healing" niet met die vorm van genezing te maken?

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 01 jan 2011, 20:41

Het begint allemaal met intentie.

Het tot nu toe meest meetbare is chi energie. Meetbaar in de vorm van warmte en straling. Healing energie werkt meer op energetisch nivo (het niet meetbare maar wel waarneembare vlak).

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 01 jan 2011, 22:38

Hoe kan iets wel waarneembaar zijn en niet meetbaar? En die warmte die met chi energie opgewekt kan worden, kan je daar bijvoorbeeld een kopje cup-a-soup mee warm maken of is het geen toepasbare warmte?

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 05 jan 2011, 19:22

Hoezo niet toepasbaar?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 05 jan 2011, 20:17

Of is de warmte die met chi energie wordt opgewekt niet toe te passen om iets mee op te warmen?

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 08 jan 2011, 12:07


Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 jan 2011, 19:50


Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 10 jan 2011, 02:51

Je haalt googelen en toveren door elkaar.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 jan 2011, 11:25

Goochelen en toveren gooi ik inderdaad op één hoop.

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 35
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 11 jan 2011, 20:48

Dat zeg ik.

Googelen is de kunst om de illusie te wekken dat je aan 't toveren bent.

Toveren is echter geen illusie.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten