- Consumenten in Nederland plannen inname
homeopathische 'overdosis'
12 jan 2011, kwakzalverij.nl
Consumentenrechtenactivisten vanuit heel Nederland hebben vandaag
aangekondigd dat zij volgende maand meedoen aan een massale
overdoseringactie, als onderdeel van een wereldwijd protest tegen
alternatieve geneeswijzen.
alternatieve geneeskunde
5 februari 2011: 10:23 campagne
Bron: Volkskrant 15 januari 2011, Wetenschap pagina 5Govert Schilling, over [i]Buitenaarde levensbeschouwing[/i] in de Volkskrant van 15 januari 2011, schreef:Wetenschap bestaat bij de gratie van twijfel. Als iemand morgen roept: ik heb buitenaards leven gevonden, schieten wetenschappers direct in de modus van ongeloof, kritiek en weerlegging. Astronoom Carl Sagan formuleerde het ooit heel treffend: 'Buitensporige claims vereisen buitensporig sterk bewijs.'
Dus een intrigerende chemische reactie in een bodemmonster van Mars, of een suggestief spectraallijntje in het licht van een verre exoplaneet zal nooit klakkeloos geaccepteerd worden als bewijs voor buitenaards leven. Binnen de kortste keren zullen andere onderzoekers met mogelijke niet-biologische verklaringen op de proppen komen. En zo hoort het ook.
Ik accepteer buitensporige beweringen over opgeklopt water of geneeskrachtige energiestromen niet klakkeloos.
Okke:
Alleen NIET buitensluiten. (Blijft trouwens in het algemeen wel hangen voor jonge honden die nieuwe hypothesen weer ter hand nemen.)
De koppeling met bedrijfsleven en 'nut' voor de maatschappij is trouwens de wet van de verstarring in de wetenschap. Het vroegst is dat in Frankrijk gebeurd na de franse revolutie. Toen ze ontdenkten dat op de Humboldt (?) universiteit in Duitsland - waar zuiver wetenschappelijk onderzoek de norm was - ontdekkingen gedaan werden die ook qua 'nut' en economische vooruitgang de fransen ver op achterstand zetten schakelden ze volledig om (heb ik gelezen).
Nu is er weer zo'n verstarring te constateren omdat de politiek weer het vrije onderzoek fnuikt.
(Ik hoop dat dit allemaal klopt)
..................
Dat was een mooi artikel. Alleen dat laatste zinnetje wat ik hierboven gequote heb .. Dat is conversatief. Wetenschap heeft vooral zijn vooruitgang te danken aan progressieve mensen (daar zijn ze bovendien buitengewoon trots op!). Nietemin vind ik de wet binnen die gemeenschap zeer gerechtvaardigd dat er bewezen moet worden!En zo hoort het ook
Alleen NIET buitensluiten. (Blijft trouwens in het algemeen wel hangen voor jonge honden die nieuwe hypothesen weer ter hand nemen.)
De koppeling met bedrijfsleven en 'nut' voor de maatschappij is trouwens de wet van de verstarring in de wetenschap. Het vroegst is dat in Frankrijk gebeurd na de franse revolutie. Toen ze ontdenkten dat op de Humboldt (?) universiteit in Duitsland - waar zuiver wetenschappelijk onderzoek de norm was - ontdekkingen gedaan werden die ook qua 'nut' en economische vooruitgang de fransen ver op achterstand zetten schakelden ze volledig om (heb ik gelezen).
Nu is er weer zo'n verstarring te constateren omdat de politiek weer het vrije onderzoek fnuikt.
(Ik hoop dat dit allemaal klopt)
..................
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Bewijzen zat.okke schreef:Welke bewijzen heb je die de genezing van alternatieve behandelingen ondersteunen?
Open your eyes and you will see.
Onder 't mom van "what you pay attention to, you become conscious of"
Beste bewijs is uiteraard zelf ervaren, maar ja, jij bent volgens mij een type die ook al doe je dat, je het nog niet gelooft. Klopt dat?
De eigen ervaringen met huis-tuin-en-keukenmiddeltjes laten meestal zien dat kwaaltjes weer over gaan of in ieder geval niet verslechteren. Deze ervaringen zijn zeker niet het beste bewijs voor de werking van deze middeltjes. Zo ook voor opgeklopt water en reguliere geneesmiddelen.
Van veel van deze middelen is er juist bewijs dat er geen aantoonbare werking is. Dat je aan je ervaring wilt blijven vasthouden, kan ik wel begrijpen, maar ik zou daarmee de signalen dat het er geen genezende werking in de middelen zit niet willen verbloemen.
Van veel van deze middelen is er juist bewijs dat er geen aantoonbare werking is. Dat je aan je ervaring wilt blijven vasthouden, kan ik wel begrijpen, maar ik zou daarmee de signalen dat het er geen genezende werking in de middelen zit niet willen verbloemen.
Nou, er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben* en toch vergoeden veel ziektekostenverzekeringen alternatieve behandelingen.
Vinden jullie dat ook belachelijk? Ik vind dat ziektekostenverzekeringen hun kapitaal moeten besteden aan behandelingen die een aantoonbaar effect hebben op medische klachten.
* Op enkele uitzonderingen na, zoals bijvoorbeeld mogelijke lichte werking van accupunctuur bij misselijkheid en de bewezen werking van sintjanskruid bij lichte en gemiddelde depressies.
Vinden jullie dat ook belachelijk? Ik vind dat ziektekostenverzekeringen hun kapitaal moeten besteden aan behandelingen die een aantoonbaar effect hebben op medische klachten.
* Op enkele uitzonderingen na, zoals bijvoorbeeld mogelijke lichte werking van accupunctuur bij misselijkheid en de bewezen werking van sintjanskruid bij lichte en gemiddelde depressies.
Radioprogramma Spijkers met Koppen (SpijkersmetKoppen.mp3) over de actie 10:23 van 5 februari 2011 staat op de website van Klopt dat wel.
Ik zou voorzichtig zijn met het onder één kam scheren van álle alternatieve (natuurlijk)geneeswijzen. Dit beslaat namelijk een zeer breed spectrum: van energetische heling à la Jomanda tot en met klassieke massage en fytotherapie.
Vooral voor dat laatste valt wat te zeggen als zijnde serieus en werkzaam. Een plant kun je in een laboratorium uitstekend analyseren en de helzame stoffen aanwijzen. Wat dus ook gebeurt. Er zijn genoeg 'reguliere' medicamenten waarvan de inhoudsstof terug te voeren is op een natuurlijke die voorkomt in één of andere plant (al heb ik zo geen lijst bij de hand en ben nu te lui om het op te zoeken). Dit is, meen ik me te herinneren, bijvoorbeeld het geval bij aspirine. Het verschil is alleen dat je bij fytotherapeutische middelen minder snel effect krijgt, omdat de dosis van de vereiste stof erg laag geconcentreerd is, i.t.t. reguliere medicijnen. 'Niet werken' heeft soms dus te maken met niet correct of efficiënt gebruik van het middel in kwestie.
Hoewel ik beslist niet vijandig tegenover natuurgeneeswijzen sta, moet ik evenzogoed wel toegeven dat het soms vergezocht lijkt. Zelf kan ik persoonlijk bijvoorbeeld helemaal niets met aurahealing en dat soort dingen, om eens iets te noemen.
Vooral voor dat laatste valt wat te zeggen als zijnde serieus en werkzaam. Een plant kun je in een laboratorium uitstekend analyseren en de helzame stoffen aanwijzen. Wat dus ook gebeurt. Er zijn genoeg 'reguliere' medicamenten waarvan de inhoudsstof terug te voeren is op een natuurlijke die voorkomt in één of andere plant (al heb ik zo geen lijst bij de hand en ben nu te lui om het op te zoeken). Dit is, meen ik me te herinneren, bijvoorbeeld het geval bij aspirine. Het verschil is alleen dat je bij fytotherapeutische middelen minder snel effect krijgt, omdat de dosis van de vereiste stof erg laag geconcentreerd is, i.t.t. reguliere medicijnen. 'Niet werken' heeft soms dus te maken met niet correct of efficiënt gebruik van het middel in kwestie.
Hoewel ik beslist niet vijandig tegenover natuurgeneeswijzen sta, moet ik evenzogoed wel toegeven dat het soms vergezocht lijkt. Zelf kan ik persoonlijk bijvoorbeeld helemaal niets met aurahealing en dat soort dingen, om eens iets te noemen.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'
Jorge Luis Borges
Jorge Luis Borges
Als gemeenschappelijk kenmerk hebben ze dat er geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is voor deze 'geneeswijzen'. Ik heb er geen enkele moeite mee ze over een kam te scheren. Als geneeskundige effectiviteit wel bewezen wordt, is de behandeling niet alternatief meer.Kiro schreef:Ik zou voorzichtig zijn met het onder één kam scheren van álle alternatieve (natuurlijk)geneeswijzen. Dit beslaat namelijk een zeer breed spectrum: van energetische heling à la Jomanda tot en met klassieke massage en fytotherapie.
Eigenlijk zou 'alternatieve geneeswijzen' vervangen moeten worden door 'pretenderende geneeswijzen'.
In dat geval hebben veel mensen ernstig last van begripsverwarring, aangezien één en ander soms wel degelijk bewezen is. Maar ik denk dat dit gewoon ingebakken zit bij de huidige westerling. Alles waar hij of zij binnen het reguliere circuit mee wordt geconfronteerd, wordt geslikt en aangenomen, bewezen of niet; alles daarbuiten, tja...
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'
Jorge Luis Borges
Jorge Luis Borges
Ik denk dat dat opgaat voor 'reguliere westerlingen' met reguliere geneeskunde en het geldt ook voor 'alternatieve westerlingen' met 'alternatieve geneeskunde'. Veel binnen het eigen circuit wordt geslikt en aangenomen.Kiro schreef:Alles waar hij of zij binnen het reguliere circuit mee wordt geconfronteerd, wordt geslikt en aangenomen, bewezen of niet; alles daarbuiten, tja...
Dankzij de wetenschappelijke onderzoeksmethode kunnen we buiten onze circuits stappen en bewijzen of iets zo is of een onbewezen idee is.
Ja, daar gaat men tegenwoordig vanuit, moi incluis.
Al wil dat geenszins beteken dat het wetenschappelijke discours niet voor kritiek en innovatie vatbaar is, zoals mensen als Popper al aangegeven hebben. Ik hou altijd graag een slag om de arm, maar dat is meer een bijverschijnsel.
Al wil dat geenszins beteken dat het wetenschappelijke discours niet voor kritiek en innovatie vatbaar is, zoals mensen als Popper al aangegeven hebben. Ik hou altijd graag een slag om de arm, maar dat is meer een bijverschijnsel.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'
Jorge Luis Borges
Jorge Luis Borges
Hebben jullie soms niet van het placebo-effect gehoord? Dat werkt toch vast niet alleen bij aanstellers.
Volgens mij geloven dokters ook wel dat je eerder over een potentieel dodelijke ziekte heen komt als je veel hebt om voor te leven..
Oeps, ik reageerde op de eerste pagina
Volgens mij geloven dokters ook wel dat je eerder over een potentieel dodelijke ziekte heen komt als je veel hebt om voor te leven..
Oeps, ik reageerde op de eerste pagina
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger
Aannames zijn in de wetenschap falsifieerbaar. Ze gelden zolang ze niet ontkracht zijn.Civilis schreef:M.i. is de wetenschap een religie geworden die bouwt op aannames.
Die 'men' waar je het over hebt zijn geen wetenschappers, want de methode die je beschrijft is juist niet wetenschappelijk.Eerst besluit men wat voor resultaat ze willen bereiken, dan gaan ze testen bedenken.
Aha, dus het gaat om eigen belang. Vandaar je starre houdingokke schreef:Nou, er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben* en toch vergoeden veel ziektekostenverzekeringen alternatieve behandelingen.
Vinden jullie dat ook belachelijk? Ik vind dat ziektekostenverzekeringen hun kapitaal moeten besteden aan behandelingen die een aantoonbaar effect hebben op medische klachten.
* Op enkele uitzonderingen na, zoals bijvoorbeeld mogelijke lichte werking van accupunctuur bij misselijkheid en de bewezen werking van sintjanskruid bij lichte en gemiddelde depressies.
- Intangible Radjanamadjo
- Posts in topic: 15
- Berichten: 3278
- Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
- Contacteer:
Tja dat idee heb ik dus ook vaak bij de farmacie en de gehele bankensector..okke schreef:Nee, het gaat om collectief bedrog.
maar goed.. waar ik wat makkelijker ben tav alternatieve geneeskunde, zou het opzich wel goed zijn als er voor beide zienswijzen ruimte is. En niet dat de 1 de ander voor alles en nog wat uitmaakt (geldt voor beide kanten).
Ik geloof er in dat de twee samen sterker zijn, dan dat we uit gaan van 1 model van de werkelijkheid binnen de medische wereld en de rest uitsluiten omdat het niet kan voldoen aan een vorm van controle.
Ik snap jouw punt heel goed Okke, en daar ben ik het ook mee eens. Het zou goed zijn als alles wetenschappelijk getest en getoetst kan worden. Echter wil ik hierin niet zo ver gaan dat de alternatieve geneeswijzen dan maar moeten wijken. Want ik geloof niet heilig in de wetenschap, iig niet meer zoals voorheen.
Probleem is echter dat het hier ook voornamelijk om geld gaat. Geld zou middel moeten zijn, maar in de farmaceutische wereld leidt het tot vreemde praktijken. Dan doel ik met name op vreemde beslissingen door de FDA mbt foute medicijnen. Dat dit weinig met wetenschap te maken heeft, snap ik. Maar waar het mij om gaat is dat geld vaak/bijna altijd voor wetenschap gaat.. dat maakt het zo interessant mbt de alternatieve geneeswijzen. Die zijn vaak moeilijk/niet te patenteren en er valt derhalve weinig aan te verdienen (behalve dan met die preparaten waar ik zelf niets van moet hebben)..
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.
Het zou inderdaad goed zijn als ook alternatieve behandelingen wetenschappelijk getest en getoetst worden. En dat wordt ook gedaan.Intangible Radjanamadjo schreef:Het zou goed zijn als alles wetenschappelijk getest en getoetst kan worden. Echter wil ik hierin niet zo ver gaan dat de alternatieve geneeswijzen dan maar moeten wijken. Want ik geloof niet heilig in de wetenschap, iig niet meer zoals voorheen.
Als een behandeling de wetenschappelijke toets niet kan doorstaan, moet deze zeker van de lijst met medische behandelingen geschrapt worden.
Met alternatieve behandelingen is juist veel te verdienen. Flesjes opgeklopt water voor 20 euro per 50 centiliter.Intangible Radjanamadjo schreef:Maar waar het mij om gaat is dat geld vaak/bijna altijd voor wetenschap gaat.. dat maakt het zo interessant mbt de alternatieve geneeswijzen. Die zijn vaak moeilijk/niet te patenteren en er valt derhalve weinig aan te verdienen (behalve dan met die preparaten waar ik zelf niets van moet hebben)..
- Intangible Radjanamadjo
- Posts in topic: 15
- Berichten: 3278
- Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
- Contacteer:
dat snap ik okke..
maar ik zie hetzelfde gebeuren in de reguliere medische wereld (wat ik al aangaf mbt de FDA, google bv maar op het verhaal rondom Aspartaam)
alleen wil ik de wetenschappelijke toets niet als dogma gebruiken, terwijl dat nu wel vaak gebeurt.. ik behoef geen tweestrijd; ik zie liever dat de medische wereld los wordt gekoppeld van het economische model en weer gericht wordt op waar het voor is opgericht: het helpen van mensen
Het geld dat dit kost, kunnen we m.i. ook op een andere manier ophoesten, zonder daarbij economie (deels) boven gezondheid te plaatsen.
maar ik zie hetzelfde gebeuren in de reguliere medische wereld (wat ik al aangaf mbt de FDA, google bv maar op het verhaal rondom Aspartaam)
alleen wil ik de wetenschappelijke toets niet als dogma gebruiken, terwijl dat nu wel vaak gebeurt.. ik behoef geen tweestrijd; ik zie liever dat de medische wereld los wordt gekoppeld van het economische model en weer gericht wordt op waar het voor is opgericht: het helpen van mensen
Het geld dat dit kost, kunnen we m.i. ook op een andere manier ophoesten, zonder daarbij economie (deels) boven gezondheid te plaatsen.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.
En als 't niet de wetenschappelijke toets doorstaat maar wel effect schijnt te hebben?
Wat mij zo irriteert aan jouw houding is dat welke toets dan ook voor jou belangrijker schijnt te zijn dan de belevenis van sommige mensen, en waarom, alleen maar omdat jij ergens last van hebt? Te hoge rekeningen? Of gaat het je om het principe?
Bah!
Wat mij zo irriteert aan jouw houding is dat welke toets dan ook voor jou belangrijker schijnt te zijn dan de belevenis van sommige mensen, en waarom, alleen maar omdat jij ergens last van hebt? Te hoge rekeningen? Of gaat het je om het principe?
Bah!
Dan deugt de wetenschappelijk toets niet of dan is het effect slechts schijn.Sardonic schreef:En als 't niet de wetenschappelijke toets doorstaat maar wel effect schijnt te hebben?
Als de belevenis van sommige mensen als werkzame en/of heilzame methode wordt verkondigd, dan vind ik het inderdaad belangrijk dat de werkzaamheid echt is en dat mensen zich niet met gebakken lucht (of opgeklopt water) inlaten.Jeroen schreef:Wat mij zo irriteert aan jouw houding is dat welke toets dan ook voor jou belangrijker schijnt te zijn dan de belevenis van sommige mensen, en waarom, alleen maar omdat jij ergens last van hebt? Te hoge rekeningen? Of gaat het je om het principe?
Artsen moeten weten wat beproefde behandelingen zijn en wat niet. En zorgverzekeringen ook.
Neem een pepermuntje...Sardonic schreef:Bah!
Die helpen mij gezond te blijven
okke schreef:Er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben*.
Toch vergoeden veel ziektekostenverzekeringen alternatieve behandelingen.
Vinden jullie dat ook belachelijk?
Ik vind dat ziektekostenverzekeringen hun kapitaal moeten besteden aan behandelingen die een aantoonbaar effect hebben op medische klachten.
* Op enkele uitzonderingen na, zoals bijvoorbeeld mogelijke lichte werking van accupunctuur bij misselijkheid en de bewezen werking van sintjanskruid bij lichte en gemiddelde depressies.
Evidence based medicine/practice.
Welk bewijs op welke basis?
Sommige zorgverzekeraars vergoeden (aanvullend) alternatieve geneeswijzen.
Ze werken (zorgverzekering technisch) namelijk wel; Mensen hebben minder klachten en komen minder snel/ niet in het, zo goed als altijd, veel duurdere reguliere medische circuit terecht.
Niet echt.yopi schreef:Nee natuurlijk niet.
Dat 'pff' sloeg op mijn eigen vermoeidheid hierover.
Dus wilde ik graag wat meer van jou hier over weten ..
Snap je?
Maar dat geeft niet.
Ik vind “alternatieve geneeswijzen” een veel te algemene term. St Janskruid bv. is helemaal geen alternatieve geneeswijze (meer). Het is wetenschappelijk onderzocht is en bewezen effectief. Net als wondverzorging met honingproducten, dat wordt in sommige ziekenhuizen ook toegepast.
Dat het een natuurproduct is maakt het niet alternatief. Is gewoon keurig netjes evidence based inmiddels.
Ook vind ik het erg belangrijk om alternatieve behandelingen te melden aan een behandelend regulier arts.
Dat gezegd hebbende;
Ik merk een trend dat alles dat maar een beetje naar medisch “alternatief” neigt mensen nogal emotioneel laat reageren. Vreselijke en dodelijke ziekten (vaak uit eigen omgeving) worden er bij gehaald en wetenschappelijke onderzoeken worden als bijbelcitaten (kritiekloos en selectief) bij elkaar gegoogled. In ieder geval is een beetje rationeel gesprek al snel niet meer mogelijk.
Dat vind ik jammer.
Nederlandse ziekenhuizen zitten niet vol met mensen die op korte termijn dood gaan.
Ziekenhuizen en huisartsenpraktijken zitten vol met mensen met “klachten”. Hoe meer ziekten chronisch worden (wat de verwachting is) hoe meer klachten (pijn en moeheid zijn bv heel veel voorkomende klachten die best lastig te behandelen zijn vaak) er behandeld zullen moeten worden.
En dat kan vaak op heel veel manieren.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 30 gasten