alternatieve geneeskunde

[Verwijderde gebruiker]

• Consumenten in Nederland plannen inname
  homeopathische 'overdosis'
  12 jan 2011, kwakzalverij.nl
  Consumentenrechtenactivisten vanuit heel Nederland hebben vandaag
  aangekondigd dat zij volgende maand meedoen aan een massale
  overdoseringactie, als onderdeel van een wereldwijd protest tegen
  alternatieve geneeswijzen.

Lees het hele artikel op kwakzalverij.nl.

[Sardonic]

Daar waar je je aandacht op richt, word je je van bewust.

[Verwijderde gebruiker]

Wat bedoel je?

[Sardonic]

Blijf jij nou lekker je aandacht richten op de bewijzen TEGEN genezing. Dan blijf ik me lekker richten op VOOR genezing.

Succes.

[Verwijderde gebruiker]

Welke bewijzen heb je die de genezing van alternatieve behandelingen ondersteunen?

[Verwijderde gebruiker]

Wetenschap bestaat bij de gratie van twijfel. Als iemand morgen roept: ik heb buitenaards leven gevonden, schieten wetenschappers direct in de modus van ongeloof, kritiek en weerlegging. Astronoom Carl Sagan formuleerde het ooit heel treffend: 'Buitensporige claims vereisen buitensporig sterk bewijs.'
Dus een intrigerende chemische reactie in een bodemmonster van Mars, of een suggestief spectraallijntje in het licht van een verre exoplaneet zal nooit klakkeloos geaccepteerd worden als bewijs voor buitenaards leven. Binnen de kortste keren zullen andere onderzoekers met mogelijke niet-biologische verklaringen op de proppen komen. En zo hoort het ook.

Bron: Volkskrant 15 januari 2011, Wetenschap pagina 5

Ik accepteer buitensporige beweringen over opgeklopt water of geneeskrachtige energiestromen niet klakkeloos.

[yopi]

Okke:

En zo hoort het ook

Dat was een mooi artikel. Alleen dat laatste zinnetje wat ik hierboven gequote heb .. Dat is conversatief. Wetenschap heeft vooral zijn vooruitgang te danken aan progressieve mensen (daar zijn ze bovendien buitengewoon trots op!). Nietemin vind ik de wet binnen die gemeenschap zeer gerechtvaardigd dat er bewezen moet worden!

Alleen NIET buitensluiten. (Blijft trouwens in het algemeen wel hangen voor jonge honden die nieuwe hypothesen weer ter hand nemen.)

De koppeling met bedrijfsleven en 'nut' voor de maatschappij is trouwens de wet van de verstarring in de wetenschap. Het vroegst is dat in Frankrijk gebeurd na de franse revolutie. Toen ze ontdenkten dat op de Humboldt (?) universiteit in Duitsland - waar zuiver wetenschappelijk onderzoek de norm was - ontdekkingen gedaan werden die ook qua 'nut' en economische vooruitgang de fransen ver op achterstand zetten schakelden ze volledig om (heb ik gelezen).
Nu is er weer zo'n verstarring te constateren omdat de politiek weer het vrije onderzoek fnuikt.

(Ik hoop dat dit allemaal klopt)
..................

[Sardonic]

Welke bewijzen heb je die de genezing van alternatieve behandelingen ondersteunen?

Bewijzen zat.

Open your eyes and you will see.

Onder 't mom van "what you pay attention to, you become conscious of"

Beste bewijs is uiteraard zelf ervaren, maar ja, jij bent volgens mij een type die ook al doe je dat, je het nog niet gelooft. Klopt dat?

[Verwijderde gebruiker]

De eigen ervaringen met huis-tuin-en-keukenmiddeltjes laten meestal zien dat kwaaltjes weer over gaan of in ieder geval niet verslechteren. Deze ervaringen zijn zeker niet het beste bewijs voor de werking van deze middeltjes. Zo ook voor opgeklopt water en reguliere geneesmiddelen.

Van veel van deze middelen is er juist bewijs dat er geen aantoonbare werking is. Dat je aan je ervaring wilt blijven vasthouden, kan ik wel begrijpen, maar ik zou daarmee de signalen dat het er geen genezende werking in de middelen zit niet willen verbloemen.

[Sardonic]

Welke genezende middeltjes heb je het over?

Kan me niet herinneren dat ik daar ooit iets over gezegd heb???

Vooroordeel? Vooronderstelling?

[Verwijderde gebruiker]

Ik heb het over middeltjes waarvan de werking niet aangetoond kan worden, maar waar gebruikers door eigen ervaring de werking bewijzen zonder die ervaringen concreet te kunnen of willen maken.

(En over reiki, healing en taichi. )

[Sardonic]

Wat wil je hier eigenlijk mee? Van waar de interesse?

[Verwijderde gebruiker]

Nou, er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben* en toch vergoeden veel ziektekostenverzekeringen alternatieve behandelingen.

Vinden jullie dat ook belachelijk? Ik vind dat ziektekostenverzekeringen hun kapitaal moeten besteden aan behandelingen die een aantoonbaar effect hebben op medische klachten.

* Op enkele uitzonderingen na, zoals bijvoorbeeld mogelijke lichte werking van accupunctuur bij misselijkheid en de bewezen werking van sintjanskruid bij lichte en gemiddelde depressies.

[Verwijderde gebruiker]

Een radioprogramma op radio1.be over homeopathie.

[Verwijderde gebruiker]

Radioprogramma Spijkers met Koppen (SpijkersmetKoppen.mp3) over de actie 10:23 van 5 februari 2011 staat op de website van Klopt dat wel.

[Kiro]

Ik zou voorzichtig zijn met het onder één kam scheren van álle alternatieve (natuurlijk)geneeswijzen. Dit beslaat namelijk een zeer breed spectrum: van energetische heling à la Jomanda tot en met klassieke massage en fytotherapie.

Vooral voor dat laatste valt wat te zeggen als zijnde serieus en werkzaam. Een plant kun je in een laboratorium uitstekend analyseren en de helzame stoffen aanwijzen. Wat dus ook gebeurt. Er zijn genoeg 'reguliere' medicamenten waarvan de inhoudsstof terug te voeren is op een natuurlijke die voorkomt in één of andere plant (al heb ik zo geen lijst bij de hand en ben nu te lui om het op te zoeken). Dit is, meen ik me te herinneren, bijvoorbeeld het geval bij aspirine. Het verschil is alleen dat je bij fytotherapeutische middelen minder snel effect krijgt, omdat de dosis van de vereiste stof erg laag geconcentreerd is, i.t.t. reguliere medicijnen. 'Niet werken' heeft soms dus te maken met niet correct of efficiënt gebruik van het middel in kwestie.

Hoewel ik beslist niet vijandig tegenover natuurgeneeswijzen sta, moet ik evenzogoed wel toegeven dat het soms vergezocht lijkt. Zelf kan ik persoonlijk bijvoorbeeld helemaal niets met aurahealing en dat soort dingen, om eens iets te noemen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik zou voorzichtig zijn met het onder één kam scheren van álle alternatieve (natuurlijk)geneeswijzen. Dit beslaat namelijk een zeer breed spectrum: van energetische heling à la Jomanda tot en met klassieke massage en fytotherapie.

Als gemeenschappelijk kenmerk hebben ze dat er geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is voor deze 'geneeswijzen'. Ik heb er geen enkele moeite mee ze over een kam te scheren. Als geneeskundige effectiviteit wel bewezen wordt, is de behandeling niet alternatief meer.

Eigenlijk zou 'alternatieve geneeswijzen' vervangen moeten worden door 'pretenderende geneeswijzen'.

[Kiro]

In dat geval hebben veel mensen ernstig last van begripsverwarring, aangezien één en ander soms wel degelijk bewezen is. Maar ik denk dat dit gewoon ingebakken zit bij de huidige westerling. Alles waar hij of zij binnen het reguliere circuit mee wordt geconfronteerd, wordt geslikt en aangenomen, bewezen of niet; alles daarbuiten, tja...

[Verwijderde gebruiker]

Alles waar hij of zij binnen het reguliere circuit mee wordt geconfronteerd, wordt geslikt en aangenomen, bewezen of niet; alles daarbuiten, tja...

Ik denk dat dat opgaat voor 'reguliere westerlingen' met reguliere geneeskunde en het geldt ook voor 'alternatieve westerlingen' met 'alternatieve geneeskunde'. Veel binnen het eigen circuit wordt geslikt en aangenomen.

Dankzij de wetenschappelijke onderzoeksmethode kunnen we buiten onze circuits stappen en bewijzen of iets zo is of een onbewezen idee is.

[Kiro]

Ja, daar gaat men tegenwoordig vanuit, moi incluis.

Al wil dat geenszins beteken dat het wetenschappelijke discours niet voor kritiek en innovatie vatbaar is, zoals mensen als Popper al aangegeven hebben. Ik hou altijd graag een slag om de arm, maar dat is meer een bijverschijnsel.

[Verwijderde gebruiker]

Al wil dat geenszins beteken dat het wetenschappelijke discours niet voor kritiek en innovatie vatbaar is.

Het wetenschappelijk discours bestaat juist (en bij de gratie) van kritiek en innovatie.

[Civilis]

Hebben jullie soms niet van het placebo-effect gehoord? Dat werkt toch vast niet alleen bij aanstellers.
Volgens mij geloven dokters ook wel dat je eerder over een potentieel dodelijke ziekte heen komt als je veel hebt om voor te leven..

Oeps, ik reageerde op de eerste pagina

[Civilis]

M.i. is de wetenschap een religie geworden die bouwt op aannames. Dit zie je het best terug in onderzoeken naar spoken en ufo's. Of het gebrek er aan eigenlijk. Eerst besluit men wat voor resultaat ze willen bereiken, dan gaan ze testen bedenken.

[Verwijderde gebruiker]

M.i. is de wetenschap een religie geworden die bouwt op aannames.

Aannames zijn in de wetenschap falsifieerbaar. Ze gelden zolang ze niet ontkracht zijn.

Eerst besluit men wat voor resultaat ze willen bereiken, dan gaan ze testen bedenken.

Die 'men' waar je het over hebt zijn geen wetenschappers, want de methode die je beschrijft is juist niet wetenschappelijk.

[Civilis]

Nee, wetenschappers zijn niet meer wetenschappelijk bezig. Dat is mijn punt.

[Verwijderde gebruiker]

Alle wetenschappers?

[Civilis]

Er zijn altijd uitzonderingen. Maar die zie ik nooit op tv of in publicaties.

[Sardonic]

Nou, er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben* en toch vergoeden veel ziektekostenverzekeringen alternatieve behandelingen.

Vinden jullie dat ook belachelijk? Ik vind dat ziektekostenverzekeringen hun kapitaal moeten besteden aan behandelingen die een aantoonbaar effect hebben op medische klachten.

* Op enkele uitzonderingen na, zoals bijvoorbeeld mogelijke lichte werking van accupunctuur bij misselijkheid en de bewezen werking van sintjanskruid bij lichte en gemiddelde depressies.

Aha, dus het gaat om eigen belang. Vandaar je starre houding

[Verwijderde gebruiker]

Nee, het gaat om collectief bedrog.

[Verwijderde gebruiker]

[Intangible Radjanamadjo]

Nee, het gaat om collectief bedrog.

Tja dat idee heb ik dus ook vaak bij de farmacie en de gehele bankensector..

maar goed.. waar ik wat makkelijker ben tav alternatieve geneeskunde, zou het opzich wel goed zijn als er voor beide zienswijzen ruimte is. En niet dat de 1 de ander voor alles en nog wat uitmaakt (geldt voor beide kanten).

Ik geloof er in dat de twee samen sterker zijn, dan dat we uit gaan van 1 model van de werkelijkheid binnen de medische wereld en de rest uitsluiten omdat het niet kan voldoen aan een vorm van controle.

Ik snap jouw punt heel goed Okke, en daar ben ik het ook mee eens. Het zou goed zijn als alles wetenschappelijk getest en getoetst kan worden. Echter wil ik hierin niet zo ver gaan dat de alternatieve geneeswijzen dan maar moeten wijken. Want ik geloof niet heilig in de wetenschap, iig niet meer zoals voorheen.

Probleem is echter dat het hier ook voornamelijk om geld gaat. Geld zou middel moeten zijn, maar in de farmaceutische wereld leidt het tot vreemde praktijken. Dan doel ik met name op vreemde beslissingen door de FDA mbt foute medicijnen. Dat dit weinig met wetenschap te maken heeft, snap ik. Maar waar het mij om gaat is dat geld vaak/bijna altijd voor wetenschap gaat.. dat maakt het zo interessant mbt de alternatieve geneeswijzen. Die zijn vaak moeilijk/niet te patenteren en er valt derhalve weinig aan te verdienen (behalve dan met die preparaten waar ik zelf niets van moet hebben)..

[Verwijderde gebruiker]

Het zou goed zijn als alles wetenschappelijk getest en getoetst kan worden. Echter wil ik hierin niet zo ver gaan dat de alternatieve geneeswijzen dan maar moeten wijken. Want ik geloof niet heilig in de wetenschap, iig niet meer zoals voorheen.

Het zou inderdaad goed zijn als ook alternatieve behandelingen wetenschappelijk getest en getoetst worden. En dat wordt ook gedaan.

Als een behandeling de wetenschappelijke toets niet kan doorstaan, moet deze zeker van de lijst met medische behandelingen geschrapt worden.

Maar waar het mij om gaat is dat geld vaak/bijna altijd voor wetenschap gaat.. dat maakt het zo interessant mbt de alternatieve geneeswijzen. Die zijn vaak moeilijk/niet te patenteren en er valt derhalve weinig aan te verdienen (behalve dan met die preparaten waar ik zelf niets van moet hebben)..

Met alternatieve behandelingen is juist veel te verdienen. Flesjes opgeklopt water voor 20 euro per 50 centiliter.

[Intangible Radjanamadjo]

dat snap ik okke..

maar ik zie hetzelfde gebeuren in de reguliere medische wereld (wat ik al aangaf mbt de FDA, google bv maar op het verhaal rondom Aspartaam)

alleen wil ik de wetenschappelijke toets niet als dogma gebruiken, terwijl dat nu wel vaak gebeurt.. ik behoef geen tweestrijd; ik zie liever dat de medische wereld los wordt gekoppeld van het economische model en weer gericht wordt op waar het voor is opgericht: het helpen van mensen
Het geld dat dit kost, kunnen we m.i. ook op een andere manier ophoesten, zonder daarbij economie (deels) boven gezondheid te plaatsen.

[Sardonic]

Weet je wat collectief bedrog is?

Denken dat je wetenschappelijk kan aantonen dat wat iemand beleefd niet echt is.

[Verwijderde gebruiker]

Wie bedoel je met 'je'?

[Sardonic]

Iedereen waarvoor dit geldt

[Verwijderde gebruiker]

Ik denk niet dat ik wetenschappelijk kan aantonen dat wat iemand beleefd niet echt is. Voor welke leden van het forum vind jij het gelden?

[Sardonic]

Als een behandeling de wetenschappelijke toets niet kan doorstaan, moet deze zeker van de lijst met medische behandelingen geschrapt worden.

En wat als blijkt dat de behandeling wel effect heeft?

[Verwijderde gebruiker]

Als blijkt dat de behandeling wel effect heeft, dan kan de behandeling de wetenschappelijke toets doorstaan.

[Sardonic]

En als 't niet de wetenschappelijke toets doorstaat maar wel effect schijnt te hebben?

Wat mij zo irriteert aan jouw houding is dat welke toets dan ook voor jou belangrijker schijnt te zijn dan de belevenis van sommige mensen, en waarom, alleen maar omdat jij ergens last van hebt? Te hoge rekeningen? Of gaat het je om het principe?

Bah!

[Verwijderde gebruiker]

En als 't niet de wetenschappelijke toets doorstaat maar wel effect schijnt te hebben?

Dan deugt de wetenschappelijk toets niet of dan is het effect slechts schijn.

Wat mij zo irriteert aan jouw houding is dat welke toets dan ook voor jou belangrijker schijnt te zijn dan de belevenis van sommige mensen, en waarom, alleen maar omdat jij ergens last van hebt? Te hoge rekeningen? Of gaat het je om het principe?

Als de belevenis van sommige mensen als werkzame en/of heilzame methode wordt verkondigd, dan vind ik het inderdaad belangrijk dat de werkzaamheid echt is en dat mensen zich niet met gebakken lucht (of opgeklopt water) inlaten.

Artsen moeten weten wat beproefde behandelingen zijn en wat niet. En zorgverzekeringen ook.

Bah!

Neem een pepermuntje...

[djenci]

Die helpen mij gezond te blijven

[nx]

Er is geen bewijs dat alternatieve geneeswijzen effect hebben*.
Toch vergoeden veel ziektekostenverzekeringen alternatieve behandelingen.
Vinden jullie dat ook belachelijk?
Ik vind dat ziektekostenverzekeringen hun kapitaal moeten besteden aan behandelingen die een aantoonbaar effect hebben op medische klachten.

* Op enkele uitzonderingen na, zoals bijvoorbeeld mogelijke lichte werking van accupunctuur bij misselijkheid en de bewezen werking van sintjanskruid bij lichte en gemiddelde depressies.

Evidence based medicine/practice.
Welk bewijs op welke basis?

Sommige zorgverzekeraars vergoeden (aanvullend) alternatieve geneeswijzen.
Ze werken (zorgverzekering technisch) namelijk wel; Mensen hebben minder klachten en komen minder snel/ niet in het, zo goed als altijd, veel duurdere reguliere medische circuit terecht.

[neus]

Je kunt het puur pragmatisch zien, ook al werkt het officieel niet (alternatieve geneeswijzen) maar zijn mensen wel tevreden en klagen niet meer en zoeken geen andere hulp meer, dan is dat prima zo.

[yopi]

Pff .. een discussie van lang geleden ...

Maar wel actueel natuurlijk.

Ben je hier echt in geïnteresseerd nx?
Ik bedoel bijvoorbeeld: Ben je er mee bezig?
Omdat je bij je introductie vermeldde geïnteresseerd te zijn in (on)gezondheid.

[nx]

Pragmatisch naar dingen kijken kan erg verhelderend zijn.

Veel ziekten zijn niet meer (of veel later) dodelijk. Een langere tijd om klachten te veroorzaken dus. Die dan vaak weer behandeld moeten worden.

[nx]

Pff .. een discussie van lang geleden ...

Maar wel actueel natuurlijk.

Ben je hier echt in geïnteresseerd nx?
Ik bedoel bijvoorbeeld: Ben je er mee bezig?
Omdat je bij je introductie vermeldde geïnteresseerd te zijn in (on)gezondheid.

Dacht je dat ik het voor de gein schreef?

[yopi]

Nee natuurlijk niet.
Dat 'pff' sloeg op mijn eigen vermoeidheid hierover.
Dus wilde ik graag wat meer van jou hier over weten ..
Snap je?

[nx]

Nee natuurlijk niet.
Dat 'pff' sloeg op mijn eigen vermoeidheid hierover.
Dus wilde ik graag wat meer van jou hier over weten ..
Snap je?

Niet echt.
Maar dat geeft niet.

Ik vind “alternatieve geneeswijzen” een veel te algemene term. St Janskruid bv. is helemaal geen alternatieve geneeswijze (meer). Het is wetenschappelijk onderzocht is en bewezen effectief. Net als wondverzorging met honingproducten, dat wordt in sommige ziekenhuizen ook toegepast.
Dat het een natuurproduct is maakt het niet alternatief. Is gewoon keurig netjes evidence based inmiddels.
Ook vind ik het erg belangrijk om alternatieve behandelingen te melden aan een behandelend regulier arts.
Dat gezegd hebbende;

Ik merk een trend dat alles dat maar een beetje naar medisch “alternatief” neigt mensen nogal emotioneel laat reageren. Vreselijke en dodelijke ziekten (vaak uit eigen omgeving) worden er bij gehaald en wetenschappelijke onderzoeken worden als bijbelcitaten (kritiekloos en selectief) bij elkaar gegoogled. In ieder geval is een beetje rationeel gesprek al snel niet meer mogelijk.
Dat vind ik jammer.
Nederlandse ziekenhuizen zitten niet vol met mensen die op korte termijn dood gaan.
Ziekenhuizen en huisartsenpraktijken zitten vol met mensen met “klachten”. Hoe meer ziekten chronisch worden (wat de verwachting is) hoe meer klachten (pijn en moeheid zijn bv heel veel voorkomende klachten die best lastig te behandelen zijn vaak) er behandeld zullen moeten worden.
En dat kan vaak op heel veel manieren.

[nx]

Een kennis die fysiotherapeut is vertelde me eens (paar jaar terug dus misschien is dit inmiddels achterhaald) dat veel wat fysiotherapeuten doen (nog) niet evidence based is. Wel volgens de codes en de hokjes van de zorgverzekeraar maar niet in de praktijk.