Consensusrealiteit

[Intangible Radjanamadjo]

Waarom streven we eigenlijk naar een consensus op zoveel gebieden?

We hebben hier op dit forum inmiddels een aardig lange reeks over waarheid. Dit heb ik er maar even los van gekoppeld, omdat het m.i. weer net iets anders raakt. Uit de wetenschap en ook uit religie van nu en vroeger, weten we dat wij grotendeels zelf verantwoordelijk zijn voor onze realiteit. En toch zijn we altijd bezig elkaar op te zoeken. Deels natuurlijk om de ervaring te kunnen delen, want als je je ervaringen niet zou kunnen bespreken met anderen, zou een groot deel van de mensheid zich afzonderen.

Ik vind het zo interessant dat er vanuit de verschillende richtingen ontzettend veel scepsis is. Een beetje kritische kijk is niet verkeerd natuurlijk, maar slaan we niet te veel door? Als je kijkt hoe er tegenwoordig wordt gesproken over zaken als spiritualiteit, geesten en toch ook bijna-dood-ervaringen, dan lijkt het alsof we met zijn allen de waarheid hebben gevonden. Immers, dat is allemaal maar onzin, we bestaan slechts uit materie en er is verder niets.

Maar waar komt dit vandaan? Dit duidelijk kenbaar willen maken van de 'eigen mening'..

Als ik naar mezelf kijk, ben ik juist van eigenwijsheid via die consensus weer ver verwijderd geraakt van die consensus. Soms denk ik wel dat ik verkeerd zit, dat ik naief ben en dingen niet goed zie. Maar de laatste tijd zie ik voor mezelf waar mijn denkfouten zitten en zaten. En voor mij is het gebleken dat dit eerder zit in het hele idee van concepten die ik in mij draag en telkens gebruik.

Ik snap niet zo goed waarom mensen bv wetenschap of spiritualiteit als instituut willen aanpakken. Ik snap heel goed dat er op beide kritiek is, al dan niet terecht. Maar zou het niet veel beter zijn als beide ipv te beweren de waarheid in pacht te hebben, eens voorbij de eigen grenzen zou gaan kijken en leren inzien dat de ander eigenlijk helemaal niet zo anders is?

Voor mijzelf bied de wetenschappelijke visie op het leven onvoldoende houdvast en inhoud om mee te leven. Ik vind het als mens zijnde niet volledig, te kil en bovendien mis ik in de wetenschap de invloed van de mens zelf. Nou weet ik dat je de observeerder eigenlijk buiten het experiment moet laten, maar volgens mij kunnen we dat hier op aarde niet zo 1 2 3 regelen.

Ik zou graag zien dat de wetenschap hun - in mijn ogen - gecreëerde consensus (de wetenschap weet hoe het zit) los laten en zich openstelden voor andersdenkenden, zonder daarbij de principes van de wetenschap te verloochenen. Juist de wetenschap is essentieel om te midden van de jungle van new agers en charlatans nog enigzins grip op de zaak te houden. Maar als de wetenschap bij voorbaat al spiritualiteit uitsluit, dan zal ook deze consensus uitdraaien op ellende..

[Verwijderde gebruiker]

Ik zou graag zien dat de wetenschap hun - in mijn ogen - gecreëerde consensus (de wetenschap weet hoe het zit) los laten en zich openstelden voor andersdenkenden, zonder daarbij de principes van de wetenschap te verloochenen. Juist de wetenschap is essentieel om te midden van de jungle van new agers en charlatans nog enigzins grip op de zaak te houden. Maar als de wetenschap bij voorbaat al spiritualiteit uitsluit, dan zal ook deze consensus uitdraaien op ellende.

Sluit wetenschap spiritualiteit uit? En weet wetenschap hoe het zit?

Een wetenschappelijk principe is om vooronderstellingen (hypothesen) te verifiëren en falsificeren. Spiritualiteit kan onmeetbaar of bovennatuurlijk zijn en wetenschappelijk niet verifieerbaar en falsifieerbaar. De vermeende werkingen ervan kunnen mogelijk wel verifieerbaar en falsifieerbaar zijn en die kunnen dan ook wetenschappelijk bevestigd of weerlegd worden.

[Intangible Radjanamadjo]

Sluit wetenschap spiritualiteit uit?

De wetenschap niet, maar dat alles empirisch bewezen moet worden maakt alles lastig(er).
En daarnaast is er natuurlijk ook (on)gezonde skepsis aanwezig bij de wetenschappers.

En weet wetenschap hoe het zit?

Nee, dat denk ik niet. En dat denken zij als het goed is ook niet. Alleen is het wel het wereldbeeld wat zo ongeveer als geaccepteerd wordt gezien en gebracht in de media en politiek.

Ik ben wat dat betreft ook erg benieuwd naar dit boek, ik heb het al thuis liggen. Daarin wordt waarschijnlijk mijn bezwaar ook wel besproken en tegen die tijd kom ik er zeker op terug!

Een wetenschappelijk principe is om vooronderstellingen (hypothesen) te verifiëren en falsificeren. Spiritualiteit kan onmeetbaar of bovennatuurlijk zijn en wetenschappelijk niet verifieerbaar en falsifieerbaar. De vermeende werkingen ervan kunnen mogelijk wel verifieerbaar en falsifieerbaar zijn en die kunnen dan ook wetenschappelijk bevestigd of weerlegd worden.

Maar daarmee ga je wellicht de zichtbare processen verwarren voor de oorzaak. Zo is bewustzijn een gevolg van chemische processen in onze hersenen, althans zo ver ik de laatste ontwikkelingen enigzins kan inschatten.

Het probleem blijft idd dat we sommige zaken niet kunnen aantonen middels de huidige wetenschappelijke methodes. Het zou echter wel goed zijn als er een open geest gehouden wordt.. en niet bij voorbaat zaken worden uitgesloten. Ik neem aan dat dit ook niet gebeurt, maar zeker weten kun je het niet.

[yopi]

@Radja
Bedoel je nou dat dat consensusstreven er toe leidt dat 1 opvaatting overheersend wordt? Dat het in plaats van materialisme ook iets heel anders had kunnen zijn?

[Intangible Radjanamadjo]

@Radja
Bedoel je nou dat dat consensusstreven er toe leidt dat 1 opvaatting overheersend wordt? Dat het in plaats van materialisme ook iets heel anders had kunnen zijn?

Wat ik er precies mee bedoel, is mezelf eigenlijk ook nog enigzins onduidelijk.
Iig vanuit mijn positie is het een onbegrip voor enkel een empirische kijk der dingen.
De wetenschap is erg goed in het uitsluiten van datgeen wat m.i. juist essentieel is: de menselijke invloed.
Als je de invloed van de mens gaat uitsluiten, kom je al gauw uit bij een voornml. materialistische kijk op de dingen.

In hoeverre de huidige wetenschap en postmodernisme samengaan, weet ik niet. Wel weet ik dat oa Ken Wilber zich in dit onderwerp heeft verdiept (het boek heet volgens mij 'Boomeritis') en ook komt het in Waking Life naar voren. Daarom even een korte quote - een zijstraat, maar relevant mbt dit bericht:

I've read the post modernists with some interest, even admiration. But when I read them, I always have this awful nagging feeling that something absolutely essential is getting left out. The more that you talk about a person as a social construction or as a confluence of forces or as fragmented or marginalized, what you do is you open up a whole new world of excuses. And when Sartre talks about responsibility, he's not talking about something abstract. He's not talking about the kind of self or soul that theologians would argue about. It's something very concrete. It's you and me talking. Making decisions. Doing things and taking the consequences. It might be true that there are six billion people in the world and counting. Nevertheless, what you do makes a difference. It makes a difference, first of all, in material terms. Makes a difference to other people and it sets an example. In short, I think the message here is that we should never simply write ourselves off and see ourselves as the victim of various forces. It's always our decision who we are.

[Civilis]

Voor mijn gevoel is wetenschap een soort religie geworden (Jammer dat de naam 'Scientology' al bezet is). Er worden bijna even grote 'leaps of faith' genomen als in veel religies. Als je bv genoeg geschiedenisboeken leest merk je al gauw dat het allemaal interpretatie is.

Voorbeeld:
Een aantal boeken over Germanen in Nl spreken over grafvondsten van Germaanse adel waarin vooral Romeins vakwerk werd aangetroffen. Bij de opgravingen bij Tiel (Bataafse nederzetting) werden vooral Romeinse voorwerpen aangetroffen.
Dit word gezien als bewijs dat de Bataven volledig geromaniseerd waren. Zou kunnen, maar niets is bewezen. Ik weet namelijk ook dat de meeste Germaanse stammen alleen voorwerpen meenamen in het graf die ze van verslagen vijanden hadden afgenomen. Ook was het normaal dat er dorpen werden gesticht door de Romeinen voor uitsluitend veteranen uit hun leger. Er hebben veel Bataven gevochten in dat leger..

Wetenschap bouwt al honderden jaren door op 'feiten' die niet volledig bewezen zijn. Het ene 'feit' bewijst het andere 'feit'. Wie zijn wij om aan te nemen dat we niets over het hoofd zien?
Zelf geloof ik niet dat er één mens de waarheid kent. Wetenschappers en bv spokenjagers hebben dezelfde tunnelvisie. Het is hetzelfde principe als voetbalsupporters. Zelfs mensen die altijd jaknikken hebben een eigen mening over voetbal, omdat niemand hun ongelijk kan bewijzen. Daarom is de discussie tussen het spirituele en het 'nuchtere' eeuwig populair. Niemand zal ooit winnen.

Iig vanuit mijn positie is het een onbegrip voor enkel een empirische kijk der dingen.
De wetenschap is erg goed in het uitsluiten van datgeen wat m.i. juist essentieel is: de menselijke invloed.
Als je de invloed van de mens gaat uitsluiten, kom je al gauw uit bij een voornml. materialistische kijk op de dingen.

Hoe bedoel je dit?
Ik ben wel een fan de empirische kijk. We weten toch allemaal dat mensen zichzelf makkelijk voorliegen?
Wat bedoel je met 'de invloed van de mens'? Kan je dat niet empirisch bekijken?

Ik denk dat mensen zo hard een reden om te leven nodig hebben dat ze zichzelf vaak dingen wijsmaken. Dan 'weten ze gewoon dat er meer is'.. No offense bedoeld voor gelovigen. Als ik mag geloven wat ik geloof, mag jij dat ook

[Verwijderde gebruiker]

'...de kern van de wetenschap is een essentieel evenwicht tussen twee schijn-
baar tegenstrijdige geesteshoudingen -een openstaan voor nieuwe ideeën,
hoe bizar of contra-intuïtief ook, en het meedogenloos sceptisch onderzoeken
van alle ideeën, oude en nieuwe. Zo worden diepe waarheden gezift uit diepe
onzin.'

Carl Sagan

[ziznl]

Ik heb geen probleem met consensus zolang het slechts een gegeven is, als het er is. Ik word meestal redelijk misselijk als een groep mensen consensus willen bereiken en dit tot doelstelling verheffen.
En ik haat een elders en door anderen bereikte consensus welke mijn gedrag tracht te beinvloeden.

[Intangible Radjanamadjo]

Ik heb geen probleem met consensus zolang het slechts een gegeven is, als het er is. Ik word meestal redelijk misselijk als een groep mensen consensus willen bereiken en dit tot doelstelling verheffen.
En ik haat een elders en door anderen bereikte consensus welke mijn gedrag tracht te beinvloeden.

Maar het eerste spreekt de rest van je bericht tegen. Hoe kan immers zo'n consensus dan nog ontstaan zonder dat je er een probleem mee hebt?

Hoe zie jij dus een consensus waar je geen problemen mee hebt?

[Civilis]

Pierre Abelard:

.. How they were raised has more power with them than does their bloodline or reason, since children would do this no matter who they were raised by, and would recognise them as 'fathers' in faith as well as in rearing.
This didn't escape him who said: "The son cannot do anything but what he sees the father doing." For love of their own kind of people and of those they were raised with is so naturally implanted in all human beings that they shrink from whatever is said contrary to their faith. 'Turning custom into nature', they stubbornly maintain as adults whatever they learned as children. Before they are able to grasp the things said, they assert they believe them.

Volgens mij is een inherente eigenschap van de mens om een 'wij tegen hun' situatie op te zoeken. Van nature is je familie of stam 'good guy' en de rest 'bad guy'. Dat is niet meer van deze tijd, maar we zoeken een uitlaatklep voor dat instinct. Velen vinden dit in een religie, of een tak van de wetenschap. Daar komt de drang naar consensus vandaan denk ik.. Zoeken naar een kant van de discussie om bij te horen. Veel mensen voelen zich zeker dat ze gelijk hebben, omdat 'iedereen' hetzelfde denkt.

De laatste decennia word het gevoel ws versterkt door invloeden vanuit de ovh en bedrijfsleven. Democratie en vrije markt zijn allebei gericht op de meerderheid, en spelen daar mooi op in.
Consensusrealiteit bestaat misschien wel alleen in media en politiek. We zijn al zover dat de meerderheid wordt aangesproken als 'het volk' (Als 51% het wil, wil 'het volk' het), maar uiteindelijk kom je zelden iemand tegen die nergens een afwijkende visie op heeft. De media is voor velen ook een voorbeeld van wat 'normaal' is, terwijl er niets gewoon verteld wordt zonder aan de kijkcijfers te denken.

[Verwijderde gebruiker]

Ik las pas iets over wat verwant is aan consensus, maar er toch net iets van afwijkt: consent. Geen overeenstemming/instemming, maar (ik durf het woord bijna niet op te schrijven) gedogen; geen zwaarwegend bezwaar hebben. Met consensus zet ieder zijn schouders eronder; met consent heeft iedereen aangegeven geen bezwaar te hebben.

Mij sprak dit nuanceverschil wel aan. Het idee van consensus komt me hippieachtig over; alsof je alle neuzen dezelfde kant op zou kunnen krijgen. Zeker met een grotere groep is dat onmogelijk. Bij het idee van consent streef je naar een situatie waarin geen neuzen de tegenovergestelde richting uitwijzen.

[ziznl]

Ik heb geen probleem met consensus zolang het slechts een gegeven is, als het er is. Ik word meestal redelijk misselijk als een groep mensen consensus willen bereiken en dit tot doelstelling verheffen.
En ik haat een elders en door anderen bereikte consensus welke mijn gedrag tracht te beinvloeden.

Maar het eerste spreekt de rest van je bericht tegen. Hoe kan immers zo'n consensus dan nog ontstaan zonder dat je er een probleem mee hebt?

Hoe zie jij dus een consensus waar je geen problemen mee hebt?

Okay....

Als het eerste deel in tegenspraak is met de rest, dan heb ik mezelf ten aanzien van jou niet goed genoeg uitgedrukt.
Een consensus die er is en blijkbaar is ontstaan vind ik niet erg.
Een consensus die er blijkbaar niet is, maar door hard werken en overleggen MOET (van deze of gene) ontstaan in de toekomst, dat is waar ik moeite mee heb. En in dat geval zal er inderdaad zeer lastig een consensus ontstaan, waar ik deel aan heb......zwakte van mij :greins:

[Civilis]

zwakte van mij

Nee hoor. Waren er maar meer mensen met een stevige persoonlijkheid, die voor zichzelf kunnen kiezen tussen goed en slecht.

[ziznl]

zwakte van mij

Nee hoor. Waren er maar meer mensen met een stevige persoonlijkheid, die voor zichzelf kunnen kiezen tussen goed en slecht.

[neus]

Waarom streven we eigenlijk naar een consensus op zoveel gebieden?

Ik weet niet of consensus een streven is of een resultaat van allerlei soorten streven bij elkaar. Het is misschien logisch dat als je allerlei soorten streven bij elkaar hebt dat zich iets uitmiddelt wat consensus heet. de grootste gemene deler van allerlei soorten streven.

Ik zou graag zien dat de wetenschap hun - in mijn ogen - gecreëerde consensus (de wetenschap weet hoe het zit) los laten en zich openstelden voor andersdenkenden, zonder daarbij de principes van de wetenschap te verloochenen. Juist de wetenschap is essentieel om te midden van de jungle van new agers en charlatans nog enigzins grip op de zaak te houden. Maar als de wetenschap bij voorbaat al spiritualiteit uitsluit, dan zal ook deze consensus uitdraaien op ellende..

Het is de kracht van de wetenschap dat ze bij alle verschillende soorten streven van belang kan zijn. Ik weet wel dat het belang daarmee de wetenschappers arrogant zou kunnen maken en vanuit die arrogantie zou men kunnen denken dat andere levenswijzen of denkwijzen niet relevant meer zijn. Het is ook moeilijk om de relevantie van zoiets als boeddhisme te vergelijken met de relevantie van de wetenschap, waarbij zoveel dagelijkse producten die het lijden verminderen producten van de wetenschap zijn. je zou kunnen zeggen dat bijvoorbeeld het boeddhisme het besef geeft dat we kunnen proberen het lijden te verminderen en dat de wetenschap daar dan invulling aan geeft.

Wat mij wel duidelijk is, is dat de praktische invulling aan vermindering van het lijden door wetenschap en techniek, een schaduwkant heeft. Zoals alles waarschijnlijk een schaduwkant heeft. Maar die schaduwkant is vooralsnog niet in staat geweest de relevantie van wetenschap zodanig te verminderen dat andere denkwijzen weer kunnen concurreren.

Men kan als individueel mens van mening zijn dat andere denkwijzen veel relevanter zijn dan de relevantie die er aan wordt toegekend. Als men dat denkt zal men moeten proberen groepen van gelijkgestemden te vormen, zodat men aan macht, fondsen en middelen komt om die groep relevant te laten zijn.

Misschien is het echter niet nodig voor een denkwijze om brede relevantie te hebben. Als ze maar te vinden is, als het nodig is.

[Intangible Radjanamadjo]

Waarom streven we eigenlijk naar een consensus op zoveel gebieden?

Ik weet niet of consensus een streven is of een resultaat van allerlei soorten streven bij elkaar. Het is misschien logisch dat als je allerlei soorten streven bij elkaar hebt dat zich iets uitmiddelt wat consensus heet. de grootste gemene deler van allerlei soorten streven.

Ik zie concensus in deze als het streven naar de middelmaat, extremen uit de weg gaande..

Ik zou graag zien dat de wetenschap hun - in mijn ogen - gecreëerde consensus (de wetenschap weet hoe het zit) los laten en zich openstelden voor andersdenkenden, zonder daarbij de principes van de wetenschap te verloochenen. Juist de wetenschap is essentieel om te midden van de jungle van new agers en charlatans nog enigzins grip op de zaak te houden. Maar als de wetenschap bij voorbaat al spiritualiteit uitsluit, dan zal ook deze consensus uitdraaien op ellende..

Het is de kracht van de wetenschap dat ze bij alle verschillende soorten streven van belang kan zijn. Ik weet wel dat het belang daarmee de wetenschappers arrogant zou kunnen maken en vanuit die arrogantie zou men kunnen denken dat andere levenswijzen of denkwijzen niet relevant meer zijn. Het is ook moeilijk om de relevantie van zoiets als boeddhisme te vergelijken met de relevantie van de wetenschap, waarbij zoveel dagelijkse producten die het lijden verminderen producten van de wetenschap zijn. je zou kunnen zeggen dat bijvoorbeeld het boeddhisme het besef geeft dat we kunnen proberen het lijden te verminderen en dat de wetenschap daar dan invulling aan geeft.

De vraag die hier bij hoort (vind ik dan): wie heeft er op het diepste niveau gelijk?
Als dat de wetenschap is, dan is het terecht dat wij middelen en technieken hebben ontwikkeld die ons leven aangenamer hebben gemaakt en vooral ook makkelijker.
Als dat echter boeddhisme is, dan is er een hiaat in onze kennis die wij niet zo maar kunnen opvullen met de wetenschap.
Daar waar wetenschap slechts enkele decennia bezig is met het concept van leegte, is dat in het boeddhisme al meer dan 2000 jaar een belangrijk onderdeel en onderwerp.

Ik vraag me dan ook af waar de wetenschap voor dient in onze zoektocht naar ons zelf. De wetenschap heeft ons belangrijke handvaten gegeven om de wereld om ons heen te verklaren, alleen schiet zij m.i. tot op heden tekort in het verklaren van onszelf. En ik vind het persoonlijk belangrijker mezelf te kennen dan mijn omgeving.. soms heb ik het idee dat het bij wetenschap precies andersom is

Wat mij wel duidelijk is, is dat de praktische invulling aan vermindering van het lijden door wetenschap en techniek, een schaduwkant heeft. Zoals alles waarschijnlijk een schaduwkant heeft. Maar die schaduwkant is vooralsnog niet in staat geweest de relevantie van wetenschap zodanig te verminderen dat andere denkwijzen weer kunnen concurreren.

Het zou ook een effect van de schaduwkant kunnen zijn, dat wetenschap nu wordt behandeld als zijnde de dominante actor in de westerse wereld. Vroeger hadden we religie, tegenwoordig menen velen dat wetenschap deze rol heeft overgenomen. En het wil niets zeggen dat wetenschappers dit zelf wellicht niet zo zien, want uiteindelijk kiest de massa er voor de wetenschap te omarmen als nieuwe raadgever en kenner van wijsheid.

Men kan als individueel mens van mening zijn dat andere denkwijzen veel relevanter zijn dan de relevantie die er aan wordt toegekend. Als men dat denkt zal men moeten proberen groepen van gelijkgestemden te vormen, zodat men aan macht, fondsen en middelen komt om die groep relevant te laten zijn.

Dat is eigenlijk alleen het geval indien je twijfels hebt over je eigen denkwijze. Want als jij voor jezelf weet dat wat jij denkt klopt, waarom heb je dan nog externe bevestiging nodig? Groepen vormen is dus m.i. een uiting van een zwakte die niet wordt erkend binnen het individu, namelijk de onzekerheid die wordt verhuld en verpakt als zijnde zekerheid omtrent de juiste denkwijze en dit met alles en iedereen willen delen.
Ook al denk ik misschien dat mijn denkwijze relevant zou kunnen zijn, ik weet tegelijkertijd dat dit enkel voor mij zo is. Met alle macht anderen proberen te overtuigen, geeft alleen aan dat ik nog niet voldoende bewust ben van mijn eigen onbewuste drijfveren en concepten in mijn mind.

Misschien is het echter niet nodig voor een denkwijze om brede relevantie te hebben. Als ze maar te vinden is, als het nodig is.

Precies.. uiteindelijk is er voor iedereen die persoonlijke relevantie te vinden, welke kan zorgen voor een verdiepend inzicht in jezelf. Veel relevanter dan de juiste mening hebben of naar concensus streven.

[neus]

Ik zie concensus in deze als het streven naar de middelmaat, extremen uit de weg gaande..

Ik weet niet of er zo direct een streven naar consensus is, of dat consensus gewoon iets is dat ontstaat. Zoals bij een Gauss kromme het logisch is dat de verdeling veel in het midden ligt.

De vraag die hier bij hoort (vind ik dan): wie heeft er op het diepste niveau gelijk?

Er is in principe maar één moment nu, en als je daar aan refereert treft je iets dat waar is. Je kunt dan wel een heel wereldbeeld hebben, maar alleen het moment nu is geldig.

[Intangible Radjanamadjo]

De vraag die hier bij hoort (vind ik dan): wie heeft er op het diepste niveau gelijk?

Er is in principe maar één moment nu, en als je daar aan refereert treft je iets dat waar is. Je kunt dan wel een heel wereldbeeld hebben, maar alleen het moment nu is geldig.

Now it happens.. only now..