Waarheid vs werkelijkheid

[Jeroen]

Tijdens mijn studie kwam ik Carl Rogers tegen. Hij gaat er van uit dat iedereen zijn eigen werkelijkheid beleeft als De Werkelijkheid. Ik vind dat iets te ver doorgetrokken, want ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die juist hun eigen werkelijkheid als zeer onwerkelijk ervaren, maar ik wil in een gedachte experiment best met hem meegaan.

Dus ik ervaar mijn werkelijkheid als de werkelijkheid en begrijp dan meteen alle discussie over waarheid en hoe we hier soms als mens lijnrecht tegenover elkaar kunnen lijken te staan. Als ik namelijk Geert Wilders als een klein bang jongetje ervaar, net zoals Hitler en vele andere machthebbers die hun ideeën vooral laten regeren door angst, dan herken ik mezelf daar in, maar als ik dit aan iemand vertel die zn eigen kleine bange jongetje niet (meer) (h)erkent, dan begrijp ik ook meteen waarom die ander helemaal niet mee kan gaan in mijn verhaal; het lijkt mijlen ver weg te staan van zijn beleving, en vaak heeft men dan de neiging er tegen in te gaan.

Zo ontstaan veel discussie over waarheid, denk ik, geen aansluiting kunnen vinden met de ander zn werkelijkheid. Iemand die Arabisch praat vind ik erg lastig te volgen. Aan zn lichaamstaal kan ik wel het één en ander aflezen, maar waar hij het in details over heeft? Geen idee! En zo ook met mensen die hele andere ervaringen hebben of koppelen aan woorden uit dezelfde taal. We denken de ander te verstaan, omdat we de woorden herkennen, maar herkennen we ook de intentie en de beleving achter die woorden? Een woord als bang of angst zal voor iedereen een zelfde maar een misschien wel net zo grote verschillende betekenis hebben. We ervaren een soort van universeel gevoel, zoiets als doodsangst, maar de beelden, ervaringen, herinneringen, gedachtes en conclusies die wij er als individu aan gekoppeld hebben zijn uniek. Niemand heeft exact hetzelfde meegemaakt.

Als ik het zo bekijk is het nagenoeg onmogelijk om het met elkaar eens of oneens te kunnen zijn. We kunnen namelijk moeilijk de ander zn beleving ontkennen, hoe zeer we het met elkaar eens of oneens zijn. En als dit zo is, zijn we als individuen dan wel in staat om zoiets als waarheid (een universeel voor alles en iedereen geldend iets) te kunnen bevatten. Ik heb namelijk geen idee hoe jij de werkelijkheid ervaart. We kunnen een leven lang met elkaar praten en nog zo veel gemeen hebben, nooit zal ik het volledig ervaren zoals jij het leven ervaart.

[Verwijderde gebruiker]

Ik kan mij ook slechts een voorstelling maken hoe de ander de werkelijkheid ervaart. En hoe ik de werkelijkheid zelf ervaar is ook (slechts) een voorstelling van de werkelijkheid.

Maar wat zegt dat over de werkelijkheid zelf?

Ik ben van mening dat er één werkelijkheid is. Dat deze dus voor ieder gelijk is. Dat wij niet in staat zijn de werkelijkheid te bevatten en er ieder onze eigen voorstelling van maken.

Maar is het echt zo dat de werkelijkheid niet te bevatten is? Wat als iemand wel (een deel van) de werkelijkheid kan bevatten? Zelfs dan kunnen we ons slechts een voorstelling maken hoe die ander de werkelijkheid bevat.

Ik ben het wel met Rogers eens dat ieder zijn werkelijkheid als De Werkelijkheid beleeft.

[yopi]

Is dat dezelfde Rogers die van die opvatting praktische consequenties getrokken heeft met betrekking tot groepswerk Jeroen?

Dat je in een groep steeds op een bepaalde manier moet formuleren, zoals:
"Ik hoor jou zeggen dat je ... "
"Jouw gedrag komt bij mij agressief over ... "
" Ik heb het gevoel dat "
enzovoort.

En die heeft gezegd dat er een soort voldoende positieve inzet in een groep moet zijn om het groepsproces te laten slagen?

Als dat zo is ken ik hem van de sociale academie ..

[Jeroen]

Klinkt bekend Yopi, zou best kunnen. Heb je er wat aan gehad, zo ja, wat?

Okke: misschien bestaat er helemaal geen De Werkelijkheid. Net zo min als De Waarheid. Het enige waar ik een klein beetje van kan begrijpen is mijn werkelijkheid. Waarheid is voor mij zeer betrekkelijk en veranderend; vandaag vind ik dit waar, morgen kan ik daar heel anders over denken.

Alleen de betekenis van woorden levert al enorme problemen op. Hoe weet ik wat de woorden waarheid en werkelijkheid voor jou betekenen? Zelfs al zouden we er achter komen dat we er allebei hetzelfde over lijken te denken, nog steeds zou het dan kunnen dat jij het toch héél anders ervaart dan ik.

Als er een De Waarheid of De Werkelijkheid is (wat is voor jullie het verschil?) is, dan lijkt mij dat er ook altijd geldende woorden of begrippen aan gekoppeld zouden kunnen worden. Of is Waarheid zo ingewikkeld dat taal nooit toereikend is, dat taal altijd te kort doet aan De Waarheid. Ik vind het zowiezo een rare gedachte om te denken dat er iets altijd voor iedereen en alles geldt, dat lijkt mij een veel te star iets in zo'n dynamische wereld als wij leven. Volgens mij is er niets eeuwig, behalve de eeuwigheid zelf. Volgens mij is er maar één ding altijd waar en dat is dat ene ding dat altijd waar is, verder is al het andere aan verandering onderhevig. En dus kan ik me niet voorstellen, dat nou juist dat ene ding dan De Waarheid zou zijn.

Vandaar de titel van dit onderwerp; want het lijkt allemaal een soort strijd te zijn tussen dat wat wij allen beleven en het concept van iets dat daar dan doorheen verweven is ofzo en dat altijd overal geldend is. Hebben jullie dat ook zo?
Hoe is dit voor jullie?
Is er iets als een werkelijkheid die anders is dan jouw werkelijkheid?
Zou het kunnen zijn dat de werkelijkheid eigenlijk voor ons allemaal hetzelfde is, dat we hem alleen anders ervaren/waarnemen?
Want dat is dan het enige wat ik me bij De Werkelijkheid kan voorstellen; dat we denken dat ieders werkelijkheid anders is, maar dat eigenlijk alleen onze waarneming anders is, maar niet de werkelijkheid zelf.
Ik weet 't ook niet. Tis ook meer een soort gedachte(uit)wisseling, een hersenspinsel, dan een vraag, want ik denk dat we er toch niet uitkomen (omdat dat de bedoeling nou juist is).

[Verwijderde gebruiker]

RT @RVU_Wisebits Kun je wereld zien zoals die is? http://bit.ly/absGsR

[Jeroen]

Ook in dat filmpje gaan ze er van uit dat er een De Werkelijkheid is en jouw werkelijkheid. In De Werkelijkheid bestaat een barbecue (die de hond vanuit zijn werkelijkheid heel anders waarneemt dan wij) en een kat achter de struiken met een sleutel in zn maag. Alle individuen nemen slechts een deel van die werkelijkheid waar en sommige delen overlappen elkaar.

In What The Bleep proberen ze ons wijs te maken dat het bovengenoemde helemaal niet bestaat. Die kat zit daar helemaal niet, totdat je hem waarneemt. En die sleutel in zn maag bestaat al helemaal niet, omdat we er geen weet van hebben dat die daar is.

[Verwijderde gebruiker]

Ook in dat filmpje gaan ze er van uit dat er een De Werkelijkheid is en jouw werkelijkheid.

Eerder van de werkelijkheid en ieders beeld van de werkelijkheid. Maar dat is een nuanceverschil. Als onderzocht wordt of de beelden die mensen hebben waar of onwaar zijn; overeenkomen met de werkelijkheid of niet, gaat men er van uit dat de werkelijkheid bestaat en dat deze voor ieder opgaat. Ik ga daar ook van uit.

In What The Bleep proberen ze ons wijs te maken dat het bovengenoemde helemaal niet bestaat. Die kat zit daar helemaal niet, totdat je hem waarneemt. En die sleutel in zn maag bestaat al helemaal niet, omdat we er geen weet van hebben dat die daar is.

Geloof jij wat ze je proberen wijs te maken in What The Bleep?

Als een tandarts zegt dat ik een dikke ontsteking aan mijn wortelkanaal heb, bestaat die ontsteking helemaal niet, omdat deze met het blote oog niet zichtbaar is. Pas als de boor in mijn kies gezet wordt en het ontstekingsvocht komt uit het vers geboorde gat omhoog, is die ontsteking werkelijkheid. Zoiets?

Iets waar we geen weet van hebben, bestaat niet, zegt What The Bleep. Vanuit dezelfde gedachten doen we uit reflex onze ogen dicht en wenden we ons af als we iets gruwelijks zien, om het buiten te sluiten en er geen weet van te hebben. Dan bestaat het ook niet.

[yopi]

Jeroen

Klinkt bekend Yopi, zou best kunnen. Heb je er wat aan gehad, zo ja, wat?

Best wel. Vooral om de gevoeligheid te ontwikkelen dat een ander een ander is, wat wel noodzakelijk is in de hulpverlening.
Het vervelende van die methode is wel dat het spontane er een beetje van af gaat: Je mag niet meer kwaad worden of iets aardigs zeggen, maar het wordt zoiets van:
'Wat je nu tegen me zegt roept toch wel gevoelens van agressie bij mij op'
'Met de draai die je nu maakt kan ik je nu toch wat beter plaatsen en accepteren'.

In ieder geval:
Door als uitgangspunt te nemen dat iedereen zijn eigen werkelijkheid als 'de' werkelijkheid ziet, wordt iedereen nieuwsgierig naar die van een ander. Vervolgens wisselen de groepsleden van alles uit over hoe hun werkelijkheid er uit ziet, en hoe zij wat anderen over hun werkelijkheid vertellen bij hun 'overkomt' of hoe die verschilt van die van hun zelf.
Enzovoort.

Dat leidt tot verandering van de werkelijkheid voor ieder, of/en meer overeenstemming daarover. Maar niemand denkt natuurlijk serieus dat er geen mogelijkheid zou zijn om dichter bij 'de werkelijkheid' te komen.
Dat zou bij voorbaat elk gesprek onmogelijk maken.

Verder heb je natuurlijk het verhaal van 'blinde vlekken', ontkenningen, afweerreacties enzovoort. Die kun je via die methode ook meer bij jezelf en anderen op het spoor komen.

Wat ik gelezen heb van jou over je opleiding zijn jullie ook met dat soort dingen bezig ...

[Jeroen]

Ook in dat filmpje gaan ze er van uit dat er een De Werkelijkheid is en jouw werkelijkheid.

Eerder van de werkelijkheid en ieders beeld van de werkelijkheid. Maar dat is een nuanceverschil. Als onderzocht wordt of de beelden die mensen hebben waar of onwaar zijn; overeenkomen met de werkelijkheid of niet, gaat men er van uit dat de werkelijkheid bestaat en dat deze voor ieder opgaat. Ik ga daar ook van uit.

Ja en een heel belangrijk nuance verschil. Als jij het over De Werkelijkheid hebt, is dat dan iets dat jij zo ervaart? Iets dat jij kan waarnemen? Of anders gesteld: wat is het verschil tussen jouw werkelijkheid en De Werkelijkheid?

@Yopi: op jouw verhaal reageer ik morgen. Ik wil daar iets uitgebreider op in gaan (tis nu laat, ga naar bed )

[Jeroen]

@Yopi: als ik je verhaal zo terug lees, krijg ik onmiddellijk de behoefte om je te gaan verbeteren. Maar dat ga ik eens een keer niet doen. Ik respecteer jouw werkelijkheid uit respect voor mijn eigen werkelijkheid. Want waarom wil ik jou verbeteren? Omdat ik mezelf herken in jouw verhaal en die dingen ook aan mezelf wil veranderen. Ik hoor een aantal overtuigingen in jouw verhaal. Vooral woorden als iedereen, alles en niemand, die duiden op generalisatie, en woorden als noodzakelijk, natuurlijk en onmogelijk, die duiden op overdrijven; twee veel gemaakte denkfouten, waar we een hele les mee bezig zijn geweest in de opleiding. En ik herken het maar al te goed bij mezelf.

Wat ik geleerd heb in de opleiding is om te kijken wat er achter die overtuigingen schuil gaat. Zou jij dat willen doen? Kijken wat er achter ligt? Wat maakt dat je die dingen zegt? Beleef je het zo of denk je dat het zo is?

Het niet meer kwaad*, aardig of spontaan mogen zijn herken ik ook maar al te goed. Ik kan nogal recalcitrant reageren op onderdrukking of restrictie. In de opleiding mogen we geen waarom vragen stellen, want men zit al te veel in het hoofd en de waarom vraag leidt alleen maar tot nog meer denken, redeneren en verstandelijkheid. De doelstelling van deze opleiding is om juist mensen naar het gevoel te brengen, naar de ervaring en naar de emotionele laag.
In het begin had ik daar niet zo'n moeite mee, ik was immers aan het leren en dus nam ik hun methodes aan, zij het met wat tegenstribbelen Zo leerde ze me om waarom te vervangen met wat maakt dat ..., maar al snel ontdekte ik dat dit inderdaad slechts een vervanging was, want of ik nou waarom of wat maakt dat vroeg, als men de neiging heeft om vanuit het verstand te antwoorden, doet men dat toch wel. Vooral de laatste tijd valt het me erg op dat wanneer een coach vraagt "en hoe voelt dat", de coachee antwoord met "ik denk ..." of "ik vind ..." of "ik heb het idee ...", allemaal overduidelijke aanwijzingen dat diegene vanuit het verstand antwoord.

Maar om terug te komen op ieders werkelijkheid. Ineens was er die les over Carl Rogers en vroeg ik me af waarom we die les niet als eerste hebben gehad, want voor mij lag daar wel het fundament van het hele coachingsvak in. Hoe bouw je een vertrouwensband op? Nou door vooral de ander te respecteren voor wie hij of zij is. En door er vanuit te gaan dat de ander zijn werkelijkheid ervaart als De Werkelijkheid en te weten dat ik dat zelf ook doe, komen we al snel een stuk dichter bij elkaar. Ineens hoef ik de ander niets meer te leren, of duidelijk te maken. De ander heeft het net zo duidelijk als ik, alleen vanuit een andere werkelijkheid, vanuit een andere beleving. En dan is het ook ineens niet meer zo belangrijk of er een De Werkelijkheid bestaat, want niemand kan die ervaren (is dit mijn overtuiging?). Je kan namelijk alleen je eigen werkelijkheid ervaren. Je herkent alleen dat wat je al kent.



* Het niet meer kwaad mogen zijn of boos mogen worden herken ik vanuit een andere laag. Als kind en vooral als puber kon ik nogal opvliegerig zijn, drammerig als ik mn zin niet kreeg. Maar ik vond het eigenlijk helemaal niet fijn om zo te zijn, het deed mij en mn omgeving pijn. Dus ben ik die opvliegingen gaan onderdrukken, wat geresulteerd heeft in een veel subtielere vorm: manipulatie. Als ik nu boos van binnen word, komt er soms een hele scherpe, schertsende en vaak kwetsende opmerking uit mn mond. Of ik ga zitten mokken van binnen, van binnen voer ik dan een strijd met mezelf, ik zoek naar de zwakheden van mn tegenstander en vermorzel ze meedogenloos, ik maak gehakt van ze en er blijft soms letterlijk geen spaan van die ander heel. Daarna voel ik me gerustgesteld, ik heb weer gewonnen, de ander in het ongelijk gesteld, maar dan in mijn hoofd, denkende dat de ander hier geen weet van heeft. Het is ook een zeer oneerlijke strijd, want de ander kan zich niet verdedigen of de tegenaanval openen. Vaak gebeurd dit echter wel, grappig genoeg, tegenwoordig zie ik hoe de ander hier op reageert, ze vermijden me of gaan met me mee zitten mokken, zij voeren wellicht dezelfde strijd in hun hoofd en beide voelen we ons gesterkt achteraf, maar zijn geen stap dichter bij elkaar gekomen, geen stap dichter bij elkaars werkelijkheid. (poeh hee, wat een inzicht krijg het er warm van)

[Verwijderde gebruiker]

Ja en een heel belangrijk nuance verschil. Als jij het over De Werkelijkheid hebt, is dat dan iets dat jij zo ervaart? Iets dat jij kan waarnemen? Of anders gesteld: wat is het verschil tussen jouw werkelijkheid en De Werkelijkheid?

Mijn werkelijkheid is mijn beeld van De Werkelijkheid. Ik ken De Werkelijkheid niet; ik kan mij er slechts een beeld van vormen.

Het verschil tussen mijn werkelijkheid en De Werkelijkheid is dat het eerste mijn beeld is van de werkelijkheid. Van de werkelijkheid waarvan anderen ook hun beeld hebben. Waarvan ik in contact met anderen merk dat we beelden hebben van eenzelfde werkelijkheid.

[yopi]

Jeroen

als ik je verhaal zo terug lees, krijg ik onmiddellijk de behoefte om je te gaan verbeteren. Maar dat ga ik eens een keer niet doen. Ik respecteer jouw werkelijkheid uit respect voor mijn eigen werkelijkheid. Want waarom wil ik jou verbeteren? Omdat ik mezelf herken in jouw verhaal en die dingen ook aan mezelf wil veranderen. Ik hoor een aantal overtuigingen in jouw verhaal. Vooral woorden als iedereen, alles en niemand, die duiden op generalisatie, en woorden als noodzakelijk, natuurlijk en onmogelijk, die duiden op overdrijven; twee veel gemaakte denkfouten, waar we een hele les mee bezig zijn geweest in de opleiding. En ik herken het maar al te goed bij mezelf.

Ik lees dit als volgt. Je kunt het ontkennen, bevestigen of nuanceren in hoeverre dit klopt met jouw 'werkelijkheid':
Je kijkt door je opleiding op een nieuwe manier naar anderen en jezelf.
Je zegt dat je niet wilt verbeteren uit respect voor mijn werkelijkheid en de jouwe. Vervolgens leg je uit dat je mijn fouten in jouzelf herkent en daarom tot dat respect komt.

Vervolgens twee vragen:
Zou het kunnen zijn dat je je eigen fouten in mijn post projecteert?
Denk je dat ik m.b.t. verbeteringen hetzelfde wil als jij?

Wat ik geleerd heb in de opleiding is om te kijken wat er achter die overtuigingen schuil gaat. Zou jij dat willen doen? Kijken wat er achter ligt? Wat maakt dat je die dingen zegt? Beleef je het zo of denk je dat het zo is?

Wat ik wilde zeggen is hoe ik Rogers ervaren heb en hoe dat bij ons in de groep ging. En wat ik denk dat Rogers motieven en methode inhouden. De enigste impliciete overtuiging die ik wilde overdragen is dat de vraag over 'de werkelijkheid' en hoe Rogers die vertelt te maken heeft met zijn methode en niet een principiele vraag betreft. Althans niet per se.
Jij zegt eigenlijk ook zo iets:

En dan is het ook ineens niet meer zo belangrijk of er een De Werkelijkheid bestaat, want niemand kan die ervaren (is dit mijn overtuiging?). Je kan namelijk alleen je eigen werkelijkheid ervaren. Je herkent alleen dat wat je al kent.

Ik snap nu wel iets meer over waar jullie mee bezig zijn denk ik.

Mooi inkijkje in hoe het bij jou gegaan is wat betreft kwaad worden trouwens ..

Ik zit me nog wel af te vragen wat nu als het om coaching gaat beter is:
Je gevoelens verwoorden tegenover een coachie, ze domweg uiten, of ze wegdringen? (het zal per geval wel anders zijn denk ik eigenlijk, maar om een idee te krijgen)
En je coachie te vragen zijn/haar gevoelens te verwoorden, domweg te uiten of zich af te vragen waar die gevoelens vandaan komen en ze daarmee te onderdrukken? (Ik denk namelijk dat dat onderdrukken bij de laatste mogelijkheid feitelijk gebeurd)

Trouwens bedankt voor je uitgebreide antwoord!

[Jeroen]

Het grappige was, dat niet lang nadat ik mn voorgaande bericht geplaatst had, ik ineens een heel ander inzicht kreeg, wat verdomde veel lijkt op wat Okke net beschreef: mijn werkelijkheid is mijn beeld van De Werkelijkheid. En met dit inzicht ging er ineens een hele wereld voor me open. Ik heb heeeeeeeeeeel lang de overtuiging gehad dat er geen De Werkelijkheid bestaat, maar slechts Mijn Werkelijkheid. Als ik geloof in UFO's dan bestaan ze, geloof ik er niet in dan bestaan ze niet. Nooit gedacht dat er ook zoiets als een universele werkelijkheid bestond (das niet waar hoor, ik heb altijd al geschipperd tussen het wel en niet bestaan van De W.)

Vervolgens twee vragen:
1. Zou het kunnen zijn dat je je eigen fouten in mijn post projecteert?
2. Denk je dat ik m.b.t. verbeteringen hetzelfde wil als jij?

3. Ik zit me nog wel af te vragen wat nu als het om coaching gaat beter is:
Je gevoelens verwoorden tegenover een coachie, ze domweg uiten, of ze wegdringen? (het zal per geval wel anders zijn denk ik eigenlijk, maar om een idee te krijgen)
En je coachie te vragen zijn/haar gevoelens te verwoorden, domweg te uiten of zich af te vragen waar die gevoelens vandaan komen en ze daarmee te onderdrukken? (Ik denk namelijk dat dat onderdrukken bij de laatste mogelijkheid feitelijk gebeurd)

1. Zou kunnen. Er zit altijd wel iets van een soort projectie in dat wat je bij de ander ziet. Maar nogmaals, herken je die denkfouten in je eigen post?
2. ik weet niet wat jij wilt. Ik wil je niet verbeteren. Ik wil je wijzen op iets of beter nog: verzoeken om er naar te kijken, dus bij deze: wil je er naar kijken?
3. ik kan je niet helemaal volgen, maar toch een antwoord: als ik coach, dan maak ik verbinding met mijn eigen gevoel en dat van de coachee. Als ik boos word op de coachee, dan is dat mijn boosheid en kijk ik naar wat er achter mijn boosheid ligt. De coachee triggert mij alleen, de boosheid komt uit mezelf. Ik probeer dit ook steeds meer in mn dagelijks leven toe te passen (tijdens het coachen is het makkelijker omdat ik dan heel erg gefocust ben). Als de coachee boos reageert, kijk ik of die boosheid op mij gericht is of niet. Als die op mij gericht is, doe ik een stapje terug en kijk ik naar wat dit met mij doet en welk deel van die boosheid gegrond is. Maar dit is slechts een voorstelling, ik heb het nog niet meegemaakt.
Ik heb wel meegemaakt dat 2 medestudenten boos op mij werden/zijn, maar daar kom ik later nog wel op terug

[yopi]

Jeroen

1. Zou kunnen. Er zit altijd wel iets van een soort projectie in dat wat je bij de ander ziet. Maar nogmaals, herken je die denkfouten in je eigen post?
2. ik weet niet wat jij wilt. Ik wil je niet verbeteren. Ik wil je wijzen op iets of beter nog: verzoeken om er naar te kijken, dus bij deze: wil je er naar kijken?

Ik had naar mijn idee daar al op gereageerd. Maar ik wel best wel zeggen dat ik me generaliserend uitdrukte in die post. Naar mijn eigen gevoel is het meer een betoogtrant, die tegenreacties uitlokt. En zo wat sjeu aan een dialoog kan geven. Ik denk echt niet dat iedereen altijd zus en zo doet.
Daarom kwam ik ook met de neutrale vraag over projectie die ik veklaarde doordat ik van jou gehoord heb dat je allerlei nieuwe inzichten opdoet. En daardoor dat ook steeds om je heen bij anderen ziet.
Snappie?

En wat betreft dat 'verbeteren': Ik krijg graag feed back van andere mensen over mijn min of meer spontane reacties. Ten slotte is het niet klaar met 1 postje als het een beetje wil lopen. Toch?

als ik coach, dan maak ik verbinding met mijn eigen gevoel en dat van de coachee. Als ik boos word op de coachee, dan is dat mijn boosheid en kijk ik naar wat er achter mijn boosheid ligt. De coachee triggert mij alleen, de boosheid komt uit mezelf. Ik probeer dit ook steeds meer in mn dagelijks leven toe te passen (tijdens het coachen is het makkelijker omdat ik dan heel erg gefocust ben). Als de coachee boos reageert, kijk ik of die boosheid op mij gericht is of niet. Als die op mij gericht is, doe ik een stapje terug en kijk ik naar wat dit met mij doet en welk deel van die boosheid gegrond is. Maar dit is slechts een voorstelling, ik heb het nog niet meegemaakt.

Ik wil je niet boos maken Jeroen .. .. maar zoals je dit beschrijft komt dit bij mij over als een typisch geval van in je hoofd zitten. ...
Geloof je dat?

[yopi]

(vervolg)

Het grappige was, dat niet lang nadat ik mn voorgaande bericht geplaatst had, ik ineens een heel ander inzicht kreeg, wat verdomde veel lijkt op wat Okke net beschreef: mijn werkelijkheid is mijn beeld van De Werkelijkheid. En met dit inzicht ging er ineens een hele wereld voor me open. Ik heb heeeeeeeeeeel lang de overtuiging gehad dat er geen De Werkelijkheid bestaat, maar slechts Mijn Werkelijkheid. Als ik geloof in UFO's dan bestaan ze, geloof ik er niet in dan bestaan ze niet. Nooit gedacht dat er ook zoiets als een universele werkelijkheid bestond (das niet waar hoor, ik heb altijd al geschipperd tussen het wel en niet bestaan van De W.)

Dit gaat toch over de kwestie die in dit topic aan de orde is, niet?
Dus de principieel filosofische vraag. Naar mijn idee zoals ik boven betoogde, dus anders als dat verhaal van Rogers dat gericht is op een methode van groepswerk.

Wat ik (nu even) denk is dat iemands persoonlijke werkelijkheid twee componenten heeft:
1. De universele werkelijkheid
2. De persoonlijke waarneming en beeld van die werkelijkheid
Dus allebei. Wat ik wil zeggen is dat die twee niet los van elkaar staan.

Als jij (of iemand anders) denkt dat ze wel los van elkaar staan vraag ik me af hoe dat komt(?)
Als ik denk dat ze samen gaan komt dat omdat dat (en naar ik aanneem voor ieder mens in eerste instantie voordat ie gaat 'filosoferen') mijn basic ervaring is in het leven van alledag.

[Verwijderde gebruiker]

Wat ik (nu even) denk is dat iemands persoonlijke werkelijkheid twee componenten heeft:
1. De universele werkelijkheid
2. De persoonlijke waarneming en beeld van die werkelijkheid
Dus allebei. Wat ik wil zeggen is dat die twee niet los van elkaar staan.

Ik kan je moeilijk volgen. Het begrip 'iemands persoonlijke werkelijkheid' versta ik als iemands idee, beeld of opvatting over wat werkelijk is (wel of geen ufo's). Iemands persoonlijke werkelijkheid zou helemaal of gedeeltelijk overeen kunnen komen met de werkelijkheid (homoseksualiteit wel of niet genetisch bepaald). Wat dat betreft heeft iemands persoonlijke werkelijkheid de twee componenten die je noemt. Althans: het persoonlijke idee, beeld of opvatting van de werkelijkheid 'heeft niet als component' de universele werkelijkheid, maar is er een afspiegeling van en ís de 'persoonlijke waarneming en beeld van die werkelijkheid'.

[yopi]

@Okke: Ik snap wat je bedoelt.
Je hebt gelijk dat als iemand denkt dat iets bepaalds bestaat dat niet overeen hoeft te komen met 'de werkelijkheid'.

Als iemand denkt dat UFO's bestaan omdat hij de opvatting heeft dat hij met zijn fantasie zijn werkelijkheid schept, dan maakt 'de universele werkelijkheid' geen deel uit van diens persoonlijke werkelijkheid.
Toch is die schepping vanuit zo'n idealistische visie toch nog in zoverre betrokken op de universele (dus onbepaalde totale) werkelijkheid in die zin dat die ontkent wordt. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat die persoon als kind impliciet die voorstelling heeft gehad.

Als je nog verder terug gaat in de ontwikkeling kan ik me weer wel voorstellen dat fantasie en werkelijkheid nog ongescheiden zijn.
Dan is de persoonlijke werkelijkheid dus nog helemaal niet geraakt door de idee van 'universele werkelijkheid'. Er is dan alleen werkelijkheid: Geen persoonlijke en geen universele ...

Dan heb ik het dus toch wel een beetje te eenvoudig gesteld.
Hoe komen we hier uit ??

[alain]

Het niet meer kwaad*, aardig of spontaan mogen zijn herken ik ook maar al te goed. Ik kan nogal recalcitrant reageren op onderdrukking of restrictie. In de opleiding mogen we geen waarom vragen stellen, want men zit al te veel in het hoofd en de waarom vraag leidt alleen maar tot nog meer denken, redeneren en verstandelijkheid. De doelstelling van deze opleiding is om juist mensen naar het gevoel te brengen, naar de ervaring en naar de emotionele laag.


het klinkt allemaal maar raar,

Het niet meer kwaad*, aardig of spontaan mogen zijn herken ik ook maar al te goed.

Ik kan nogal recalcitrant reageren op onderdrukking of restrictie.

In de opleiding mogen we geen waarom vragen stellen,

want

men zit al te veel in het hoofd

en de waarom vraag leidt alleen maar tot nog meer denken,

redeneren en verstandelijkheid.

De doelstelling van deze opleiding is

om juist mensen naar het gevoel te brengen,

naar de ervaring en naar de emotionele laag.



pff je zegt nogal wat,

Het niet meer kwaad*, aardig of spontaan mogen zijn herken ik ook maar al te goed.

hoe kan je nu KWAAD met AARDIG en SPONTAAN vergelijken?

en hoe herken je dit?

Ik kan nogal recalcitrant reageren op onderdrukking of restrictie.

is dit de herkenning?

want het lijkt heel niet op elkaar,

maar zeg eens, het is duidelijk wat je niet mag zijn, KWAAD

waarom zie je dit als restictie?

vind je het FIJN om kwaad te zijn?

wat niet duidelijk is, in jouw vergelijking,

is,

van wie je niet AARDIG of SPONTAAN mag zijn?

misschien je opleiding?

In de opleiding mogen we geen waarom vragen stellen,

want

men zit al te veel in het hoofd

is dat zo jeroen?

zit de moderne mens, teveel in zijn hoofd?

wat bedoel je eigenlijk?

bedoel je,

denken, redeneren en verstandelijkheid.

is dit niet GOED dan?

en is de moderne maatschappij in WERKELIJKHEID,

verstandelijk?

het is juist andersom mijn beste,

men, de mens is een speelbal van zijn gevoel,

de begeerte,

gevoed door emoties,

de moderne mens (de massa) is onbewust,

hoe zou dit toch komen?

De doelstelling van deze opleiding is

om juist mensen naar het gevoel te brengen,

ah, duidelijk,

het opleidings systeem, met een doel,

het doel, mensen naar gevoel brengen,

raar,

als ik in de wereld kijk, zijn het juist al die gevoelens,

die men in de problemen brengt,

het doel is niet duidelijk,

eens kijken,

naar de ervaring en naar de emotionele laag.

juist

de ervaring van gevoel,

en de emotionele laag van het gevoel,

jeroen, als ik je woorden lees, lijkt het alsof

je helemaal geen opleiding nodig hebt,

jouw woorden zijn, de ervaring en de emotionele laag van het gevoel,

Ik kan nogal recalcitrant reageren op onderdrukking of restrictie.

welke onderdrukking jeroen?

je lijkt me meer de onderdrukker,

een tiran,

en volgens mij, herken je dit,

in jezelf

maar neem je het een ander kwalijk,

jouw werkelijkheid,

[Jeroen]

Allereerst vind ik je manier van schrijven niet prettig Alain, leest erg lastig met al die lege regels tussen de regels door.

Verder ben ik er nog steeds niet uit of er nou een De Werkelijkheid (dat wat voor iedereen gelijk is) bestaat of alleen maar dat wat wij werkelijkheid noemen (dat wat voor ieder anders is). Uit de uitleg van Yopi haal ik dat ze beide bestaan, maar dat ze niet los van elkaar gezien kunnen worden; althans, dat is zoals ik het interpreteer.

Als ik naar een bloem kijk, dan kan ik die mooi vinden. Je zou dus kunnen zeggen dat in mijn werkelijkheid die bloem mooi is, maar zo ervaar ik dat niet, ik ervaar het slechts als mijn smaak, omdat ik weet dat die bloem op zich niet mooi is, omdat mooi een mening is en geen feit. De bloem is dus niet mooi, ik vind hem mooi. Komt nog eens bij dat ik een dag later die bloem afgrijselijk kan vinden, of wat milder uitgedrukt 'minder mooi', wat niet wil zeggen dat ik de dag er voor loog, maar dat ik van mening ben veranderd. Daarom kan je als het gaat om meningen nooit praten over feiten, althans dat kan wel, maar dan is het meer een aanname dan werkelijkheid.
Maar daar zit dus juist de crux voor mij. Wat nou als iemand dat nou juist wel als werkelijkheid ervaart? Wie ben ik of wie zijn wij dan om te zeggen dat diegene er naast zit, het fout heeft?
Wat Rogers ons hier probeert te leren (althans, dat denk ik) is dat het niet gaat om De Werkelijkheid, maar om ieders persoonlijke, individuele, unieke werkelijkheid; zijn kijk op de werkelijkheid is De Werkelijkheid.

[alain]

jeroen, mijn manier van schrijven is al vele malen bekritiseerd,

gelukkig is het maar een mening,

een mening, zoals jij die ook gebruikt voor het mooie,


werkelijkheid, yopi heeft het juist gezien, de werkelijkheid als hoe hij is,

en de werkelijkheid zoals het individu hem ervaart,

beide bestaan,

de werkelijkheid zoals hij nu vorm heeft,

gemaakt door de mens, zoals hij hem wil zijn,

maar zoals hij hem nu wil laten zien, wil de mens hem morgen weer

anders zien,

of

wat men nu mooi vind, vind men morgen lelijk,

in de werkelijheid,

maar wat mooi is, zal altijd mooi blijven,

naar waarheid,

valt het niet op?

als je zegt dat je iets mooi vind, en vervolgens weer lelijk,

wat is er nu eigenlijk verandert?

hetgen waar het mooie betrekking op heeft?

of,

ben jij verandert?

eigenlijk beweer je, dat je continu verandert,

van mening,

dit noem jij geen liegen,

maar, van mening veranderen,

maar mijn beste wat is dan een mening?

is een mening waar?

ik denk, nee ik WEET, dat iedereen het met me eens is,

een mening is NIET waar,

EEN mening KAN, wel waar zijn,

maar DE mening is dit niet,

hoe heet dat ook alweer? iets wat niet waar is,

een leugen als ik het juist heb,

maar we gaan te snel, we moeten terug,

let op,

een mening kan waar zijn,

is dit zo?

kan een mening waar zijn?

als een mening waar IS, is de mening toch geen mening,

maar WAARHEID,

en zo kijkende KAN de mening niet waar zijn, want zo zeg ik,

een mening die waar is, is geen mening,

maar waar,

een mening hebben,

waarom is dit toch zo groot belang voor de mens?

wie heeft deze gedachte ingevoerd?

wie heeft het idee gekregen, om te beweren, dat een mening,

belangrijker "IS" dan waarheid?

vrijheid?

op welke vrijheid beroept de moderne mens zich eigenlijk?

het recht op vrijheid van meningsuiting, zoiets?

ongelooflijk,

men wil klaarblijkelijk, een recht,

een recht op vrijheid,

een vrijheid van meningsuiting,

een vrijheid van uiting,

de DEMOCRATIE,( de baarmoeder van de tiran)



ongelooflijk is iets wat zelfs NIET te geloven valt,( de waarde van geloven

een recht, is iets wat men verwerft,

raar,

want recht heeft ook een andere betekenis,

recht is iets wat niet krom is,

met andere woorden,

iets is, omdat het is,

verder vinden we de bron van recht,

de grondgedachte als ware,

recht vaardig heid,

iets wat is, door vaatdigheden, als eenheid,

en nu wil de mens het rechtvaardige koppelen aan de mening,

de mening IS een leugen,

men WIL de leugen rechtvaardig maken,

en noemt dit een recht,

maar dan beste jeroen komt het kwaadste, het slechtste,

de uiting,

zeg het maar, wat is uiten?

het manifest van de ego?

de tiran?

(ik hoop dat je mee luistert yopi)

hoe uit de moderne mens zich,

zullen we eens kijken, hoe het er met ons voor staat?

zeg eens jeroen, kunnen we het uiterlijk van de tiran beschrijven?

en kunnen wij nagaan of dit uiterlijk zich nu manifesteert, ergens?

waardan ook?

en kunnen we ook nagaan, hoevaak en hoelang het al manifesteert,

of

volstaat het te zeggen dat het werkelijk is?

want dan kunnen we eindelijk de juiste vragen stellen,

waarom is dit werkelijk,

brengt het geluk?

want dat is toch wat men wil bereiken met zijn vrijheid?

geluk,

weet jij wat het is?

en ben je gelukkig?



carl rogers,

Carl Ransom Rogers (Oak Park (Illinois), 8 januari 1902 – La Jolla (Californië), 4 februari 1987) was een Amerikaanse psycholoog en psychotherapeut. Samen met Abraham H. Maslow wordt hij als grondlegger van de humanistische psychologie beschouwd.

Rogers heeft zijn opvattingen over de groei van de persoonlijkheid of zijn Rogeriaanse Psychologie uiteengezet in tal van boeken en tijdschriftartikels. Aan de basis van zijn theorie over het menselijk gedrag liggen o.m. volgende stellingen:

Het individu is een subject en niet een object dat ontleed, beoordeeld en gemanipuleerd mag worden.
Het is belangrijker hoe de mens iets ervaart dan hoe het in werkelijkheid is. Of zoals Rogers het zei, "His experience is his reality". Voor Rogers is de subjectieve wereld van een individu hier en nu belangrijker dan de objectieve werkelijkheid.
Voor de psycholoog komt het er op aan de wereld door de ogen van de consultant te zien; de gevoelens van de andere ervaren, terwijl men toch de nodige emotionele afstand bewaart (non-directief). Dit vormt de basis van zijn Rogeriaanse therapie meer gekend als de Cliënt-centered therapie.

Bij Rogers loopt het persoonlijke leven door het wetenschappelijke heen. In zijn boeken vertelt hij bijvoorbeeld persoonlijke verhalen over de relatie met zijn vrouw en zijn ervaringen met patiënten en studenten. Tijdens zijn leven en daarna werd hij bekritiseerd wat betreft zijn wetenschappelijke methode en de effectiviteit van zijn therapeutische benadering.

beste jeroen, ik zal er 1 gedachte uithalen,

Het individu is een subject en niet een object dat ontleed, beoordeeld en gemanipuleerd mag worden.

prachtige retoriek, en het klinkt waarlijk prachtig,

het individu word door deze meneer beschermt tegen van alles,

wat niet goed voor het individu is,

het individu mag NIET ontleed, beoordeeld en gemanipuleerd WORDEN,

dit individu, waar je waarschijnlijk jezelf in herkent,

noemt meneer een subjekt,

wat is een subjekt?

Subject (van het Latijnse subicere, subiectum, als vertaling van het Griekse hupokeimenon of hypokeimenon) betekent letterlijk het ondergeworpene, het onderliggende. Door Aristoteles kwam het begrip in gebruik in de zin van substantie, dat is de wezenskern van het ding, datgene wat blijft bestaan onder wisselende omstandigheden.

Ná de 17e eeuw kreeg het echter een totaal andere betekenis; het werd het psychologische of epistemologische ik: datgeen wat aan de bewustzijnstoestanden ten grondslag ligt. Het denkende ik, het subject, wordt dan onderscheiden van het niet-ik ofwel het object. Dit object is een voorwerp, ding, zaak, entiteit of wezen, en kan van materiële of onstoffelijke aard zijn.

In filosofische zin is een subject een zijnde dat subjectieve ervaringen of relaties met een andere entiteit (of "object") kan hebben. Een subject is de waarnemer, terwijl een object naar het waargenomene verwijst.

leterlijk betekent het ondergeworpende,

wauw,

carl beweert dus, dat de ondergeworpende, niet ontleed, beoordeeld,

en gemanipuleed IS,

we zullen eens kijken of we carl nog kunnen redden,

waarschijnlijk zal hij zijn bevindingen niet uit de grondgedachte subject,

hebben verkregen,

aha, na de 17e eeuw krijgt subject een totaal andere betekenis,

kan dit dan?

eens kijken, wat is er veranderd,

het werd het psychologische of epistemologische ik:

datgeen wat aan de bewustzijnstoestanden ten grondslag ligt.

Het denkende ik, het subject, wordt dan onderscheiden van het niet-ik ofwel het object.

Dit object is een voorwerp, ding, zaak, entiteit of wezen, en kan van materiële of onstoffelijke aard zijn.

het lijkt wel de geboorte van de EGO,

maar geen gewone geboorte, meer een scheiding,

het objekt word ontleed, er word een subjekt uitgetrokken,

dit zal het objekt schaden, onvermijdelijk,

er word nu beweert, dat de denkende ik (de ego) de ware ik is,

en de entiteit ik, word als niet ik gespiegeld,

dit is een sluier, jeroen je word bedonderd waar je bij staat,

deze carl lijkt me bewust de mens een ego te laten zijn,

wat is hier zijn voordeel,

ervan uitgaande dat deze knappe meneer,

niet zomaar zulke beweringen UIT,

hij is een manipulator, en hij dient het systeem,

hij dient de democratie,

ga het maar na,

de piramide van maslow,

weer een piramide, weer een sluitsteen,

weer een leugen,

[Jeroen]

Laat ik het dan anders zeggen: ik lees je berichten niet op deze manier.

[alain]

Laat ik het dan anders zeggen: ik lees je berichten niet op deze manier.

aha dus toch een tiran,

ik moet mij dus aanpassen, anders wil je mijn berichten niet lezen,

wat jij wil jeroen,

wel raar wat je ergens anders zegt,

namelijk,'

en zo probeer ik dit forum ook te benaderen de laatste tijd, ik probeer aandachtig te lezen wat men zegt, en te begrijpen wat ze bedoelen, en koppel terug uit mijn eigen ervaringen, en zo hoop ik bij het verlaten van het forum me weer iets wijzer, duidelijker en rijker te voelen

het zal wel jeroen,

[Jeroen]

Tja, tis maar net wat jij wilt. Of een beetje comformeren of stug volhouden.

Of wil je er echt een competitie van maken, met toeschouwers en prijzen enzo?

[alain]

conformeren jeroen?

en waarom moet ik conformeren?

leg het me eens uit,

want je schijnt de indruk te wekken,

dat het een beetje water bij de wijn schenken is,

waarom kan jij je dan niet aanpassen?

het is toch zo, dat jij je als laatste bij het gesprek voegde,

is het dan niet net als bij kinderen, dat jij je moet aanpassen?

en als ik niet conformeer, houd ik dus stug vol?

stug, hoe bedoel je dat?

waarchijnlijk bedoel je dat als negatief, is dit zo?

maar kan stug niet ook positief gebruikt worden?

jeroen zegt verder,

Of wil je er echt een competitie van maken, met toeschouwers en prijzen enzo?

beste jeroen, als je goed kijkt naar deze topic, ben jij diegene

die er een competitie van heeft gemaakt,

het is toch nu werkelijkheid versus waarheid?

echter als je het mij vraagt, en dat doe je,

is er geen competitie, en zal hij er nooit zijn,

hij bestaat niet, de competitie,

de toeschouwers, die zijn er al een hele tijd, we worden stilzwijgend

gevolgd,

en de prijs, de prijs is voor jouw,

je mag hem hebben,

voor mij heeft een prijs geen waarde, zowel letterlijk als figuurlijk,

[Jeroen]

Stug volhouden dus. Succes ermee

[alain]

heerlijk he jeroen, kunnen vluchten,

ren maar snel weg, maar pas op dat je niet struikelt,

[Jeroen]

Wat Rogers ons hier probeert te leren (althans, dat denk ik) is dat het niet gaat om De Werkelijkheid, maar om ieders persoonlijke, individuele, unieke werkelijkheid; zijn kijk op de werkelijkheid is De Werkelijkheid.

Wat hier tussen mij en Alain gebeurd is een goed voorbeeld (ik gebruik bewust is hier). Op mij komt hij over als iemand die weigert zich aan te passen en de problemen die hij daardoor tegenkomt daarvan zoekt hij de schuld buiten zichzelf. Zo zou het nu mijn gebrek moeten zijn (volgens hem) dat ik zijn manier van schrijven weiger te lezen.

Als ik vervolgens vanuit een ander perspectief kijk naar wat ik hierboven schrijf, dan lijkt het sterk op de pot verwijt de ketel; ik weiger me aan te passen, weiger moeite te doen om zijn berichten te lezen, en omdat het mijn bericht is waar hij op reageert, vind ik dat hij zich moet aan passen, als hij wil dat ik zijn bericht lees (en uiteraard wil hij dat).

Een impasse. Althans zo lijkt het. In mijn werkelijkheid moet hij zich aan passen. Andersom is het net zo. En zolang geen van beide wil wijken, blijven we tegenover elkaar staan.

En begrijp ik nou goed dat een deel van mij alleen kan kijken vanuit eigen werkelijkheid en die geeft graag de ander de schuld? En een deel dat vanuit De Werkelijkheid kijkt en ziet dat ik er net zo schuld aan heb? Dat schuld er eigenlijk niet toe doet, maar bereidwilligheid of groter nog: mededogen? En is De Waarheid dan dat beide waar zijn, beide werkelijkheid is? Of is slechts 1 van beide waar en de ander een mening(sverschil)?

[alain]

hmm het lijkt mij dat je de gemakkelijke manier kiest,

een retorische vlucht in je eigen rede,

als eerste haal je die vooroorslogse psychiater er weer bij,

zonder dat je inhoudelijk begrijpt,

welke consequenties dit meebrengt,

of sterker, je begrijpt ze juist,

er maakt er schaamteloos gebruik van,

gebruik MAKEND van wat er verzonnen is,

en er waarden aan te HECHTEN,

nogmaals, rogers is een niet zo aardige man,


vervolgens, omt je bewering,

meerdere,

Wat hier tussen mij en Alain gebeurd is een goed voorbeeld

en

Op mij komt hij over

als

iemand die weigert zich aan te passen

en de problemen die hij daardoor tegenkomt daarvan zoekt hij de schuld

buiten zichzelf

zo,

je zegt nogal wat,

en wat zeg je over jezelf?

Zo zou het nu mijn gebrek moeten zijn (volgens hem) dat ik zijn manier van schrijven weiger te lezen.

uit de manier waarop je dit oppert,

wijst het uit al je woorden dat je klaarblijkelijk niet de fout,

bij jezelf zoekt, sterker, je schijnt het tezeggen zonder twijfel,

we zullen is kijken wat de waarheid zegt,

eens kijken, het goede voorbeeld,

je doelde een voorbeeld voor je geliefde rogers,

toch?

maar wat is er zo goed aan?

en welk voorbeeld doel je eigenlijk op?

het is mij namelijk niet duidelijk,

we hebben het immers over 2 totaal andere gedachten,

jij praat over uiterlijk,

daarin tegen probeer ik het innerlijk te bespreken,

dat ik op jouw over kom als iemand die zich weigert aan te passen,

kan ik mij goed voorstellen,

ik pas mij inderdaad nu niet aan,

echter dit heeft niet met mij te maken, als wel alles met jouw,

ik pas mij namelijk niet aan, aan jouw,

dit weiger ik pertiment,

nu is het niet waar, dat ik mij niet aanpas,

en als je goed waar heb genomen,

heb je dit kunnen zien,

ik pas me mijn hele leven al aan,

en ik klaag er niet over,

in tegen stelling die zich niet aanpassen, maar er wel over klagen,

het rare is,

als men jouw verhalen leest, zo onvermijdelijk tot de conclusie komen,

dat jij een zo iemand ben die zich weigert aan te passen,

en dat bedoel ik, raar dat jij hier nu net over begint,

voor jouw is niet aan passen toch ieders eigen keus?

alles is toch waar,

en zie je zelf echt niet wat je eigenlijk zegt,

je vind dat aanpassen gelijk gesteld is aan lezen,

zo weiger jij te lezen,

en ik weiger me aan te passen,

zie je, je gedraagt je als een tiran,

gelukkig ga je er verder in,

Als ik vervolgens vanuit een ander perspectief kijk naar wat ik hierboven schrijf, dan lijkt het sterk op de pot verwijt de ketel; ik weiger me aan te passen, weiger moeite te doen om zijn berichten te lezen, en omdat het mijn bericht is waar hij op reageert, vind ik dat hij zich moet aan passen, als hij wil dat ik zijn bericht lees (en uiteraard wil hij dat).

inderdaad, dit sluit aan bij al je eerdere commentaren,

mooi dat je het zelf oppert,

het siert je,

maar nu mijn beste, is het niet dat je mij hebt uitgenodigd?

om hier te mee te strijden bij waarheid versus werkelijkheid,

en de reden, van deze strijd is toch omdat,

je geen ZIN hebt, om het hele gesprek naar waarheid te volgen,

toch?

maar als je nu wel de moeite had genomen,

dan had je geweten, dat ik in deze gemaakte strijd natuurlijk

waarheid verdedig,

of had je nu echt gedacht, dat na wat al besproken is,

ene buck rogers, ons even van onze voeten zou vegen,

en onderuit halen,

want dit gebeurt alleen in werkelijkheid,

in jouw wereld is dit mogelijk,

maar bij waarheid maak je met jouw gedachte geen kans vriend,

zowel jeroen als sardonic, het maakt voor het ware niet uit,

maar ik begrijp het wel,

het is het grote dilemma van de mens,

terug naar de waarheid

[Jeroen]

Heel interessant hoor ... maar tegen wie praat je eigenlijk?

[Verwijderde gebruiker]

Laat ik het dan anders zeggen: ik lees je berichten niet op deze manier.

Het lukt mij niet om de aandacht te bewaren die nodig is om alain's berichten te lezen.

[Jeroen]

Ik vind z'n berichten zowiezo niet de moeite waard.
Ben hem dus eigenlijk wel dankbaar voor z'n onwillendheid :greins: