Een uitgebreide formule

[Valère]

--E=mc2, de beroemdste formule uit de exacte wetenschappen en ook
van Einstein, kan m.i. uitgebreid worden tot : E = mc2 = Psy.

(Psy : staat dan voor' psyche'...)


--Of... er is een gelijkwaardigheid tussen energie = massa = en
'geest' .


--Geest zie ik dan als spiritualiteit, bewustzijn, verstand, rede,
wil, intuitie en ook als finaliteit of int.design, de logica of als
de idee zelf .

--De absolute logica - de eeuwige wetten, de wiskunde, enz. - is dan ook het enige absolute zijnde,
waarvan noodszakelijk alles moet afhangen ; en het 'aldus moeten zijn' van de dingen en
van de feiten volgens die logica, kan men zien als een 'wil', die eveneens aanzet tot energie en daden .


---Anders gezegd : de wet van behoud van energie kan uitgebreid worden
tot de wet van behoud van 'geest' : de universele psyche .


--Verstand, inzicht, finaliteit en zeker wil kunnen omgezet worden in
energie . Onze wil bv. kan aanzetten tot bewegen, handelen of daden , en kan dus omgezet worden dus in energie .


--Een vorm van geest, psyche of bewustzijn zie ik als de 'prima
materia' , het substraat en het eerste principe van alles .


--Daar dit 'eerste principe' transcendent is, kan het zelf nooit
ervaren of bewezen worden .


--Alleen ons diepste bewustzijn, dat onze enige zekerheid is , kan
ons verwijzen naar die 'eenheid' van geest, energie, zijnde en zijn .


--Geest = energie = massa of materie . Of 'E=mc2=Psy.' .

--Quid ?

[Verwijderde gebruiker]

Welke universele psyche?

[Valère]

Welke universele psyche?

-De absolute wetmatigheid of logica, die à priori moet zijn aan alles ...
-Een vorm van bewustzijn, die intuitief aan te voelen is , maar niet kan aangetoond of bewezen worden . Vraag blijft : kan materie of energie wel echt beschouwd worden ? Ik denk het niet..., bewustzijn of geest, enz. evenmin .

[Verwijderde gebruiker]

Kan materie of energie wel echt beschouwd worden?

Mij lijkt dat materie wel zeker beschouwd kan worden. Mijn laptop voor mij (als voorbeeld van materie) beschouw ik tijdens het typen van dit bericht.

Of energie te beschouwen is, hangt af wat je onder beschouwen verstaat.

[Valère]

Kan materie of energie wel echt beschouwd worden?

Mij lijkt dat materie wel zeker beschouwd kan worden. Mijn laptop voor mij (als voorbeeld van materie) beschouw ik tijdens het typen van dit bericht.

Of energie te beschouwen is, hangt af wat je onder beschouwen verstaat.

-Ik heb het eerder over een begrijpen dan beschouwen . De gevangenen in de 'grot van Plato' konden ook de schaduwen 'beschouwen' die ze zagen ; maar wisten niet exact wat er achter verscholen bleef . Zo vergaat het ook ons 'beschouwen' van de materie, evenals van energie en van wat we 'geest' of bewustzijn of intuitie kunnen noemen .

-Vraag blijft : is materie er werkelijk als stoffelijke substantie ; en anderzijds is er iets absoluuts- zoals de logica bv. ???

[Verwijderde gebruiker]

Is willekeurig wat er werkelijk? Het is niet mogelijk vast te stellen wat er werkelijk is en wat niet.

[Valère]

Is willekeurig wat er werkelijk? Het is niet mogelijk vast te stellen wat er werkelijk is en wat niet.

-Alles is werkelijk ; maar vraag blijft wat is werkelijk zijn ...; is dat onder stoffelijk-materiele gedaante ; is dat als een vorm van energie ; of eerder onder een vorm van 'idee' ??? Ik beaam de derde mogelijkheid, als de meest 'levende' ...

[Verwijderde gebruiker]

Prima. Dan ga ik met je mee dat werkelijkheid onder een vorm van idee de meest levende is.

[Intangible Radjanamadjo]

Ik kan me wel vinden in je bewoordingen Valère

Je lijkt te doelen op Tao, de bron etc.. verschillende benamingen voor hetgeen niet te benoemen valt, maar wat diep van binnen wel stroomt.

[alain]

de waarheid is niet werkelijk.

[yopi]

de waarheid is niet werkelijk.

?

[alain]

yopi, valere stelde dat alles werkelijk is, mijns inziens is dit niet zo.

als voorbeeld geef ik waarheid, deze is niet werkelijkheid

[yopi]

yopi, valere stelde dat alles werkelijk is, mijns inziens is dit niet zo.

als voorbeeld geef ik waarheid, deze is niet werkelijkheid

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van Valère ..
Maar ondertussen: Hij (zij?) stelde dat iets op het 'psychisch/ideeën vlak' naar zijn idee het 'meest werkelijke zijn' zou vertegenwoordigen.
Ik vermoed dat hij daar een soort creatief beginsel in ziet dat uiteindelijk uitkristalliseert in 'materie'. En dat energie een soort tussenvorm is of iets bemiddelends. (Misschien kun je iets over deze interpretatie van mij zeggen Valère ..?)

Ik had de indruk dat jij eigenlijk wel met zoiets zou kunnen instemmen met jouw platoons/socratisch idee van waarheid. Daarom zou wat meer uitleg wel op zijn plek zijn hier ...

[alain]

je hebt gelijk yopi, als je zegt dat ik vanuit platonische gedachte hiermee instem.

uiteindelijk lijkt valere te vragen of de energie waarneembaar is.

deze vraag zou ik kunnen beantwoorden met ja,
ja de energie is waarneembaar,

ik zou nu kunnen zeggen dat wat tussen idee en werkelijk in zit,
dat dat beweging is, en deze is waarneembaar.

waar ik op dit moment wel mee speel in mijn gedachte,
is of we over plato zijn gedachten moeten spreken of over die van sokrates

ik zie namelijk een verschil.

[yopi]

Kun je dat nader verklaren Alain?

Ik zelf zie het verschil er in dat Plato Socrates opvoert ter voorbereiding op zijn eigen ideeënleer. Zoals ik het op colleges die ik volg geformuleerd heb gehoord:
Socrates bereidt zijn gesprekspartners voor op de ideeënleer door dialogen met ze aan te gaan die in aporie eindigen.
Aporie wijst dan naar de situatie dat er geen uitweg meer is binnen de verschillende denkwijzen van zijn gesprekspartners, waardoor ze rijp worden om de waarheid te ontvangen.
Beiden putten ze wel uit de herinnering aan de waarheid zoals die aanwezig was in het vroege leven of voorgeboortelijke.
Socrates had bovendien toegang door wat hij zijn Daimon noemde.
Hoe dat bij Plato precies zit weet ik niet precies. In ieder geval heeft het iets met wiskunde en liefde te maken.

In de bewoordingen van Peter Sloterdijk:

Volgens de overlevering liet Plato boven de ingang van zijn academie het opschrift aanbrengen dat ieder die geen meetkundige was uit de buurt moest blijven van deze plek.

en

... als men zich te binnen roept dat er nog een tweede opschrift boven de academie stond, even occult als humoristisch, volgens welk aan ieder de toegang tot deze plek werd ontzegt die niet bereid zou zijn liefdesaffaires aan te gaan met andere bezoekers van de geleerdentuin.

[alain]

graag,

ik zat te denken of plato wel zo overtuigd was als sokrates.

dit bedoel jij ook volgens mij.

zo lijkt socrates veel vrijer

plato lijkt me dwingent.

verder heb ik een vermoede dat plato door meerdere is beinvloed, wat waarschijnlijk het dwingende verklaart.

verder heb ik het idee dat plato meer hield van socrates dan wat socrates dacht.

[yopi]

graag,

ik zat te denken of plato wel zo overtuigd was als sokrates.

dit bedoel jij ook volgens mij.

zo lijkt socrates veel vrijer

plato lijkt me dwingent.

verder heb ik een vermoede dat plato door meerdere is beinvloed, wat waarschijnlijk het dwingende verklaart.

verder heb ik het idee dat plato meer hield van socrates dan wat socrates dacht.

Ja, misschien is Plato eigenlijk een volgeling van Socrates. En moest hij meer op zijn eigen intellect vertrouwen ..
Zo iets??

[alain]

ik zelf heb de gedachte dat plato teleurgesteld was in de mensen,

wat ik zo raar vind, zijn de uitspraken over plato, er wordt namelijk beweerd dat de ideeen van plato, heel veel invloed hebben gehad op de moderne
wereld, en zo ook de kerk.

maar als ik kijk naar de moderne wereld, lijkt deze in de verste verte niet
naar de ideeen van plato.

en toch herken ik plato zijn werk in onze maatschappij.

maar dan wel slecht uitgevoerd.

de teleurstelling in de mens heeft onze plato volgens mij overtuigt, om de gedachte van socrates, de mens op te dringen.

plato verteld namelijk exact hoe de menselijke geest beinvloed kan worden.

of anders gezegd, hij verteld hoe de mens goed kan worden,

of misschien verteld hij wel hoe je mensen moet leiden.

zo denk ik dus, dat na de dood van socrates, plato kwaad was,

kwaad op de mensen, die zijn liefde hebben vermoord,

maar misschien ook kwaad op socrates, omdat deze niet wilde vluchten.

uiteindelijk komt bij mij de gedachte op, dat plato socrates zijn gedachte

heeft omgezet in een systeem.

een systeem om mensen te beinvloeden, in hun gedachte.

dit systeem is in de moderne wereld, wat ik herken als plato's wek.

en dit is wat ik nu bedoel met de werkelijkheid, het lijkt me een systeem

die doet lijken alsof het waarheid is.

in ieder geval kunnen we beweren dat het idee van waarheid, door beweging
werkelijkheid is geworden.

het idee is vertaald in een systeem, het systeem leid de beweging,wat beweging voortbrengt is de werkelijkheid.

zo lijkt me socrates de waarheid te spreken

en plato lijkt te zeggen hoe de waarheid tot de mens kan komen

plato's leerling heeft uiteindelijk waarheid naar werkelijkheid vertaalt.

[alain]

na dit gezegd te hebben, kan ik nu beweren dat

E=mc2= Psy niet juist is, maar dat Psy = E = mc2 wel juist is?

of Psy + E = mc2, wat denk jij valere?

[Valère]

na dit gezegd te hebben, kan ik nu beweren dat

E=mc2= Psy niet juist is, maar dat Psy = E = mc2 wel juist is?

of Psy + E = mc2, wat denk jij valere?

--De volgorde van de termen speelt m.i. geen rol . Ik wilde de bestaande formule van Einstein verder aanvullen met 'Psy' ; en verder wat was er eerst het ei of de kip ? Hier zal het wel zoiets als Psy geweest zijn...

[Valère]

yopi, valere stelde dat alles werkelijk is, mijns inziens is dit niet zo.

als voorbeeld geef ik waarheid, deze is niet werkelijkheid

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van Valère ..
Maar ondertussen: Hij (zij?) stelde dat iets op het 'psychisch/ideeën vlak' naar zijn idee het 'meest werkelijke zijn' zou vertegenwoordigen.
Ik vermoed dat hij daar een soort creatief beginsel in ziet dat uiteindelijk uitkristalliseert in 'materie'. En dat energie een soort tussenvorm is of iets bemiddelends. (Misschien kun je iets over deze interpretatie van mij zeggen Valère ..?)

Ik had de indruk dat jij eigenlijk wel met zoiets zou kunnen instemmen met jouw platoons/socratisch idee van waarheid. Daarom zou wat meer uitleg wel op zijn plek zijn hier ...

--Begrippen zijn ook ideeën en zijn het begin van energie... Net zoals onze ideeên van begeerten of verlangens aanzetten tot bewegingen en handelingen bij de mens, zo ook kunnen andere vormen van bewustzijn omgezet worden in energie en in materie...

[yopi]

Valère

--Begrippen zijn ook ideeën en zijn het begin van energie... Net zoals onze ideeên van begeerten of verlangens aanzetten tot bewegingen en handelingen bij de mens, zo ook kunnen andere vormen van bewustzijn omgezet worden in energie en in materie...

Maar dit is toch wel een stuk indirecter dan ideeen als creatief beginsel waar rechtstreeks verschijnselen uit ontstaan (?).

[yopi]

(vervolg) @Alain:
Ik kan me wel vinden in jouw voorstelling van devaluatie langs de lijn:
Socrates -> Plato -> Platonische in ons systeem.
Hoe zie je dat concreet? (Moeilijke vraag misschien, maar misschien kun je een poging doen?)

[Valère]

Valère

--Begrippen zijn ook ideeën en zijn het begin van energie... Net zoals onze ideeên van begeerten of verlangens aanzetten tot bewegingen en handelingen bij de mens, zo ook kunnen andere vormen van bewustzijn omgezet worden in energie en in materie...

Maar dit is toch wel een stuk indirecter dan ideeen als creatief beginsel waar rechtstreeks verschijnselen uit ontstaan (?).

--Is het niet zo, dat onze wil energie en menselijk denken en ook handelen kan veroorzaken, en dat die wil gestimuleerd wordt door verlangens, begeerten, noodzakelijkheden, enz., dus gestimuleerd wordt door ideeën .

[Valère]

(vervolg) @Alain:
Ik kan me wel vinden in jouw voorstelling van devaluatie langs de lijn:
Socrates -> Plato -> Platonische in ons systeem.
Hoe zie je dat concreet? (Moeilijke vraag misschien, maar misschien kun je een poging doen?)

-Begrijp inderdaad de vraag niet goed ...?

[yopi]

Valère

--Begrippen zijn ook ideeën en zijn het begin van energie... Net zoals onze ideeên van begeerten of verlangens aanzetten tot bewegingen en handelingen bij de mens, zo ook kunnen andere vormen van bewustzijn omgezet worden in energie en in materie...

Maar dit is toch wel een stuk indirecter dan ideeen als creatief beginsel waar rechtstreeks verschijnselen uit ontstaan (?).

--Is het niet zo, dat onze wil energie en menselijk denken en ook handelen kan veroorzaken, en dat die wil gestimuleerd wordt door verlangens, begeerten, noodzakelijkheden, enz., dus gestimuleerd wordt door ideeën .

Vast ..

[alain]

de devaluatie concreet,

het lijkt me yopi dat het bewijs wat je zoekt vlak voor je neus ligt.

zo lijkt elk idee van valere, vanaf zijn geboorte te devalueren(als dit tenminste een echt woord is?)

kijk maar,

elk idee is in zijn onstaan goed,

pas als mensen het idee proberen na bootsen in de werkelijke wereld,
begint het idee slecht te worden.

tenminste de uitvoering van het idee, is niet zo goed als het idee zelf

zo is het idee van socrates goed

plato lijkt mij het idee van socrates in de werkleijkheid te trekken

een nabootsing dus,

de moeilijkheid is natuurlijk om het idee zo goed mogelijk na te bootsen

het antwoord lijkt te liggen in een systeem

mij lijkt dat als we een idee vertalen in een systeem, dit vele malen makkelijker aan te leren is.

en concreet bestaat onze hele maatschappij uit systemen,
sterker nog, de mens zelf bestaat uit systemen.

jammer is wel, dat je mensen niet een idee geeft, maar je leert ze een systeem aan, die op het idee lijkt

maar zoals je ziet worden de mensen nooit deel van het idee

wat nog veel erger is het vervolg van de devaluatie,

de nabootsing van het systeem,

het zelfde systeem maar dan makkelijker (de gemakzucht)

deze nabootsing staat nog verder van het oorspronkelijke idee

en zo verdwijnt het idee langzaam, in meerdere systemen.

en zo is het als voorbeeld ook de filosofie die als een grond gedachte, is vervormd in systemen.

de werkelijkheid

[yopi]

Ik snap het Alain ...

Terug naar de bron ..

[ziznl]

@ alain

Ik ben dit met je eens.
En ik vind dat je dit idee goed onder de woorden hebt kunnen brengen.

Is dit idee zelf te vatten in een of andere utopie ofzo..denk je?
Voor mij heeft utopie dan de betekenis van een idee, waarvan de inhoud opzichzelf gewoon goed is.
Dit dus zonder te kijken of het idee realistisch, haalbaar, nuttig etc etc is.

[alain]

ikzelf ben van mening dat utopie zelf een idee is

wel een idee wat niet haalbaar is.

want dat zegt de utopie zelf.(de betekenis)

zo lijkt utopie het idee wat niet haalbaar is.

zo lijkt plato zijn staat een utopie, maar wel een die doormiddel van de beredeniring haalbaar is, nu kunnen we twijfelen of plato zijn staat haalbaar is, of we kunnen stellen dat deze staat naar waarheid ingericht kan worden, en dus alles behalve een utopie is.

[yopi]

Plato heeft wel een poging gedaan:

Het is niet alleen bij theoretiseren gebleven. Op uitnodiging van Dionysius II, vorst te Syracuse Sicilië), heeft Plato een poging ondernomen zijn ideeën met betrekking tot de ideale staat in praktijk te brengen. Maar veel is er van deze onderneming niet terecht gekomen. Partijtwist en intrige noopten hem, zelfs op gevaar van eigen leven af, terug te keren naar Athene. Daar leidde hij tot zijn dood toe de Academie en schreef onder andere de Wetten, zijn laatste grote werk, waarin hij zich opnieuw en nu een stuk praktischer op het probleem van de staatsinrichting en wetgeving bezonnen heeft.

http://members.ziggo.nl/kees.koopman/uitleg_plato.html

[Valère]

de devaluatie concreet,

het lijkt me yopi dat het bewijs wat je zoekt vlak voor je neus ligt.

zo lijkt elk idee van valere, vanaf zijn geboorte te devalueren(als dit tenminste een echt woord is?)

kijk maar,

elk idee is in zijn onstaan goed,

pas als mensen het idee proberen na bootsen in de werkelijke wereld,
begint het idee slecht te worden.

tenminste de uitvoering van het idee, is niet zo goed als het idee zelf

zo is het idee van socrates goed

plato lijkt mij het idee van socrates in de werkleijkheid te trekken

een nabootsing dus,

de moeilijkheid is natuurlijk om het idee zo goed mogelijk na te bootsen

het antwoord lijkt te liggen in een systeem

mij lijkt dat als we een idee vertalen in een systeem, dit vele malen makkelijker aan te leren is.

en concreet bestaat onze hele maatschappij uit systemen,
sterker nog, de mens zelf bestaat uit systemen.

jammer is wel, dat je mensen niet een idee geeft, maar je leert ze een systeem aan, die op het idee lijkt

maar zoals je ziet worden de mensen nooit deel van het idee

wat nog veel erger is het vervolg van de devaluatie,

de nabootsing van het systeem,

het zelfde systeem maar dan makkelijker (de gemakzucht)

deze nabootsing staat nog verder van het oorspronkelijke idee

en zo verdwijnt het idee langzaam, in meerdere systemen.

en zo is het als voorbeeld ook de filosofie die als een grond gedachte, is vervormd in systemen.

de werkelijkheid

--Het woord 'idee' gebruik ik eerder als een zelfstandige gedachte, en zelfs als een substantieel 'iets', idealistisch gezien dan ; of in de zin van Hegel, die alles zag als een ontwikkeling van een absolute idee...;... en niet in de zin van een systeem of van een utopie, enz...

[alain]

we bedoelen hetzelfde, het systeem is wat vloeit uit het idee.

idee kan namelijk niet 1 op 1 gecreerd worden, zelfs god moet zich aan deze wet houden.

want wat is, kan niet nog iets zijn.

hij kan er wel op lijken.

de nabootsing,

de naboorsing word als systeem gebracht.

het idee is waarheid

de nabootsing werkelijkheid.

waarheid en werkelijkheid lijken op mekaar,

maar dit is niet waar,

de werkelijkheid lijkt op de waarheid

andersom is hier geen spraken van.

[alain]

is het men nooit opgevallen, dat alles wat wij mensen tot stand brengen, op exact dezelfde wijze is, als hoe god het al heeft gecreerd.

ervan uitgaande dat timaios ons de waarheid verteld over het onstaan van het al.

let wel, als je timaios niet geloofd, je er wel een heel goed verhaal tegen over moet zetten om zijn verhaal in twijfel te trekken.

[ziznl]

--Het woord 'idee' gebruik ik eerder als een zelfstandige gedachte, en zelfs als een substantieel 'iets', idealistisch gezien dan ; of in de zin van Hegel, die alles zag als een ontwikkeling van een absolute idee...;... en niet in de zin van een systeem of van een utopie, enz...

Dat is slechts deel 1 van Hegel hoor. In deel 2 is het systeem die preciese structuur die de idee in zich tot ontwikkeling laat komen. En die preciese structuur is de absolute geest voorzover die in een utopie, het ultieme ideaal onder verbeelding ofwel in een beeldend verhaal gebracht kan worden.