Filosofieforum.nl

Ik begrijp niet precies waarom je deze vreugdeloze opsomming plaatst.

Het klinkt mij in mijn oren als een zinloos overblijfsel nadat gebreken en onnodig lijden uitgebannen zijn.
Misschien zelfs wel een gebrek aan gebreken.

yopi schreef:Ik begrijp niet precies waarom je deze vreugdeloze opsomming plaatst.

Het zijn een soort universele rechten van de mens. Ik kwam ze tegen en plaats ze hier om te zien of het mensen aanspreekt of juist niet (zoals bij jou). Ik wil ze zelf nog even op mij laten inwerken. Zien of ze voor mijn gevoel kloppen, volledig zijn. Of juist niet.

yopi schreef:Het klinkt mij in mijn oren als een zinloos overblijfsel nadat gebreken en onnodig lijden uitgebannen zijn. Misschien zelfs wel een gebrek aan gebreken.

Het lijken mij eerder waarden die aanleiding kunnen zijn om onnodig lijden te verminderen.
Het overblijfsel waar jij naar verwijst is volgens mij een utopisch overblijfsel, want ik neem aan dat gebreken en onnodig lijden nooit uit te bannen zijn. Het overblijfsel nadat deze zijn uitgebannen is een fata morgana.

Sterker nog, het uitbannen van lijden, van gebreken, is niet wenselijk.

Yin en yang hebben elkaar nodig, zonder de één kan de ander niet bestaan.

Misschien dat er wel een tijd komt dat de mensheid het lijden niet meer ziet als iets onwenselijks.

Even wat commentaar op deze vermogens

okke schreef:De centrale menselijke vermogens (capabilities) zijn:
[list=1][*]Leven en levensduur - in staat zijn een leven van normale lengte te leiden

Kun je niet zelf sturen, er zullen altijd externe factoren zijn die dit beinvloeden. Er wordt hier gesproken over de ideale situatie.

[*]Lichamelijke gezondheid - in staat zijn een goede gezondheid te hebben, met adequate voeding en huisvesting

Ook weer zo'n redenering van heb ik jou daar. Is dit een recht? Of is dit ook weer uitgaan van de ideale situatie?

[*]Lichamelijk integriteit - in staat zijn vrij te bewegen, te leven zonder geweld

Hier kan ik al iets beter inkomen, hoewel je bij het laatste punt (leven zonder geweld) weer afhankelijk bent van je medemens die hier wellicht heel anders over denkt --> niet universeel dus, hoewel ik graag zou zien dat dit wel zo was --> ideale situatie

[*]Zintuigen, voorstellingsvermogen en gedachten in staat zijn deze te gebruiken, in te zetten, onderwijs te genieten

Iets wat ik niet als een recht zie, maar als een voortvloeisel uit het gegeven dat wij 'mens zijn'. En bij onderwijs genieten kun je heel veel kanten op, want wat is onderwijs? Is dat staatsonderwijs, eigen onderwijs etc??

[*]Emoties - in staat zijn te kunnen hechten aan dingen en mensen

Nou ben ik zelf meer van het 'onthechten' uit de Boeddhistische traditie, waardoor deze min of meer haaks komt te staan tegenover mijn denken.

[*]Praktische rede - in staat zijn tot een voorstelling van het goede en kritische reflectie over de eigen levensplanning

Ik weet niet goed wat ze hier met levensplanning bedoelen, maar slechts een voorstelling van het goede brengt de mens ook niet veel verder.

[*]Erbij horen - in staat zijn met anderen te leven en deel te nemen aan sociale interactie, en met waardigheid behandeld te worden

Ook hierbij krijg ik weer zo'n vies smaakje. Klinkt leuk, maar ik vind dat ik zelf de keuze heb om al dan niet te kiezen voor sociale

[*]Andere wezens - in staat zijn met dieren, planten, natuur te leven en ervoor te zorgen

Volgens mij is de afgelopen eeuwen en zeker in de huidige tijd wel duidelijk geworden dat dit zou moeten gebeuren, maar dat het ondanks alle kritiek ed nog steeds niet 'voldoende' gebeurt (wie ben ik om dit te bepalen?).. helaas is de uitgangspositie vaak nog dat wij alles om ons heen mogen gebruiken als zijnde het meest dominante wezen

[*]Spelen - in staat zijn te lachen, spelen, recreëren

Dit zou wat mij betreft de absolute nummer 1 moeten zijn. Niet zo zeer het 'in staat zijn', want dat vind ik een verkeerde benadering. Ons leven zou wat mij betreft veel meer mogen worden ingericht naar dit idee. Meer lachen en minder serieus

[*]Controle over je omgeving - in staat zijn tot politieke participatie, arbeid en bezit[/list][/size]

We zijn idd in staat deze dingen te doen, maar of het tot 1 van de 10 rechten van de mens zou moeten behoren.. leven om te werken of werken om te leven?

bronnen: en.wikipedia.org, de.wikipedia.org

Van de engelse wikipagina even wat dingen die mij opvielen:
"[..]approaches to the economics of welfare"

"It has been highly influential in development policy where it has shaped the evolution of the human development index HDI has been much discussed in philosophy and is increasingly influential in a range of social sciences"

Deze 2 dingen geven bij misschien nog wel de meest wrange nasmaak. Het idee dat alles is om te zetten in 'economische cijfers' irriteert mij mateloos. En dat daarbij intrinsieke waarden ook binnen datzelfde systeem vertaald worden, geeft bij mij een enorme afkeur tegen dit soort 'sociale' wetenschappen.. niet alles valt in geld uit te drukken, god zij dank!

Ik vind het al met al een redelijk overbodig lijstje, want het is allang duidelijk wat de mens nodig heeft: een dak boven het hoofd, voedsel, schoon (drink)water en goede sanitaire voorzieningen. Van daaruit kun je verder bouwen. In plaats daarvan gaan we dit soort lijstjes toepassen en gaan we kijken naar hoe gelukkig de gemiddelde Afrikaan is.. nee, daar heb ik niets mee

Yopi schreef:Misschien zelfs wel een gebrek aan gebreken.

Daar lijkt het wel op inderdaad.. vind het een buitengewoon matige opsomming; als dit mijn rechten zouden zijn..

Jeroen schreef:Yin en yang hebben elkaar nodig, zonder de één kan de ander niet bestaan.

Ben ik met je eens, maar dat betekent voor mij niet dat lijden (en vooral de bewoording van Yopi vind ik sterk onnodig!! lijden) niet zou kunnen verdwijnen. Misschien is het juist wel de angst en ontwetendheid voor het verdwijnen van al het lijden, dat het in stand houdt. Kunnen wij ons een wereld zonder lijden uberhaupt voorstellen?

Ik lees dat 'in staat zijn' al een vanzelfsprekendheid is of slechts een ideaalbeeld beschrijft. Zeker als 'in staat zijn' gelezen wordt als 'beschikking hebben over'. Wat ik erin lees is ook (of juist) 'niet beperkt worden door anderen'.

In een goed leven wordt een mens niet beperkt door anderen in het gebruik van zijn zintuigen, voorstellingsvermogen en gedachten. Niet in zijn vrijheid zich te bewegen. Leeft hij zonder geweld. Wordt hij (door anderen) niet beperkt een leven van normale lengte te leiden (wat impliceert dat de doodstraf 'not done' is). Wordt hij niet beperkt zijn voorstelling van het goede te vormen en kritisch te reflecteren over zijn eigen levensplanning. Wordt hij niet beperkt met andere te leven en deel te nemen aan sociale interactie. Wordt hij niet beperkt tot politieke participatie, arbeid en bezit.

Enzovoort.

Intangible Radjanamadjo schreef:

Jeroen schreef:Yin en yang hebben elkaar nodig, zonder de één kan de ander niet bestaan.

Ben ik met je eens, maar dat betekent voor mij niet dat lijden (en vooral de bewoording van Yopi vind ik sterk onnodig!! lijden) niet zou kunnen verdwijnen. Misschien is het juist wel de angst en ontwetendheid voor het verdwijnen van al het lijden, dat het in stand houdt. Kunnen wij ons een wereld zonder lijden uberhaupt voorstellen?

Laten we daar hier verder over praten:
http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=1551

okke schreef:In een goed leven wordt een mens niet beperkt door anderen in het gebruik van zijn zintuigen, voorstellingsvermogen en gedachten. Niet in zijn vrijheid zich te bewegen. Leeft hij zonder geweld. Wordt hij (door anderen) niet beperkt een leven van normale lengte te leiden (wat impliceert dat de doodstraf 'not done' is). Wordt hij niet beperkt zijn voorstelling van het goede te vormen en kritisch te reflecteren over zijn eigen levensplanning. Wordt hij niet beperkt met andere te leven en deel te nemen aan sociale interactie. Wordt hij niet beperkt tot politieke participatie, arbeid en bezit.

Enzovoort.

Kortom, is hij geen mens meer :greins:

Jeroen schreef:Kortom, is hij geen mens meer :greins:

Is dat zo?

Ik vind alle universele menselijke vermogens ook opgaan voor vee andere wezens. Wat is de definitie die gehanteerd wordt voor universele menselijke vermogens in dit geval?
q

okke schreef:

Jeroen schreef:Kortom, is hij geen mens meer :greins:

Is dat zo?

Ja, want de mens heeft die weerstand nodig, om vooruit te komen, of vorm te geven, om gevormd te worden, om zich tegen af te kunnen zetten, om indrukken te krijgen en uitdrukking te geven.

Jeroen schreef:

okke schreef:

Jeroen schreef:Kortom, is hij geen mens meer :greins:

Is dat zo?

Ja, want de mens heeft die weerstand nodig, om vooruit te komen, of vorm te geven, om gevormd te worden, om zich tegen af te kunnen zetten, om indrukken te krijgen en uitdrukking te geven.

Ach... ik denk dat ziekten en ouderdom voldoende uitdaging zijn om vooruit te komen. Verkrachting, geweldpleging en moord zijn geen noodzakelijke toevoeging.

Natuurlijk heeft een mens weerstand nodig. Maar niet in een overheid die persvrijheid beknot. Of regels die bepalen met wie je wel en met wie je niet om mag gaan.

Arjen schreef:Ik vind alle universele menselijke vermogens ook opgaan voor vee andere wezens.

Ik vind nummer 4, 6, 8 en 10 minder goed van toepassing op vee. Die politieke participatie komt misschien met de Partij voor de Dieren een beetje tot uiting, maar die geldt voor mensen die het voor dieren willen opnemen en niet voor dieren zelf.

Arjen schreef:Wat is de definitie die gehanteerd wordt voor universele menselijke vermogens in dit geval?

Op en.wikipedia.org verstaat onder capabilities "substantive freedoms", such as the ability to live to old age, engage in economic transactions, or participate in political activities. Waar denk jij aan hierbij?

okke schreef:

Arjen schreef:Ik vind alle universele menselijke vermogens ook opgaan voor vee andere wezens.

Ik vind nummer 4, 6, 8 en 10 minder goed van toepassing op vee. Die politieke participatie komt misschien met de Partij voor de Dieren een beetje tot uiting, maar die geldt voor mensen die het voor dieren willen opnemen en niet voor dieren zelf.

Neem ik niet zo serieus..

Op en.wikipedia.org verstaat onder capabilities "substantive freedoms", such as the ability to live to old age, engage in economic transactions, or participate in political activities. Waar denk jij aan hierbij?

Lijkt me een vraag die gaat over bewustzijn: potentialiteit. Die is onbegrensd. De lichamen beperken echter wel in geschiktheid.

Ik zit zojuist dat filmpje waaraan gelinkt wordt te bekijken. Die Rik heeft een zeer zware psychose te pakken en hij probeert ons daar ook in te lullen. Ik hoop dat niemand hem serieus neemt. Hij spreekt zichzelf bij voortduring tegen.
1) Iemand heeft ooit eens geleerd.
2) We weten niets van de werkelijkheid.

I rest my case...

Arjen schreef:Neem ik niet zo serieus..

Lijkt me een vraag die gaat over bewustzijn: potentialiteit. Die is onbegrensd. De lichamen beperken echter wel in geschiktheid.

Ik zit zojuist dat filmpje waaraan gelinkt wordt te bekijken. Die Rik heeft een zeer zware psychose te pakken en hij probeert ons daar ook in te lullen. Ik hoop dat niemand hem serieus neemt. Hij spreekt zichzelf bij voortduring tegen.
1) Iemand heeft ooit eens geleerd.
2) We weten niets van de werkelijkheid.

I rest my case...

Welk filmpje?

Een centraal vermogen van de mens: de mogelijkheid tot het hebben van dergelijke mogelijkheden.

Zoiets misschien?