Maximum leeftijd

[Jeroen]

De hoeveelheid mensen op deze planeet begint echt uit de hand te lopen. Met de steeds beter wordende geneeskunde en de uitbreiding naar 3e wereld landen wordt het alleen maar erger. Vroeg of laat zullen we moeten gaan ingrijpen, maar hoe doe je dat?

Ik heb wel eens een film gezien waarbij iedereen die een bepaalde leeftijd heeft bereikt naar een kliniek gaat om daar humaan te sterven. Uiteraard was er weer iemand die hier tegen was en probeerde het systeem te ontsnappen. Maar eigenlijk is dit helemaal niet zo'n slecht idee. Tuurlijk, de één zal zich op zn 65e nog heel fit voelen en nog lang niet willen gaan, de ander heeft er na 27 jaar al genoeg van. Dus tja, waar trek je de grens?

Misschien moet de wetenschap in opdracht van de overheid in het geniep werken aan een soort van middeltje wat in ons voedsel verwerkt wordt dat er voor zorgt dat we zo tussen de 60 en 80 te veel van deze stof in ons lichaam hebben en we in ons slaap sterven. De één zal er wat meer van eten dan de ander, dus de exacte leeftijd is niet te voorspellen, zodat dit nog heel lang een geheim kan blijven.

Of misschien kunnen we een voorbeeld nemen aan de tibetanen, die nadat ze hun levensdoel bereikt hebben, in meditatie gaan, niet meer eten en drinken en vaak binnen een dag sterven. Al denk ik niet dat we ooit zo'n hoog bewustzijnsnivo zullen bereiken hier in het westen.

Misschien dan maar toch het aan de natuur overlaten, want die zal toch echt een keer ingrijpen als het echt te gek wordt (had ik eigenlijk allang verwacht, maar ja, wij overwinnen al die ziektes steeds of weten het iig erg lang te rekken.

Ik zal er zelf iig een punt achter zetten zodra ik het idee heb dat ik hier klaar ben. Of dit nou volgende week is of op mn 100e verjaardag. Ik heb die afspraak nou eenmaal met me-zelf gemaakt, ik heb de overtuiging dat ik het zo wil doen. Van mij hoef al dat gerek niet. Als er ooit een gezwel wordt gevonden, laat het maar lekker zitten dan en zich verspreiden, dan is het gewoon mijn tijd. Tijd om te gaan. Ik ben dan ook een groot voorstander van een pil die je bij de apotheek kan halen. Op recept van je huisarts en psycholoog uiteraard. Tis tenslotte mijn leven en ik vind dat ik daar zelf over mag bepalen wanneer het genoeg is geweest.

[Verwijderde gebruiker]

Wat jij voor jezelf beslist, is jouw goede recht en vrijheid. Wat je aan anderen wil opdringen, is moord.

[rnull]

Jeroen,

Mag ik je een hand geven en je beschouwen als een ideeën broeder. Ik ben het er helemaal mee eens. Hoe morbide de gedachten ook is, uitkomst is ten gunste van anderen. Er zitten alleen zoveel 'ethische' punten aanvast dat dit niet opgaat in de huidige samenleving.

Waar je dan eens naar zou moeten kijken is dit: http://www.imdb.com/title/tt0238380/ context in wijze van is het zelfde. Een leven, een samenleving ontbonden van enig humaan gevoel bekend tot op heden. Geen woede, geen liefde, geen gevoel in welk manier dan ook. Alles en iedereen is 0 waarbij de 0 een 1 is. Het is ondenkbaar en toch denkbaar als een droom of visie. Onderdrukking is het niet als mensen zonder enige indoctrinatie of sturing dit accepteren als acceptabel levens middel. De weg naar een euthopia wordt concreter en men kan dan pas elkaar beschouwen als broeder ongeacht kleur, afkomst en geloof.

Bah, het nare is, is dat ik teveel ideeën heb en dit niet gestructureerd kan formuleren.. mijn excuses hiervoor.

mvg

Roderik

[Verwijderde gebruiker]

En waarom zou je dan mensen boven een bepaalde leeftijd termineren? En niet bijvoorbeeld de verstandelijk gehandicapten? Of personen met enkele lagere school als opleiding en weinig tot geen carrièreontwikkeling tijdens hun loopbaan?

[rnull]

En waarom zou je dan mensen boven een bepaalde leeftijd termineren? En niet bijvoorbeeld de verstandelijk gehandicapten? Of personen met enkele lagere school als opleiding en weinig tot geen carrièreontwikkeling tijdens hun loopbaan?

Daar heb je één punt. Ik heb er ideeën over, alleen praat ik mezelf dan innerlijk tegen of ik mis een stap.


mijn idee:
Je kan mensen op basis van hun lagere scholing nog kunt gebruiken voor lagere vorm van functies en mensen met een verstandelijk handicap ook. Op basis van geest en lichaam zijn mensen die oud zijn een grotere draagvlak voor de samenleving. Doormiddel van die draagvlak hebben de andere draagvlakken teweinig support om stabiel te blijven, waardoor je een breuk gaat krijgen in je algehele samenleving.

Let wel, dat ik niks tegen de ouderen van vandaag heb en ook niks tegen mensen van een lagere scholing en mensen die lijden aan een vorm van handicap. Ik zet dit erbij, omdat mijn teksten nogal hard over kunnen komen en ik zeg daarbij dat ik geen enkel persoon daarmee wil schaden in welke vorm dan ook.

[Intangible Radjanamadjo]

Ik denk dat aan de gedachtengang van Jeroen (en Rnull) het idee van schaarste/tekort ten grond ligt. Immers, 'er zijn er te veel van onze soort'

Ik vraag mezelf liever af in hoeverre wij nu efficiënt leven. In plaats van ons te gaan richten op wanneer we willen/kunnen sterven, kunnen we ons ook richten op hoe we onze eigen leefsituatie kunnen verbeteren. En ik denk dat we op dit punt nog heel veel winst kunnen halen.

Kijk alleen al naar de ongelijke verdeling van welvaart, voedsel en toegang tot natuurlijke hulpbronnen. Puur vanuit het westerse denken gestuurd, is er momenteel een systeem dat zichzelf als 'vrije markt economie' ziet, terwijl dit nauwelijks het geval is.

Doen we hetzelfde met geleverde energie en de bijbehorende beloning, dan zien wij hetzelfde gebeuren. Sommigen krijgen onevenredig veel beloning (in ons systeem is dat momenteel geld), terwijl anderen benadeeld worden en afhankelijk worden gemaakt van een hongerloon (de naam zegt het al). Daarom kan het zo zijn dat er in een wereld van overvloed voedsel wordt weggegooid, terwijl er aan de andere kant van de wereld mensen lijden.

Een vraag daarom aan jullie beiden: In hoeverre is het door jullie gedeelde gedachtengoed niet een voortvloeisel uit onze westerse levensstijl en mentaliteit? Maw. in hoeverre speelt het superieuriteitsgevoel een rol in het idee dat wij zelf zouden moeten kunnen beslissen over het moment van sterven?

Ik denk namelijk niet dat het slecht is om dit voor jezelf te kunnen bepalen (zoals okke in zijn eerste reactie ook al aangeeft), maar het - gezien de huidige staat van de wereld - getuigt m.i. van een verkeerd gebruik van prioriteiten stellen.

Laten we eerst eens zorgen voor een eerlijke wereld, dan kunnen we daarna kijken naar de ethische kant van sterven. Laten we dus nu eerst eens kijken naar een volwaardige ethische kijk op het menselijke leven in haar verbondenheid met de mensheid als geheel. Geen socialisme, geen kapitalisme, nee. Een eerlijker verdeling van de welvaart zal ons een stuk verder brengen op het gebied van efficiëntie, waardoor ook zal blijken dat de overbevolking veelal te maken heeft met de ongelijke verdeling van welvaart dan met een overbevolking in absolute zin.

M.i. is de mensheid momenteel juist op zoek naar nieuwe ethische waarden, die niet zo zeer de oude uitsluiten maar hier juist op voortbouwen en verder gaan daar waar de oude voor een status quo zorgt.

[rnull]

Ik denk dat aan de gedachtengang van Jeroen (en Rnull) het idee van schaarste/tekort ten grond ligt. Immers, 'er zijn er te veel van onze soort'

Ik vraag mezelf liever af in hoeverre wij nu efficiënt leven. In plaats van ons te gaan richten op wanneer we willen/kunnen sterven, kunnen we ons ook richten op hoe we onze eigen leefsituatie kunnen verbeteren. En ik denk dat we op dit punt nog heel veel winst kunnen halen.

Kijk alleen al naar de ongelijke verdeling van welvaart, voedsel en toegang tot natuurlijke hulpbronnen. Puur vanuit het westerse denken gestuurd, is er momenteel een systeem dat zichzelf als 'vrije markt economie' ziet, terwijl dit nauwelijks het geval is.

Doen we hetzelfde met geleverde energie en de bijbehorende beloning, dan zien wij hetzelfde gebeuren. Sommigen krijgen onevenredig veel beloning (in ons systeem is dat momenteel geld), terwijl anderen benadeeld worden en afhankelijk worden gemaakt van een hongerloon (de naam zegt het al). Daarom kan het zo zijn dat er in een wereld van overvloed voedsel wordt weggegooid, terwijl er aan de andere kant van de wereld mensen lijden.

Een vraag daarom aan jullie beiden: In hoeverre is het door jullie gedeelde gedachtengoed niet een voortvloeisel uit onze westerse levensstijl en mentaliteit? Maw. in hoeverre speelt het superieuriteitsgevoel een rol in het idee dat wij zelf zouden moeten kunnen beslissen over het moment van sterven?

Ik denk namelijk niet dat het slecht is om dit voor jezelf te kunnen bepalen (zoals okke in zijn eerste reactie ook al aangeeft), maar het - gezien de huidige staat van de wereld - getuigt m.i. van een verkeerd gebruik van prioriteiten stellen.

Laten we eerst eens zorgen voor een eerlijke wereld, dan kunnen we daarna kijken naar de ethische kant van sterven. Laten we dus nu eerst eens kijken naar een volwaardige ethische kijk op het menselijke leven in haar verbondenheid met de mensheid als geheel. Geen socialisme, geen kapitalisme, nee. Een eerlijker verdeling van de welvaart zal ons een stuk verder brengen op het gebied van efficiëntie, waardoor ook zal blijken dat de overbevolking veelal te maken heeft met de ongelijke verdeling van welvaart dan met een overbevolking in absolute zin.

M.i. is de mensheid momenteel juist op zoek naar nieuwe ethische waarden, die niet zo zeer de oude uitsluiten maar hier juist op voortbouwen en verder gaan daar waar de oude voor een status quo zorgt.

Klopt. Ik kan dat er alleen maar opzeggen. Maar op basis van visies is dit een ander deel dan waar Jeroen het over heeft. Ik ben het echt met je eens dat een egale verdeling meer problemen oplost (zowel verborgen als zichtbaar). Jeroen schreef dit waarschijnlijk ook uit een punt van de verrgijzing allom. De onrecht die gedaan wordt in de wereld van de Medici omtrent het aansmeren van goederen en goedjes die de levensomstandigheden van de zorgnemer niet zullen verbeteren. Je hebt uiteraard deel A in een verhaal en een deel B. Je zult versteld staan wat er aan fincanciën vrij komt als men niet geforceerd wordt om operaties te doen om geld in het laatje te krijgen van de regerings'lichamen'. Er zijn een paar dingen die je wel in acht moet houden, en dat is bijvoorbeeld het corrumperen van leiderschap in de landen waar de armoede overheerst. Wij doneren, zij nemen, uitkomst is nul. Het wegsluizen van geld en overlevings materiaal om hun 'ik' status in de ogen van 'hen' te verstevigen. Emoties en standpunten zul je nooit per persoon zodanig kunnen verranderen waarme de egalisatie van een globale massa/elite situatie verranderd naar een elite/elite situatie.

[Verwijderde gebruiker]

Wij doneren, zij nemen, uitkomst is nul.

Uitkomst is dat er minder mensen van honger en in armoede overlijden. Dat wil ik niet nul noemen.

[Om]

Er worden zomaar een aantal assumpties gedaan die helemaal niet voldoende onderbouwd zijn.

- er zijn teveel mensen. Is dat zo? Waarom is dat zo of waarom vind je dat? Vind je dat omdat er op dit moment mensen honger lijden of minder welvaart hebben? Dan zijn er op dit moment ook teveel leeuwen/konijnen/mieren/mussen/etc.. er zullen vast ook wel dieren zijn die honger lijden. Er is op dit moment genoeg voedsel op aarde om iedereen meer dan voldoende te voeren. Dus als je bijvoorbeeld mensen in Amerika dood maakt het niet zoveel uit voor de voedselschaarste in Afrika; daar moet je echt Afrikanen voor doden. Om het maar even grof te verwoorden.

- "De natuur zal het vanzelf wel oplossen". De natuur is er niet op uit om een ongebalanceerde factor in een milieu te elimineren om de andere levensvormen ook een evenredige kans te geven. In tegenstelling juist; de natuur is onverschillig. Als iets ongebalanceerd is, waarmee ik bedoel dat het superieur is, (bijvoorbeeld mensen over dieren, of slimme mensen over domme mensen) dan werken de mechanismen van de natuur juist zo dat die zullen gedijen. Hier komt inderdaad schaarste weer terug; maar het idee dat de natuur de mensheid zal uitdunnen d.m.v. ziektes is niet aan de orde denk ik. Hongersnood kan. Maar het werkt op meerdere niveaus. Zo zal de mensheid niet compleet verdwijnen, het zal de 'übermensch' laten overleven; wat het algemene gemiddelde niveau van de mens omhoog zal doen laten gaan. Waarom is dat slecht? Waarom zal je de 'üntermensch' in stand willen houden? De natuur is geen intelligent bewustzijn met een plan; het werkt volgens mechanismen die uit natuurwetten vloeien. Dit klinkt allemaal niet erg sociaal en ethisch maar dat zijn dan ook niet dingen die je aan de natuur zou moeten plakken. Je wilt het, je hoopt het, maar dat maakt het niet zo. Komen we meteen op het volgende puntje..

- De aanname dat wij een doel, taak of missie hier hebben. Hoe kom je erbij? Nu ga je er alvast van uit dat het leven zin heeft. Waarom is het niet gewoon zo dat wij bestaan, punt. Niets meer, niets minder. Wij zijn beesten maar noemen ons anders.

Dus koppel een paar aannames aan elkaar en je hebt dogmatiek:
- teveel mensen
- schaarste
- wij hebben een doel/taak
- na vervulling taak ben je niet meer nodig, creëer ruimte voor ander mens(met diens taak).

PS: Nu ik het zo terug lees komt het wel een beetje aanvallend over maar zo is het niet bedoeld Jeroen/rnull, hopelijk vatten jullie het ook niet zo op =)

[rnull]

Wij doneren, zij nemen, uitkomst is nul.

Uitkomst is dat er minder mensen van honger en in armoede overlijden. Dat wil ik niet nul noemen.

Ik snap wat je bedoelt, maar daar doelde ik niet op. Het ging mij meer om de 'welvaart' egalisatie.

[rnull]

Er worden zomaar een aantal assumpties gedaan die helemaal niet voldoende onderbouwd zijn.

- er zijn teveel mensen. Is dat zo? Waarom is dat zo of waarom vind je dat? Vind je dat omdat er op dit moment mensen honger lijden of minder welvaart hebben? Dan zijn er op dit moment ook teveel leeuwen/konijnen/mieren/mussen/etc.. er zullen vast ook wel dieren zijn die honger lijden. Er is op dit moment genoeg voedsel op aarde om iedereen meer dan voldoende te voeren. Dus als je bijvoorbeeld mensen in Amerika dood maakt het niet zoveel uit voor de voedselschaarste in Afrika; daar moet je echt Afrikanen voor doden. Om het maar even grof te verwoorden.

- "De natuur zal het vanzelf wel oplossen". De natuur is er niet op uit om een ongebalanceerde factor in een milieu te elimineren om de andere levensvormen ook een evenredige kans te geven. In tegenstelling juist; de natuur is onverschillig. Als iets ongebalanceerd is, waarmee ik bedoel dat het superieur is, (bijvoorbeeld mensen over dieren, of slimme mensen over domme mensen) dan werken de mechanismen van de natuur juist zo dat die zullen gedijen. Hier komt inderdaad schaarste weer terug; maar het idee dat de natuur de mensheid zal uitdunnen d.m.v. ziektes is niet aan de orde denk ik. Hongersnood kan. Maar het werkt op meerdere niveaus. Zo zal de mensheid niet compleet verdwijnen, het zal de 'übermensch' laten overleven; wat het algemene gemiddelde niveau van de mens omhoog zal doen laten gaan. Waarom is dat slecht? Waarom zal je de 'üntermensch' in stand willen houden? De natuur is geen intelligent bewustzijn met een plan; het werkt volgens mechanismen die uit natuurwetten vloeien. Dit klinkt allemaal niet erg sociaal en ethisch maar dat zijn dan ook niet dingen die je aan de natuur zou moeten plakken. Je wilt het, je hoopt het, maar dat maakt het niet zo. Komen we meteen op het volgende puntje..

- De aanname dat wij een doel, taak of missie hier hebben. Hoe kom je erbij? Nu ga je er alvast van uit dat het leven zin heeft. Waarom is het niet gewoon zo dat wij bestaan, punt. Niets meer, niets minder. Wij zijn beesten maar noemen ons anders.

Dus koppel een paar aannames aan elkaar en je hebt dogmatiek:
- teveel mensen
- schaarste
- wij hebben een doel/taak
- na vervulling taak ben je niet meer nodig, creëer ruimte voor ander mens(met diens taak).

PS: Nu ik het zo terug lees komt het wel een beetje aanvallend over maar zo is het niet bedoeld Jeroen/rnull, hopelijk vatten jullie het ook niet zo op =)

Ik voel me niet aangevallen!. Ik ben alleen blij dat ik dankzij jullie een extra punt heb om uitleg te geven om basis van wat ik niet structureel kan schrijven (zoals ik ook aangaf bij een andere post). Daar komen we verder mee lijkt mij. Ik zal even sommeren hoe ik tegen die dingen aan kijk, makkelijker leesbaar dan dat ik een lap text voorschotel.

Ik denk:

- Mensen bestaan omdat wij en onderdeel van de natuur zijn. Niks meer niks minder.
- Als de mensheid een mechanisme is, dan zal het er ook voor zorgen dat de interne processen door zullen lopen ongeacht waar voor het dient.
- Mensen moeten kunnen sterven zonder onnodige aanpassingen aan het lichaam, om het lichaam en eventueel het geest langer te laten leven dan nodig.
- Mensen moeten kunnen leven zonder onnodige leiding. Of leiding uberhaupt nodig is, is anders.

Daarnaast, als er genoeg voedsel is om iedereen te voeden waarom gebeurt dat niet. Ik vind het gewoon sneu om te zien, dat men geld spendeert aan zichzelf waarbij andere aan het korte eind trekken. Ik ben geen wereld verbeteraar en zeker geen idealist, maar ik ben wel van mening dat men niet voor uit komt als je men niet helpt. Zoals zovaak naar voren komt, is dat regelementen niet na gekomen worden, of worden verbogen om een bepaalde vorm van leiderschap instant te houden. Omdat de leiding dat kan, wordt een land de dupe van een visie van een persoon.

En ja dat is inderdaad heel erg kort door de bocht, en wellicht sla ik heel veel dingen over. Maar ik ben nu in een fase beland waarbij rationaliteit verslagen wordt door schaamte en gekrenkte trots vanwegen de huidige economie en samenlevings verstandshouding...

[Verwijderde gebruiker]

Als er genoeg voedsel is om iedereen te voeden waarom gebeurt dat niet. Ik vind het gewoon sneu om te zien, dat men geld spendeert aan zichzelf waarbij andere aan het korte eind trekken.

En omdat je dat sneu vind, stel je voor een deel van de mensheid te vermoorden?

[rnull]

Als er genoeg voedsel is om iedereen te voeden waarom gebeurt dat niet. Ik vind het gewoon sneu om te zien, dat men geld spendeert aan zichzelf waarbij andere aan het korte eind trekken.

En omdat je dat sneu vind, stel je voor een deel van de mensheid te vermoorden?

Nee, dat was gericht op een stukje text wat Om schreef. En ik ben er niet op uit om mensen te vermoorden of te laten vermoorden. Ik schreef het wellicht niet goed genoeg op (gebeurt wel eens vaker).

En om dingen niet buiten proporties te trekken:

De gedachte achter de film is niet per definitie zoals het wordt verteld. Mensen moeten kunnen sterven wanneer dat persoon dat wilt, en niet kunstmatig in leven moet worden gehouden als dat persoon dat niet wilt. Dit geld overigens ook voor overbodige operaties waarbij het geen zin meer heeft. Als euthenasie etisch instabiel is, dan is in mijn ogen de zorg in zijn totaliteit dat ook.

[Om]

Ik voel me niet aangevallen!. Ik ben alleen blij dat ik dankzij jullie een extra punt heb om uitleg te geven om basis van wat ik niet structureel kan schrijven (zoals ik ook aangaf bij een andere post). Daar komen we verder mee lijkt mij. Ik zal even sommeren hoe ik tegen die dingen aan kijk, makkelijker leesbaar dan dat ik een lap text voorschotel.

Mooi; blij dat je het goed opvat. Kennis is macht zeg ik dan ook vaak. =)
Maar misschien dat een lap tekst voor mij toch wat verheldering kan geven want ik struikel over het woord "onnodig".

Wat versta je bijvoorbeeld onder onnodige aanpassingen aan het lichaam? Dan zou elke vorm van medische vooruitgang onnodig zijn? Of zijn medische aanpassingen voorbij een bepaalde leeftijd of grens onnodig? En wie bepaalt of zoiets onnodig is, waar ligt die grens? Of bedoel je hiermee dat medische aanpassing onnodig zijn nadat die persoon zijn taak heeft vervult? Zo ja, hoe vereenzelvig je dit dan met de idee dat de mens simpelweg deel uitmaakt van de natuur zonder grootse bedoeling?

Wat versta je vervolgens onder onnodige leiding? Hiermee doel je denk ik op het feit dat de overheid criteria stelt aan euthanasie? Maar wil je wel in een samenleving leven waarin men liever van die zwakkeren af is? Waarbij je zwakkeren dus ook even kunt definiëren als diegene die hun taak erop hebben zitten (extreem: kunt stellen dat een verstandelijk gehandicapte geen taak heeft). Ik zit nu ongelooflijk uit te wijden naar allerlei manieren waarop je je tekst kan interpreteren maar het zou voor mij makkelijk zijn als je het iets concreter kunt maken.

Je maakt in mijn ogen een rare gedachtesprong. Aan de ene kant zeg je namelijk: De wereld zorgt niet genoeg voor de zwakken, mensen leiden honger en leven in armoede terwijl anderen floreren. Maar aan de andere kant zeg je vervolgens: de oplossing hiervoor is dat mensen moeten sterven om de rijkdom te kunnen verdelen. Zie je de rare gedachtesprong waarop ik doel? Je hebt een aantal aannames en wellicht wat persoonlijke ervaringen waarop je een oplossing bedenkt.

Je bedenkt eerst een groot probleem om er vervolgens een radicale oplossing voor te verzinnen. Zo komt het op mij over. Verder vraag ik mij af of het zin heeft om een rationele discussie met je te voeren als je nog geleid wordt door emoties. Maar ik ga door; aangezien je nog wel je gevoelens probeert te ondersteunen met rationele argumenten.

[rnull]

Ten eerste mijn excuses voor mijn cryptische manier van schrijven.

Ik voel me niet aangevallen!. Ik ben alleen blij dat ik dankzij jullie een extra punt heb om uitleg te geven om basis van wat ik niet structureel kan schrijven (zoals ik ook aangaf bij een andere post). Daar komen we verder mee lijkt mij. Ik zal even sommeren hoe ik tegen die dingen aan kijk, makkelijker leesbaar dan dat ik een lap text voorschotel.

Mooi; blij dat je het goed opvat. Kennis is macht zeg ik dan ook vaak. =)
Maar misschien dat een lap tekst voor mij toch wat verheldering kan geven want ik struikel over het woord "onnodig".

Wat versta je bijvoorbeeld onder onnodige aanpassingen aan het lichaam? Dan zou elke vorm van medische vooruitgang onnodig zijn? Of zijn medische aanpassingen voorbij een bepaalde leeftijd of grens onnodig? En wie bepaalt of zoiets onnodig is, waar ligt die grens? Of bedoel je hiermee dat medische aanpassing onnodig zijn nadat die persoon zijn taak heeft vervult? Zo ja, hoe vereenzelvig je dit dan met de idee dat de mens simpelweg deel uitmaakt van de natuur zonder grootse bedoeling?

Onnodig medische aanpassing in de zin zoals: Ouderen mensen die een heup krijgen, waarbij de revalidatie tijd te lang is waarbij dat persoon geen enkel nut meer zal hebben aan de nieuwe heup. Ik stel geen levensgrens in. En de mensen die het onnodig zouden vinden zouden de mensen zijn die de operatie ondergaan.

Wat versta je vervolgens onder onnodige leiding? Hiermee doel je denk ik op het feit dat de overheid criteria stelt aan euthanasie? Maar wil je wel in een samenleving leven waarin men liever van die zwakkeren af is? Waarbij je zwakkeren dus ook even kunt definiëren als diegene die hun taak erop hebben zitten (extreem: kunt stellen dat een verstandelijk gehandicapte geen taak heeft). Ik zit nu ongelooflijk uit te wijden naar allerlei manieren waarop je je tekst kan interpreteren maar het zou voor mij makkelijk zijn als je het iets concreter kunt maken.

Nee, van de zwakkeren afkomen wil ik zeker niet. En er is geen doel in het leven waar mensen klaarblijkelijk op zoek naar zijn. Onnodige leiding doel ik op leiding als in een groep waarbij 1 persoon of iets de leiding heeft. In meerdere gevallen werkt het beter als men op de zelfde tree staan en samen werken.

Je maakt in mijn ogen een rare gedachtesprong. Aan de ene kant zeg je namelijk: De wereld zorgt niet genoeg voor de zwakken, mensen leiden honger en leven in armoede terwijl anderen floreren. Maar aan de andere kant zeg je vervolgens: de oplossing hiervoor is dat mensen moeten sterven om de rijkdom te kunnen verdelen. Zie je de rare gedachtesprong waarop ik doel? Je hebt een aantal aannames en wellicht wat persoonlijke ervaringen waarop je een oplossing bedenkt.

Ik snap je, dat gaf ik inderdaad net ook aan dat mijn gedachten sprongen nogal vreemd eruit zien. Ik gaf aan dat wij doneren een bepaald land neemt het aan en doet er vrij weinig mee. Dit gaat vooral om landen waar de leiding in zijn totaliteit gecorrumpeert is. Daarnaast ging mijn text niet over dat mensen moeten sterven. Ze moeten kunnen sterven, en dure onnodige operaties niet uit te voeren als men dat niet wilt

Je bedenkt eerst een groot probleem om er vervolgens een radicale oplossing voor te verzinnen. Zo komt het op mij over. Verder vraag ik mij af of het zin heeft om een rationele discussie met je te voeren als je nog geleid wordt door emoties. Maar ik ga door; aangezien je nog wel je gevoelens probeert te ondersteunen met rationele argumenten.

Klopt. Maar we hebben het ook over een globaal iets, en na mijn mening is dat een groot probleem. Kijk,d e wijze hoe ik schrijf hoeft niet expliciet te betekenen dat ik ook per definitie zo denk. Mijn gedachtenloop neemt zelf sprongen waarbij vele dingen die ik zeg in eerste instantie niet aan elkaar te knopen zijn. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit waarom. Daarnaast ben ik erop uit om dit soort gesprekken uit te 'lokken' niet om jullie aan het lijntje te houden om het zo maar even te zeggen. Maar meer om er als een groep over na te denken. Je moet het zo kunnen zien. Een gesprek is eigenlijk een weerspiegeling vanjezelf, en je kan daar mits je wilt enorm veel van leren. En om even terug te komen op rationeel en emotioneel; rationeel en emotioneel liggen niet zover van elkaar vandaan.

[Om]

Ten eerste mijn excuses voor mijn cryptische manier van schrijven.

Het maakt het er niet makkelijker op inderdaad =) Offtopic: Heb je je al eens verdiept in het empirisme/rationalisme?

Onnodig medische aanpassing in de zin zoals: Ouderen mensen die een heup krijgen, waarbij de revalidatie tijd te lang is waarbij dat persoon geen enkel nut meer zal hebben aan de nieuwe heup. Ik stel geen levensgrens in. En de mensen die het onnodig zouden vinden zouden de mensen zijn die de operatie ondergaan.

Oke, onnodig is dus wanneer iemand het zelf onnodig vind en dus niet wil. Dat hebben we in Nederland en in de meerderheid van de westerse landen al. Onaantastbaarheid van het menselijk lichaam en het zelfbeschikkingsrecht; voordat een arts in jouw snijdt of je lichaam aantast moet hij daarvoor jouw toestemming. Of als je daar niet toe in staat bent moet hij toestemming krijgen van een voogd. Stel je trouwens stiekem niet een beetje een leeftijdsgrens in door het over ouderen te hebben? Wanneer ben je een oudere, is dat 65+, of is dat wanneer je spoedig al zult sterven?

Nee, van de zwakkeren afkomen wil ik zeker niet. En er is geen doel in het leven waar mensen klaarblijkelijk op zoek naar zijn. Onnodige leiding doel ik op leiding als in een groep waarbij 1 persoon of iets de leiding heeft. In meerdere gevallen werkt het beter als men op de zelfde tree staan en samen werken.

Is op die manier niet elke vorm van leidinggeven onnodig? Er bestaat dus geen 'nodige vorm' van leidinggeven? Als er geen nodige vorm bestaat bestaat er ook geen onnodige vorm dus is alle leidinggeving onnodig (ander topic). Hiermee doel je weer op het feit dat een ieder zelf mag weten wanneer hij wil sterven, of iets aan zijn lichaam laat doen? Maar zo is het nu al geregeld volgens mij. Euthenasie en het medische wetboek regelen dit vrij conform de manier waarop jij het voor je ziet denk ik. Wellicht nog wel uitgebreider; zo zorgt de wetgeving ervoor dat euthanasie niet mag gebeuren vanuit een impuls of opwelling. Je "oplossing" voor het "probleem: teveel mensen" bestaat dus al en werkt klaarblijkelijk niet.

Ik snap je, dat gaf ik inderdaad net ook aan dat mijn gedachten sprongen nogal vreemd eruit zien. Ik gaf aan dat wij doneren een bepaald land neemt het aan en doet er vrij weinig mee. Dit gaat vooral om landen waar de leiding in zijn totaliteit gecorrumpeerd is. Daarnaast ging mijn tekst niet over dat mensen moeten sterven. Ze moeten kunnen sterven, en dure onnodige operaties niet uit te voeren als men dat niet wilt

Het feit dat liefdadigheid en steun aan de derde wereld ogenschijnlijk weinig effect sorteren kan je niet geheel aan corruptie toeschrijven. Zo kan ik nog meer oorzaken bedenken:
- er wordt in verhouding met het benodigde geld veel te weinig geld geschonken
- Het geld wordt vanuit een goede intentie toch op de verkeerde manier gebruikt. Geef een man een vis en hij eet voor een dag, leer een man vissen en hij eet zijn hele leven.

Klopt. Maar we hebben het ook over een globaal iets, en na mijn mening is dat een groot probleem. Kijk,d e wijze hoe ik schrijf hoeft niet expliciet te betekenen dat ik ook per definitie zo denk. Mijn gedachtenloop neemt zelf sprongen waarbij vele dingen die ik zeg in eerste instantie niet aan elkaar te knopen zijn. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit waarom. Daarnaast ben ik erop uit om dit soort gesprekken uit te 'lokken' niet om jullie aan het lijntje te houden om het zo maar even te zeggen. Maar meer om er als een groep over na te denken. Je moet het zo kunnen zien. Een gesprek is eigenlijk een weerspiegeling vanjezelf, en je kan daar mits je wilt enorm veel van leren. En om even terug te komen op rationeel en emotioneel; rationeel en emotioneel liggen niet zover van elkaar vandaan.

Ik zie het probleem niet zo en heb de grootste moeilijkheid om je oplossing in het juiste kader te plaatsen. Zou je wellicht het probleem willen formuleren in een aantal zinnen en de oplossing ervoor ook.

Want de volgende redenatie lijkt veel op dogmatiek; waarop ik weer terug kom op m'n eerste post.
teveel mensen> voedsel/rijkdom schaarste > we moeten minder mensen > mensen moeten minder lang en vaak in leven worden gehouden > minder mensen > minder schaarste > geen probleem.

Vele rare assumpties in mijn ogen maar laat ik beginnen met:
- er is een probleem: teveel mensen.
Waarom is er een probleem? Er is alleen locale voedselschaarste; globaal gezien is er genoeg voedsel voor elk mens. Waarom is het probleem dan; teveel mensen? Waarom is het dan niet dat er te weinig voedsel is, of dat voedsel oneerlijk wordt verdeeld?

Verder ben ik het met je eens dat een discussie altijd nuttig is. Het kan je inzicht/referentiekader/(sociale) vaardigheden en kennis aanvullen. Maar dat emotie en ratio dichtbij elkaar liggen ben ik niet met je eens. Ze zijn beiden belangrijk; teveel ratio en je wordt gek , teveel emotie en je wordt dom. Probeer maar eens een verliefdheid te rationaliseren; alle romantiek sijpelt eruit (Niet doen dus!!). Je kunt emoties krijgen bij een rationeel ding, of rationele gedachten bij een emotie maar dat maakt ze niet gelijkgestemd.

[Jeroen]

Balans, evenwicht, eerlijkheid
Ik ben een groot fan van de natuur. Ik vind het juist wel een zeer intelligent systeem. Het hanteert zich al sinds het begin der tijden; wij mensen komen pas net kijken. Dat wij nu de arrogantie hebben om te denken dat wij intelligenter zijn dan de natuur laat juist onze kinderlijke naïviteit zien en ik neem het 'ons' daarom ook niet kwalijk, we weten (nog) niet beter. Maar het wordt wel zo langzamerhand tijd dat we onze verantwoordelijkheid gaan nemen, dan we de consequenties van onze arrogantie onder ogen komen. Wat wij niet eerlijk noemen is alleen maar uit eigen belang, de natuur handelt echter volkomen belangeloos. Daarom ben ik dan ook meer een voorstander van het 'stop met het leven onnodig te verlengen' idee, dan van het 'maximum leeftijd' idee. Stop met het bemoeien, stop met het proberen te ondermijnen van de natuurlijke processen. Honger, ziekte en dood zijn allemaal een onderdeel van het leven; schakel ze uit, omzeil ze, voorkom ze, stel ze uit en je vernietigt juist het leven.

Dogmatiek
Om's aanval kan ik eenvoudig pareren. Kijk maar eens in de spiegel. Jij beweert met dezelfde stelligheid dat het leven geen zin zou hebben, enz, enz. Mijn aannames zijn gebaseerd op weloverwogen gedachten en verzamelde ideeën van andermans bedenkingen. Ik zal echter niet beweren dat dit de enige manier is. Tuurlijk zou het heel goed kunnen zijn dat het leven geen zin heeft, geen doel, maar wat heeft dit met deze discussie te maken?

Ik vind dat er te veel mensen zijn. Ik baseer deze stelling voornamelijk op een rapport van een ecoloog van uit de tijd dat ik nog biochemie studeerde. Hij had berekend dat de aarde ongeveer 200 miljoen mensen kan waarborgen zonder de ecologische balans te verstoren. Er zijn er nu dus 5,8 miljard te veel. En als ik om me heen kijk zie ik het met mn eigen ogen. Een middagje naar het strand op zondag, een zaterdagje in de koopgoot (populair winkelcentrum in R'dam) of het vroeger zo gezellige Lowlands festival; overduidelijk veel te druk, te massaal, voor mij, ik kan er niet meer tegen, die hordes mensen, die doelloze koopgrage de-aarde-consumerende zombies. Als we zo door gaan is straks de hele aarde volgebouwd en kunnen we alleen nog van de natuur genieten dmv holografische voorstellingen.

De aarde is prachtig zoals ze is, waarom we haar vernietigen is mij een raadsel, ieder beetje weldenkend mens ziet dit net zo goed als ik. De rest wil het niet zien of kan het niet meer zien, ze zijn te verpest door het EGO, dat alleen maar MEER wil, voor zich ZELF. En dan willen ze ook nog eens LANGER leven. Liever niet zeg!

Alternatief
Een alternatief wat ze in China al een tijdje proberen is geboortebeperking. Ik zou het wat resoluter aanpakken: 1 op de 10 vrouwen mag kinderen krijgen, de rest wordt bij geboorte gesteriliseerd.

Extreem
Ik weet dat sommige van deze ideeën nogal ver gaan, maar het zijn slechts ideeën. Hopelijk ontstaat er door deze ideeën meer bewust-zijn bij de algehele mensheid en zijn deze extreme ingrepen helemaal niet nodig. Wil je om deze extreme ideeën ook een keer lachen, dan raad ik aan om eens naar deze film te kijken: http://www.imdb.com/title/tt0387808/

[Verwijderde gebruiker]

1 op de 10 vrouwen mag kinderen krijgen, de rest wordt bij geboorte gesteriliseerd.

En wie gaat bepalen welke vrouwen verplicht gesteriliseerd worden (bij de geboorte en welke niet? En wie gaat dit allemaal controleren?

Ik vind het een extreme vorm van overheidsbemoeienis. In een leiderloos systeem is een dergelijk idee niet mogelijk.

[Om]

Balans, evenwicht, eerlijkheid
Ik ben een groot fan van de natuur. Ik vind het juist wel een zeer intelligent systeem. Het hanteert zich al sinds het begin der tijden; wij mensen komen pas net kijken. Dat wij nu de arrogantie hebben om te denken dat wij intelligenter zijn dan de natuur laat juist onze kinderlijke naïviteit zien en ik neem het 'ons' daarom ook niet kwalijk, we weten (nog) niet beter. Maar het wordt wel zo langzamerhand tijd dat we onze verantwoordelijkheid gaan nemen, dan we de consequenties van onze arrogantie onder ogen komen. Wat wij niet eerlijk noemen is alleen maar uit eigen belang, de natuur handelt echter volkomen belangeloos. Daarom ben ik dan ook meer een voorstander van het 'stop met het leven onnodig te verlengen' idee, dan van het 'maximum leeftijd' idee. Stop met het bemoeien, stop met het proberen te ondermijnen van de natuurlijke processen. Honger, ziekte en dood zijn allemaal een onderdeel van het leven; schakel ze uit, omzeil ze, voorkom ze, stel ze uit en je vernietigt juist het leven.

Natuur intelligent? Alleen omdat iets ingewikkeld is en blijkbaar goed werkt betekend niet dat het intelligent is. Ik kan ook niet van het weer zeggen dat het intelligent is. Of van natuurlijke selectie/zwaartekracht. De natuur is gewoon een verzamelnaam voor materie; dood of levend, de natuurwetten en mechanismen. Het is ook diezelfde natuur dat de mens voortkomt. Dus ook de mogelijkheid van mensen om op ingenieuze wijze de dood te 'omzeilen'. Tegengaan van ziekte. Het hoort er gewoon bij. Wij staan er niet los van. Als de natuur werkelijk intelligent zou zijn zou dit mijn argument alleen nog maar meer kracht bijzetten; de natuur zou geweten hebben dat dit kon gebeuren toen de mens kreeg wat hij kreeg. Nu snap ik wel je opmerking dat de natuur er wel wat aan zou doen.

Dogmatiek
Om's aanval kan ik eenvoudig pareren. Kijk maar eens in de spiegel. Jij beweert met dezelfde stelligheid dat het leven geen zin zou hebben, enz, enz. Mijn aannames zijn gebaseerd op weloverwogen gedachten en verzamelde ideeën van andermans bedenkingen. Ik zal echter niet beweren dat dit de enige manier is. Tuurlijk zou het heel goed kunnen zijn dat het leven geen zin heeft, geen doel, maar wat heeft dit met deze discussie te maken?

Alleen omdat ik me dan wel of niet bezig met dogmatiek betekend niet automatisch dat jij het niet doet =)
Piet: Jij steelt Jan; ik heb je de appel zien pakken!"
Jan: Hah! dat argument kan ik snel pareren: jij hebt zelf ook een banaan gepakt!"
Kees: "Ja dus? nu zijn jullie beiden dieven?!"

Verder sprak je in je openingspost over een doel of taak die een mens te vervullen heeft en dat hij daarna kan/mag (of moet?) sterven. Dat dit in ieder geval voor jouw opging. Een doel of taak komt voor mij overeen met de vraag over de zin van het leven: waarom zijn we hier?..

Ik vind dat er te veel mensen zijn. Ik baseer deze stelling voornamelijk op een rapport van een ecoloog van uit de tijd dat ik nog biochemie studeerde. Hij had berekend dat de aarde ongeveer 200 miljoen mensen kan waarborgen zonder de ecologische balans te verstoren. Er zijn er nu dus 5,8 miljard te veel. En als ik om me heen kijk zie ik het met mn eigen ogen. Een middagje naar het strand op zondag, een zaterdagje in de koopgoot (populair winkelcentrum in R'dam) of het vroeger zo gezellige Lowlands festival; overduidelijk veel te druk, te massaal, voor mij, ik kan er niet meer tegen, die hordes mensen, die doelloze koopgrage de-aarde-consumerende zombies. Als we zo door gaan is straks de hele aarde volgebouwd en kunnen we alleen nog van de natuur genieten dmv holografische voorstellingen.

En een paar honderd jaar geleden was er een Engelsman die verkondigde dat de mensheid niet veel meer kon groeien omdat er anders te weinig voedsel beschikbaar zou zijn. Weet zijn precieze naam nu even niet meer; maar hij is behoorlijk bekend.

Toch vraag ik me altijd af als ik dit soort dingen lees: Ben je zelf wel volledig milieubewust, doe je zelf er wel alles aan om de ecologische balans zoveel mogelijk intact te houden? Is je leven op zich al niet een verstoring? Verbeter de wereld begin bij jezelf zou dus moeten zijn dat je zelfmoord zou moeten plegen...
Ik ben het met je eens dat de mens de aarde teveel vervuild; maar ik zoek mijn antwoorden en oplossingen niet in zulke extremen. Ik scheer liever niet alle andere mensen op de aardbol over één kam als doelloze koopgrage de-aarde-consumerende zombies met als oplossing: weg d'r mee.
Er lijkt vaak een soort van superieur gevoel achter dat soort opmerkingen te zitten. Zo van; hé waarom snappen die dommerds dit nou niet; ik snap het lekker wel! Ik ben anders dan de rest, ik ben speciaal, ik ben intelligent en houd niet van consumeren. Ze zullen het waarschijnlijk ook wel nooit snappen dus weg d'r mee!
Zeg niet dat dit bij jou zo is maar het is wel iets wat ik vaak constateer bij mensen.

De aarde is prachtig zoals ze is, waarom we haar vernietigen is mij een raadsel, ieder beetje weldenkend mens ziet dit net zo goed als ik. De rest wil het niet zien of kan het niet meer zien, ze zijn te verpest door het EGO, dat alleen maar MEER wil, voor zich ZELF. En dan willen ze ook nog eens LANGER leven. Liever niet zeg!

Nu ja als de mensen langer leven is het ook in hun eigen belang om de aarde niet te vervuilen. Daar zie ik de oplossing: Verander de mentaliteit. Zulke dingen gaan niet zo snel en er zullen waarschijnlijk meerdere generaties overheen gaan. Maar dat is beter dan kleinere toekomstige generaties waar ze de aarde nog steeds vervuilen zij het dan met minder mensen tegelijk. Zo zag ik laatst een filmpje op www.TED.com over de zeer reële mogelijkheid dat de mens in de toekomst makkelijk 500-1000 jaar oud zal worden. Het is zeer verhelderend en interessant en behandeld ook dit thema hier (wat voor effecten heeft dat op de natuur/wereld?). Moet je echt eens bekijken Jeroen; zeker een aanrader:
http://www.ted.com/index.php/talks/aubr ... aging.html

Alternatief
Een alternatief wat ze in China al een tijdje proberen is geboortebeperking. Ik zou het wat resoluter aanpakken: 1 op de 10 vrouwen mag kinderen krijgen, de rest wordt bij geboorte gesteriliseerd.

Krijg je wel even een paar generaties te maken met een gigantische vergrijzing van ongekende proporties. Een gigantische kleine generatie moet dan zorgen voor een gigantisch grote oudere generatie.

Whats next? Alleen 'ubermenschen' mogen geboren worden.. Embryo's worden geanalyseerd en de rotte appels worden van de hand gedaan.

Extreem
Ik weet dat sommige van deze ideeën nogal ver gaan, maar het zijn slechts ideeën. Hopelijk ontstaat er door deze ideeën meer bewust-zijn bij de algehele mensheid en zijn deze extreme ingrepen helemaal niet nodig. Wil je om deze extreme ideeën ook een keer lachen, dan raad ik aan om eens naar deze film te kijken: http://www.imdb.com/title/tt0387808/

Dit geeft me hoop =) Je hebt nog hoop dat er een verandering in mentaliteit mogelijk is; toch zal ik nooit voorstander worden van je extreme ideeën; zelfs niet als het nodig blijkt te zijn. Ik leef graag niet in zo'n beperkende controlerende, totalitaire samenleving waar jij ook een hekel aan schijnt te hebben.

De film Idiocracy heb ik gezien; was inderdaad wel een leuke film.

[Jeroen]

Ideeën mogen van mij zo extreem zijn als het maar kan. Het zijn tenslotte slechts ideeën. Uiteindelijk wordt er zelden naar gehandeld. Ik zet dingen graag op scherp, dan komt er tenminste wat beweging in. Beroeren, omroeren en ontroeren, allemaal vormen van beweging.

"Wat is het doel van het leven?"

Ik denk dat we hier zijn om te ervaren. Te ervaren hoe het is om 'lichamelijk' te zijn (corporeal). De mens bestaat al veel langer dan de aarde. De aardmens (earthling) is slechts een andere vorm mens.

Dogmatisch: de pot verwijt de ketel ... of was het geen verwijt?

Ik vind die natuurwetten anders behoorlijk slim in elkaar zitten. Ik vind de natuur dan ook een stuk intelligenter dan de mens (die er slechts deel van uit maakt, wij bezitten dus maar een deel van die 'natuurlijke' intelligentie).

Met de rest ben ik het wel met je eens. Tis ook meer een soort hardop denken wat ik doe. Neem het met een korreltje zout. Ik heb extreme ideeën, maar bezit ook een gezonde moraal enzo.

TED is effe offline, dus ik check later nog eens

1 op de 10 vrouwen mag kinderen krijgen, de rest wordt bij geboorte gesteriliseerd.

En wie gaat bepalen welke vrouwen verplicht gesteriliseerd worden (bij de geboorte en welke niet? En wie gaat dit allemaal controleren?

Ik vind het een extreme vorm van overheidsbemoeienis. In een leiderloos systeem is een dergelijk idee niet mogelijk.

Pure willekeur, natte vinger werk. Alle babies op de kraamafdeling worden gesteriliseerd behalve iedere 10e baby. Zoiets.

Tuurlijk is het een volkomen belachelijk idee en zou ik er totaal op tegen zijn. Maar we kunnen er toch wel over praten, denken, filosoferen?

Ik denk dat in een leiderloos systeem de mens niet in zulke overmatige getallen hier op aarde zou zijn. In mijn leiderloze utopia zouden we bewust genoeg zijn om onszelf te beperken. We zouden geen beperkingen meer nodig hebben. Human, lead your self!

[Matt Haydn]

Ben even een tijd lang weg geweest (ik had het nogal druk, maar ik kon het niet laten om weer even terug te keren op dit forum.)

Een maximale leeftijd. Het is makkelijk om nu in je jonge jaren te zeggen dat je best bereid bent om op zeventig jarige leeftijd vrijwillig te sterven voor de heil van de mensheid (hoe moedig, hoe groots). Die leeftijd is immers nog ver weg en tegen die tijd ben je al lang sterk genoeg om dit leven te verlaten. Echter, denk je er hetzelfde over op het moment dat de regering je vertelt dat je moet sterven.

Ik geloof dat je pas moet sterven als je lichaam dat besluit. Wil ik negentig worden, zo zij het, red ik het niet voorbij de vijftig, zo zij het. Ik wil dat niemand, zelf ik niet, besluit wanneer ik zal sterven. Enkele uitzonderingen als opoffering om een kind te redden daargelaten (als ik daar überhaupt moedig genoeg voor ben).

Uiteraard, er leven te veel mensen op deze planeet, wellicht is het beter als we gewoon minder kinderen op deze wereld zetten, hoeven we ook niemand later te vermoorden.

[Om]

Ik geloof dat je pas moet sterven als je lichaam dat besluit. Wil ik negentig worden, zo zij het, red ik het niet voorbij de vijftig, zo zij het. Ik wil dat niemand, zelf ik niet, besluit wanneer ik zal sterven. Enkele uitzonderingen als opoffering om een kind te redden daargelaten (als ik daar überhaupt moedig genoeg voor ben).

Maar wat als we in de nabije toekomst misschien allen al 100-150-200-500 jaar oud kunnen worden? zie wederom: http://www.ted.com/index.php/talks/aubr ... aging.html

Uiteraard, er leven te veel mensen op deze planeet, wellicht is het beter als we gewoon minder kinderen op deze wereld zetten, hoeven we ook niemand later te vermoorden.

Kan me wel enigszins vinden in je post. Minder kinderen op de wereld zetten: misschien maar alleen dankzij een individuele keuze niet d.m.v. geboortebeleid/beperking. Wellicht dat we de oplossing moeten zoeken in de medische wetenschap, 10.000 kleine nanobots die onze behoefte aan voedsel met een factor 100 kunnen verkleinen wellicht? zie daarvoor meer:
http://www.ted.com/index.php/talks/ray_ ... rm_us.html

[Pim]

rnull schreef:
Wij doneren, zij nemen, uitkomst is nul.

Okke schreef:

Uitkomst is dat er minder mensen van honger en in armoede overlijden. Dat wil ik niet nul noemen.

Helaas ligt het iets gecompliceerder bij het geven van hulp:

Noodhulp (simpelweg geld/voedsel) geven is geen oplossing op de lange termijn, soms is het ontvangende land er niet eens bij gebaat. Bijvoorbeeld wanneer het donorland dit slechts als een makkelijke manier gebruikt om zijn productie overschotten weg te werken of voorwaarden aan de hulp stelt (wij geven jullie dit en dan geven jullie dat ervoor terug, of er geld voor vragen waardoor de schulden van het land nog hoger oplopen). Ook kan voedselhulp die te lang doorgaat de lokale markt verstoren, waardoor lokale boeren hun producten niet meer voor een profitabele prijs kunnen verkopen. Ook kan je niet zomaar geld of goederen aan de regering van het land geven, dat verdwijnt al gauw in hun eigen zakken en de mensen schieten er dan niks mee op. Infrastructuur is ook nog zo'n probleem, door een slechte infrastructuur in veel arme landen kan het voedsel (ook dat normaal word geproduceerd) veel mensen niet bereiken.

Een echte oplossing zit meer in structurele hulp, waarbij donerend land en ontvangend land een gelijke samenwerking bereiken en samen de problemen bij de wortel aanpakken. Landbouwvoorlichting is daar een goed voorbeeld van, het kan leiden tot een veel effectievere landbouw (veel arme boeren vernielen hun land door teveel irrigatie --> wat leid tot erosie of ze verbouwen gewassen die niet geschikt zijn voor die omgeving). Infrastructuur moet dan ook verbeterd worden, anders kan het voedsel natuurlijk nog steeds niet de mensen bereiken (en de afgelegen boeren kunnen hun producten dan niet kwijt). Verder is er natuurlijk ook nog verbeterde medische zorg etc. nodig. En zelfs met deze oplossingen zijn nog probelemen, zo vinden veel afrikaanse boeren het oneervol tegenover hun voorouders om moderne technieke en goederen in de landbouw te gebruiken.

Het kom er in ieder geval op neer, dat er bij het geven van hulp veel obstakels zijn en hulp vaak het land niet helpt maar juist ten slechte komt. En dat het geen zin heeft wat geld te doneren en dan te denken dat het vanzelf wel goed komt. Er is echt veel moeite, inzet en samenwerking voor nodig om de welvaart eerlijker te verdelen. (en natuurlijk helpt het ook niet dat veel landen hun eigen boeren/fabrikanten beschermen door middel van handelsbarriéres, export subsidies, etc. etc.).

Maar, punt is en blijft dat het mogelijk is iedereen op aarde te voeden, alleen is het niet al te makkelijk te bereiken.

[Verwijderde gebruiker]

Je hebt helemaal gelijk dat symptoombestrijding een minder effectieve vorm van hulp is. Toch is het de meest voorkomende vorm van hulp (in het algemeen; niet specifiek 'ontwikkelingshulp'): een sluimerend probleem is onbekend of wordt ontkend of niet onderkend. Als zich een acute situatie voordoet is symptoombestrijding eerst nodig (de aspirine tegen de pijn, de emmer water tegen de vlammen of de voedselhulp bij een hongersnood).

[Jeroen]

We zouden juist eens moeten ophouden met fantoom eh ik bedoel symptoombestrijding. Het verdoezelt vaak de werkelijke oorzaak, en omdat we de pijn niet meer voelen, verdwijnt de noodzaak om de oorzaak op te sporen vaak als sneeuw voor de zon.

Daar ligt ook wel een deel van het probleem. We zoeken wel naar de oorzaak, maar omdat we binnen bepaalde kaders denken, vinden we het niet. Er staat een man onder een lantarenpaal de grond af te turen. Komt een voorbijganger voorbij en vraagt, wat zoekt u. M'n contactlens, antwoord de man, ik liep het café uit en toen moet ik hem zijn verloren. Maar dat is 20 meter verderop, reageert de voorbijganger verbaasd. Ja, maar hier heb ik beter licht.

Het lijkt soms wel of wij mensen verblind worden door onze eigen ogen. We kijken wel, maar zien eigenlijk niet zo veel. We willen geen totalitair systeem, maar toch moet heel de wereld een democratische economie worden (als of dat het hoogste ideaal is of zo). Als je de Amerikanen vraagt of ze de wereldleider willen zijn, zeggen ze keihard NEE alsjeblieft niet zeg. Maar als je vervolgens vraagt, als iemand het zou moeten zijn, wie dan? Dan antwoorden ze bijna allemaal: WIJ natuurlijk!

We zijn verdwaald. We zitten vast in onze eigen web. Gevangen door onze leugens, regels en wetten. We durven geen van alle onze verantwoordelijkheid te nemen. He nee gats, laat dat maar aan een ander over. En ondertussen hokken en fokken we lekker verder. Nog meer van die eikels en trutten, die weer precies hetzelfde gaan doen.

Maar goed, ergens heb ik nog wel een sprankje hoop. In 2012, misschien zien we dan eindelijk het licht. Tis niet voor nix dat ik filosofieën ontwikkel waarin ik beweer dat alles goed is. Dat is misschien wel het enige dat me nog op de been houdt.
(oh wat klinkt dat dramatisch allemaal, hahaha, goedemorgen Jeroen, al wakker, hahaha)


Ps. had ik het al over verplichte sterilisatie gehad?

[Verwijderde gebruiker]

Je hebt gelijk dat oorzaken vaak niet bekend zijn of dat we onwillig of onmachtig zijn oorzaken aan te pakken. Je suggestie dat we niet aan symptoombestrijding zouden moeten doen, ben ik het helemaal mee oneens. Het mag alleen niet een vervanging zijn van aanpak van de oorzaak.

Als mijn kinderen ruzie maken zet ik ze eerst uit elkaar (symptoombestrijding) en pas daarna richt ik me met hen op de oorzaak.

Het zoeken naar oorzaken en aanleidingen is veel ingewikkelder dan het zien van symptomen. Wordt pijn op de borst veroorzaakt door een hartgebrek, een longontsteking, door ingeslikte lucht in de maag of door andere oorzaken? Opensnijden is meestal niet een geschikte methode om de oorzaak te achterhalen en dus moeten we het meestal van indirecte aanwijzingen hebben.
En bovendien is er geen garantie op succes als we zoeken naar die contactlens in het donker. Een reservebrilletje kan dan toch een oplossing zijn.

[Jeroen]

Je hebt weer weinig begrepen van mijn bericht. Gelukkig begrijp ik jouw verhaal wel. Heeft één van ons er in ieder geval nog iets aan.

[ziznl]

IK zou juist eens moeten ophouden met fantoom eh ik bedoel symptoombestrijding. Het verdoezelt vaak de werkelijke oorzaak, en omdat ik de pijn niet meer voel, verdwijnt de noodzaak om de oorzaak op te sporen vaak als sneeuw voor de zon.

Daar ligt ook wel een deel van het probleem. Ik zoek wel naar de oorzaak, maar omdat ik binnen bepaalde kaders denk, vind ik het niet. Er staat een man (--> ik sta!) onder een lantarenpaal de grond af te turen. Komt een voorbijganger voorbij en vraagt, wat zoekt u. M'n contactlens, antwoord de man (-->ik!), ik liep het café uit en toen moet ik hem zijn verloren. Maar dat is 20 meter verderop, reageert de voorbijganger verbaasd. Ja, maar hier heb ik beter licht.

Het lijkt soms wel of ik, mens, verblind word door mijn eigen ogen. Ik kijk wel, maar zie eigenlijk niet zo veel. Ik wil geen totalitair systeem, maar toch moet heel de wereld een democratische economie worden (als of dat het hoogste ideaal is of zo). Als ik de Amerikanen (--> welke Amerikaan??) vraag of ze de wereldleider willen zijn, zeggen ze (zegt hij, maar welke is het nou??) keihard NEE alsjeblieft niet zeg. .................................

IK heb weer weinig begrepen van mijn bericht. Gelukkig begrijp ik jouw verhaal wel. Heeft één van ons er in ieder geval nog iets aan.