Gevaarlijke Denkers

[Arjen]

Ik zou graag willen weten welke werken de bezoekers van dit forum als gevaarlijk bestempelen en waarom. Daarom zou ik graag willen dat iedereen de eigen top 3 van gevaarlijkste werken noteert en uitlegt waarom nu juist deze werken gevaarlijk gevonden worden.

Ik zal beginnen:

1) De verklaring van de rechten van de mens.

Verklaring:
Omdat het opstellen van de rechten een soort authoriteit verschaft aan de schrijvers/uitvoerders van het document om te beslissen over wta die rechten zijn. Dat is de reden dat het mogelijk is dat er tegenwoordig steeds meer rechten afgenomen worden van de mensen: herdefiniëring. Dit is dagelijks in het nieuws.

2) Verdragen tussen landen, zoals het Europese verdrag of de stelregels van organisaties zoals de VN of de NAVO.

Verklaring:
Verdragen zoals dit worden gehanteerd om in dit geval landen uniformiteit aan te meten. In plaats van een waarboring voor de aotonomie van landen wordt het ingezet om landen min of meer te dwingen zich te schikken naar centraal gemaakte beslissingen. Daarmee wordt volkeren het zelfbeschikkingsrecht ontnomen. Dit is dagelijks in het nieuws.

3) Grondwetten.

Verklaring:
Grondwetten worden gehanteerd om een regering binnen een bepaald kader te laten werken. Regeringen hebben dus de vrijheid om te doen wat ze willen, binnen het kader van de grondwet. De grondwet is daarmee de staatsvorm an sich. Iedere nieuw gekozen regering is een quantificatie hiervan. Gezien regeringen per definitie de vrijheid van het volk beperken en omdat de grondwet in werking treedt wanneer een regering verworpen wordt door het volk is het de grondwet die de slavernij van volkeren faciliteert terwijl het pretendeert zichzelf te baseren op wat het volk wil (middels Hobbes' social contract theory). Dagelijks zien we op het nieuws de vrijheden van het volk verdwijnen.




Ik verheug me op die van jullie.

[Jeroen]

1. mezelf

Ik heb zo'n uitgesproken mening over mensen, hun meningen en uitingen. Ik veroordeel ze daar keer en keer op, terwijl ik zelf geen haar beter ben. Ik wijs ze op fouten, terwijl ik beweer niet in goed en fout te geloven. Ik beschuldig ze van moddergooien, terwijl ik zelf ook dagelijks van alles en nog wat naar ze smijt. Ik pretendeer het beter te weten, terwijl ik wel beter weet.

2. de ander

De spiegel die ik dagelijks voorgeschoteld krijg. Word er soms gek van, omdat ik toch steeds weer in dezelfde fout verval. Zij laten mij zien hoe ik zelf ben. Bah.

3. de waarheid

Mooi verhaal dat omnisofie, maar als dat de waarheid is, dan spreek ik me zelf wel weer lekker tegen.

[ziznl]

1/ DSM IV; psychiatrisch-diagnostisch boek dat dient om de karakters en gedragingen van mensen te plaatsen; gevaarlijk door het gevaar dat mensen getoetst worden naar een letter
2/bijsluiter van medicijnen, juridisch is verplicht om elke mogelijke bijwerking te vermelden, dit levert dus een waslijst op met elke mogelijke bijwerking en heeft dus helemaal niets met de werkelijkheid te maken; evt echte bijwerkingen vallen hierdoor ook vaak niet meer op.
3/boekjes over gezond eten en gezonde leefstijl; wordt alleen gelezen door mensen met weinig vertrouwen in eigen gezondheid en daardoor erg bevattelijk zijn voor de meest onzinnige en leugenachtige tips

[Verwijderde gebruiker]

Ik zou graag willen weten welke werken de bezoekers van dit forum als gevaarlijk bestempelen en waarom. Daarom zou ik graag willen dat iedereen de eigen top 3 van gevaarlijkste werken noteert en uitlegt waarom nu juist deze werken gevaarlijk gevonden worden.

- Koran en sharia
- Bijbel
- Malleus Maleficarum

[yopi]

Ik zou graag willen weten welke werken de bezoekers van dit forum als gevaarlijk bestempelen en waarom. Daarom zou ik graag willen dat iedereen de eigen top 3 van gevaarlijkste werken noteert en uitlegt waarom nu juist deze werken gevaarlijk gevonden worden.

- Koran en sharia
- Bijbel
- Malleus Maleficarum

De eerst twee zat ik ook aan te denken. De laatste kan ik niet plaatsen. (?)

...
The secret.
De consumentengids
De telegraaf
2012

[Verwijderde gebruiker]

De eerst twee zat ik ook aan te denken. De laatste kan ik niet plaatsen. (?)

http://www.malleusmaleficarum.org/

"The Malleus Maleficarum (...) is one of the most famous medieval treatises on witches. It was written in 1486 (...). Its main purpose was to challenge all arguments against the existence of witchcraft and to instruct magistrates on how to identify, interrogate and convict witches."

Ik verheug me op die van jullie.

En? Heb je je kunnen verheugen?

[Mtheman]

1. A. Hitler - Mein Kampf

verder kan ik er geen bedenken op dit moment. Tenminste iig niet die zo invloedrijk is dat het voor onrust zorgt, afgezien van de religieuze boeken.

[Intangible Radjanamadjo]

Misschien niet geheel gevaarlijk, maar toch op zijn minst interessant te noemen vanwege de 'voorspellende' waarde van de boeken (doet me denken aan Dune en de toekomst kennen):

Aldus Huxley - A brave new world
George Orwell - 1984
Wellicht in hetzelfde rijtje ook nog de film Brazil

En wel, omdat de boeken weergeven hoe een totalitaire staat in zijn werk gaat, wat de gevaren zijn en wat de onvrijheden zijn. Nu we allerlei maatregelen genomen zien worden tegen terrorisme, dienen de boeken als een soort leidraad waar we heen gaan maar tegelijkertijd voeden de 2 boeken een soort van onderhuidse angst die het juist mogelijk maakt dat de maatregelen steeds verder gaan.

Deze boeken zijn dus gevaarlijk omdat ze deels het huidige proces vanuit hun eigenlijke perspectief beschrijven. En daardoor dus aan de ene kant weerstand oproepen en aan de andere kant als houdvast worden gezien om het hoofd boven water te houden in moeilijke tijden.

Ergens denk ik wel eens dat alle (bv anti-terrorisme) maatregelen alleen kunnen worden doorgevoerd, omdat de meerderheid zich heeft laten (ver)leiden tot angst. Wezenlijk heeft men alleen de macht die door angst gevoed wordt. Uit liefde kun je nooit dit soort maatregelen invoeren m.i.

[Arjen]

Ik zou graag willen weten wat de specifieke reden is dat jullie de (door jullie) genoemde voorbeelden zo gevaarlijk vinden. Ik heb namelijk het idee dat ik de gemene deler ken, maar voordat ik overhaaste conclusies trek zou ik eerst jullie reden(en) willen weten.

[Verwijderde gebruiker]

Ik zou graag willen weten wat de specifieke reden is dat je de genoemde voorbeelden zo gevaarlijk vinden.

- Koran en sharia
- Bijbel
- Malleus Maleficarum

Deze drie boeken worden als belangrijke bron van kennis gezien en als richtlijn voor menselijk handelen. Net als vele andere teksten, zoals wetten, encyclopedieën en noem maar op. Wat deze drie anders maakt is dat de tekst niet becommentarieerd kan (of kon in het geval van de Malleus Maleficarum) worden: de tekst kan niet ter discussie gesteld worden of aangepast worden aan voortschrijdend inzicht en ontwikkelingen.

[Om]

Ik vind vooral mijzelf erg gevaarlijk, niet wetende wat mijn 'geweet' doet met mijn weten en wat mijn 'geweet' doet met het weten van anderen.
Ik weet niet alles en daarom is wat ik weet zo willekeurig en gebonden aan omstandigheden wat ertoe kan leiden dat ik soms dingen denk te weten, maar vooral ook dat ik niet kan weten hoe en welke wetenswaardigheden ik moet weten, hoe ik mijzelf moet sturen. Want die wetenschap zou weer het weten van alles impliceren maar dan is het tegelijkertijd nutteloos om te hoeven weten wat ik moet weten omdat ik het dan toch al weet.

Had die Nietzsche toch een goed punt zeg met dat perspectivisme, maar het is meer een waarschuwing dan een antwoord. Ik ben de verzamelbak in zowel actieve als passieve zin voor wat er zoal allemaal te weten is, terwijl dat weten zo nutteloos is eigenlijk maar tegelijkertijd toch ook weer zo belangrijk. Soms wens ik dat de menselijke vermogens ietsjes minder waren geweest of juist ietsjes meer zodat wij nu niet in dit soms onverdraaglijke limbo zitten. Irritant vind ik het dan ook als men mij om mijn mening vraagt, want in feite vragen ze me niet naar de inhoud van mijn mening ze vragen mij of ik een mening heb, vrijwel ongeïnteresseerd naar de inhoud terwijl de inhoud toch zijn werkingen heeft op de mening van de bevrager. Dat vind ik irritant omdat ik zelf zo vreselijk onzeker ben over mijn kennis. Nu is deze post misschien beetje tegenstrijdig omdat ik hier ook mijn mening verkondig en mijzelf een klein beetje tegenspreek maar wellicht is een grotere onzekerheid over kennis wel wat gezonder. Of het goed is of niet dat weet ik echt niet, misschien zijn grote tegenstellingen, ego-oorlogen en intolerantie voor andere denkbeelden wel gunstig/goed. Who knows? Daarentegen vind ik het nihilisme dat dan optreed ook weer irritant; en irritatie is een gevoel en daardoor juist een beetje irrationeel en daarom juist kan dit dan ook tegenstrijdig zijn en dat zie je terug in mijn post. Een soort van innerlijke strijd dat op een chaotische manier zijn weg in schrift heeft gevonden.

Zalig zijn de onwetenden denk ik weleens, maar die onwetende zijn dan ook weer erg gevaarlijk. 'Hij wist niet beter'. Maar misschien is de schade die de 'wetenden' aanrichten nog wel velen malen groter; dat weet ik niet. Het is een gok, een risico. Als je iets weet dan kan het niet goed zijn of slecht (of gevaarlijk). Weten en kennis zijn gewoon dingen die zijn. Wij noemen kennis X en denker Y misschien gevaarlijk omdat de implicaties en gevolgen van die kennis/denker toevallig nadelig uitvallen als we waarde X hanteren. Ook de juistheid van "kennis" doet er niet echt terzake wat onjuiste "kennis" kan leiden tot "juiste" kennis. Althans dat wordt dan ook maar even aangenomen dat die kennis dan juist is. Men kan het niet weten. En dus denk ik dat het zo langzamerhand mijn punt een beetje wordt dat de classificatie van gevaarlijke/ongevaarlijke/goede denkers en werken een beetje nutteloos is. Want het classificeren van zoiets veronderstelt eigenlijk al een soort van absolute waarheid en/of alwetendheid.

[yopi]

Je stemt met je voeten Om. Je gaat toch filosofie studeren?

Maar goed om eens aan de orde te stellen .. deze vragen allemaal.

Nietzsche mag je toch ook gerust een gevaarlijke denker noemen.
Hij heeft in ieder geval ook de vraag gesteld: Waarom waarheid?
En psychologisch zo het een en ander ontmaskerd.

Faustische drang tot weten ..
Manipulatie en propaganda ..
Trivial pursuit. Sportkennis. ..
Zelfbedrog ...
Er zit veel aan die vragen vast. Ik zou hier best op door willen gaan.

[Om]

Je stemt met je voeten Om. Je gaat toch filosofie studeren?

Ik heb de destructieve neiging om alles kapot te redeneren, vooral zaken waar ik mee bezig ben. Als ik mijzelf boos maak heeft dat in de regel namelijk minder gevolgen dan wanneer ik anderen tegen de schenen schop. Vind ik wel zo eerlijk ook, dat ik mijzelf behandel zoals ik anderen niet wil behandelen. (niet wil maar soms wel doe).

En daarbij; als alles toch louter een perspectief is dan maakt het ook niet zoveel uit dat ik een eigen bescheiden perspectiefje vorm. Toch ervaar ik mijn perspectievje weleens als een kankergezwel dat zichzelf van binnenuit kapot probeert te maken. Vind ik niet erg, dat vind ik wel leuk aan mijn gezwel/perspectievje. Haat/liefde-verhouding dus, aan de ene kant voed ik het met kankerverwekkende stoffen en aan de andere kant maakt het zaken kapot. Het is een allesverterende parasiet; het blijft zelf in essentie in leven maar alles eromheen gaat eraan, genadeloos ook.
Goed, genoeg beeldspraak.. u get the idea

Iets meer to the point:
Komt het bestempelen van Nietzsche's idee (van perspectivisme) als gevaarlijk niet voort uit het kijken naar de gevolgen daarvan? Maar als je meer kijkt naar zijn idee op zich, het perspectivisme dat het eigenlijk juist helemaal niet gevaarlijk is maar juist alles probeert te relativeren? Hoe zie jij dit?

[Arjen]

Hoi Om,

Ik zit je te lezen en ik herken veel van mijn eigen gevoelens van nog niet zo heel erg lang geleden. Ik zal je vertellen wat ik hierin geleerd heb en je uiteindelijk een zetje geven naar wat kennis om daarna nog wat over Nietzsche duidelijk te maken. In eerste instantie zal het lijken alsof het niet ter zake doet in dit topic. Toch doet het dat wel, maar dat zal pas na discussie blijken denk ik.

1) Ook ik heb mijn destructieve manier van redeneren vaak op mezelf betrokken omdat ik de reactie van mensen zag op mijn woorden. Ik trok de vaste grond onder hun voeten vandaan. Maar ja, ik denk na over hoe de dingen zijn en niet, zoals de meesten, over hoe de dingen voor iemand zijn (perspectivistisch). Dat maakt dat mensen eerst hun subjectieve standplaats in het geheel onderuit geredeneerd zien, wat uiteraard enige paniek veroorzaakt.
Het nut van het afbreken van die subjectieve standplaats lijkt me overduidelijk, alsook de manier waarop dat gebeurt: een probleem opdelen in de kleinst mogelijke deeltjes. Door dat te doen kan een beeld gevormd worden van de werkingen in een vraagstuk.
Anyway, het kan wel eens zo zijn dat de werkingen in iemands geest het een individu verbieden om dit af te breken. Dat is vervelend en dat kan je vrienden kosten. Ik denk echter dat het voor jezelf van belang is om te vertrouwen op je eigen denken en evengoed een poging te wagen om die dingen over te brengen.

2) Perspectivisme is een manier van denken die feitelijk subjectieve gedachten over iets onthult als subjectief en daarmee niet op het object betrokken, maar juist op het subject (de 'waarnemer') betrokken. In die zin bewijst het dat er een iets is wat door meerdere subjecten anders be-grepen kan worden. In die zin is het zo dat alle subjecten een vorm van 'quantificaties' in hun gedachten scheppen van dat ding-an-sich. Me dunkt dat die 'quantificaties' het ding-an-sich niet zijn, maar enkel afspiegelingen ervan: dat wat men ervan observeert: fenomenen. Dit verband kan vergeleken worden met het ontologische probleem rond al-eenheid en de meervoudigheid. Het ding-an-sich komt dan overeen met de al-eenheid en de quantificaties met de meervoudigheid. Doordat deze 'lagen' bestaan in dit vraagstuk is het mogelijk dat men een gedachte op een verkeerde 'laag' plaatst. Het is mogelijk dat men het subjectieve idee (hoe iets voor een subject is) be-grijpt als het ding-an-sich. Die verwarring schept een soort van paradox. Ik heb daar in het verleden eens een kleine verklaring over geschreven. Alleen de logische formuleringen zijn niet helemaal duidelijk door de forum software. Ik heb het ook in een word documentje als je dat prettig vind. Online is het in ieder geval hier te vinden. Ik hoop dat je er wat aan hebt.

3) Nietzsche begreep het paradoxale aan veel dingen maar al te goed. Vandaar ook zijn morele standpunten. Zijn boek 'Ecce Homo' heeft als 2e titel 'Wie man wird was man ist' en dat is niet voor niets. Daarmee geeft hij eigenlijk al het onderscheid aan tussen wat mensen zijn (en de handelingen die daarmee samen hangen) en wat mensen denken wat ze zijn (en de handelingen die daardoor afwijken van de 'natuurlijke' handelingen). Door bepaalde psychologische processen kan het immers zo zijn dat een subject denkt dat een puur destructieve handeling constructief is; zoals het gebruik van bijvoorbeeld heroïne of zelfs zelfmoord. Hiertussen bestaat in ieder geval een verschil. Nietzsche geeft aan dat wat in werkelijkheid bestaat mt betrekking tot intermenselijke acties moraliteit is. Dit komt overeen met de Kantiaanse (transcendentaal idealistische) gedachte: "Wat jij niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet.". Ethiek is volgens hem echter de uiting van de subjectieve wil van een subject en deze acties hoeven zeker niet altijd moreel te zijn. In die zin heeft Nietzsche een onderscheid gemaakt tussen de werkingen an sich en de quantificaties daarvan. Immorele ethische daden bestaan volgens hem dus, terwijl deze termen voor de meesten overeen komen.

Anyway, ik wil dit even laten bezinken bij jullie voordat ik aan wil geven wat dit met het onderwerp te maken heeft. Ik hoop sowieso dat deze redenaties voor jullie (en vooral voor Om, omdat hij hier nu tegenaan loopt) een bijdrage kunnen leveren.

[yopi]

@Om: Ik denk dat kennis zeker iets kan zijn dat in het leven snijdt. Als was het maar omdat kennis niet altijd levensbevorderend is ..

Komt het bestempelen van Nietzsche's idee (van perspectivisme) als gevaarlijk niet voort uit het kijken naar de gevolgen daarvan? Maar als je meer kijkt naar zijn idee op zich, het perspectivisme dat het eigenlijk juist helemaal niet gevaarlijk is maar juist alles probeert te relativeren? Hoe zie jij dit?

Inderdaad: De gevolgen ..
Ik denk wel dat hij voorzag wat er allemaal niet van zijn gedachten gemaakt zou kunnen worden. Daarom heeft ie over het algemeen alles goed verpakt en genoeg tegenstrijdigheden ingebouwd (denk ik).
Ik denk niet dat hij alles relativeerde. Dit zou juist zoals je zelf ook ergens zegt, leiden tot nihilisme. Dat zie ik nou juist als iets wat hij bestrijdt. Je kunt hem het beste natuurlijk zelf lezen .. heb je al gedaan geloof ik zo ..

Waar ik em zelf nogal gevaarlijk in vind (en hij zelf ook) is dat hij zo'n beetje alles afbreekt om nieuwe waarden te kunnen scheppen.
Wat moeten we na de dood van god?

[Arjen]

Ik wil even aangegeven hebben dat Yopi Nietzsche beziet vanaf een empirisch oogpunt en dat dit zeker niet overeenkomt met Nietzscge's oogpunt. Het klopt grotendeels meestal wel waar Yopi het over heeft, maar vanuit een empirisch wereldbeeld (plat) wat Nietzsche niet aanhing. Nitzsche was net zo goed een transcendentaal idealist als Schopenhauer dat was (beide in navolging van Kant uiteraard).

[Mtheman]

Zijn eigenlijk niet alle grote denkers ook gevaarlijk. Je laten doen geloven dat zei de waarheid, wijsheid bezitten die wij geloven en daar onze ideeën op voort borduren, die zijn uitwerkingen heeft op de gehele samenleving. Zodat het eigen denken zo wordt beïnvloedt door ideeën van waarvan wij denken dat zij waarheid of kennis bezitten die nuttig wijs of waar is, terwijl dit misschien helemaal niet zo hoeft te zijn. Maar goed en gezond kritisch vermogen om aan alles te durven twijfelen, kom je een heel eind in de goede weg om je eigen weg in de wereld te vinden. Maar dat betekend zeker niet dat je ook alleen bent.