Vrijheid van meningsuiting of beschermd tegen extreem rechts

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Gebruikersavatar
solist
Posts in topic: 3
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39
Contacteer:

Bericht door solist » 17 jul 2009, 11:57

Intangible Radjanamadjo schreef:Ik vind deze definitie erg moeilijk, als in hij is erg multi-interpretabel.. hoe zou jij bv beschadigd of benadeeld zien?
de intentie van degene die zijn mening ventileert en zijn houding t.o.v. zijn opponent bepalen de gang van zaken:
gaat het om een terreinafbakening of een positiebepaling ? zoekt hij bewust de confrontatie ?
zou het kunnen zijn dat er gestreefd wordt naar consensus of is die meningsuiting alleen bedoeld als jammerklacht ?

het is moeilijk om in een hypothetisch geval beschadiging aan te geven.
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 4
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 17 jul 2009, 12:06

@ Solist
Dat is precies wat Rob Wijnbergen ook zegt in het programma. Dat men zich niet kan beroepen op het recht van niet beledigd te worden omdat het dan veel te makkelijk wordt om juridisch een ander het zwijgen op te leggen, door te zeggen dat hij zich beledigd voelt. Daarbij is het een geestelijk/ verstandelijk niveau die niemand kan controleren.

Dat wil niet zeggen dat men bewust een ander zou moeten willen kwetsen, omdat het als niet erg sociaal wordt gezien, maar dat is een normatieve grens die eenieder voor zich zelf uit moet maken, en die dus niet ten koste mag gaan van de vrijheid, omdat daarmee de vrijheid weer beperkt zou worden.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 jul 2009, 12:56

Mtheman schreef:Kan iemand zich hier in vinden of juist totaal niet? Ben benieuwd?
Ik kan me er in vinden dat vrijheid altijd beperkt is; dat onbeperkte vrijheid niet bestaat.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 2
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 17 jul 2009, 14:07

Mtheman schreef:Kan iemand zich hier in vinden of juist totaal niet? Ben benieuwd?
Volgens mij vind dezelfde Rob Wijnberg ook dat een te grote keuzemogelijkheid gelijk staat aan geen keuze. Omdat het verschil tussen de keuzes steeds kleiner wordt en ze steeds meer op elkaar gaan lijken. alsof je voor een winkelschap staat met een oneindige keuze wasmiddelen; dan maakt het ook niet bijster veel uit welke je kiest.
Solist schreef:John Stuart Mill : over vrijheid (about liberty) :
er is een recht op vrijheid van meningsuiting met dien verstande dat de
opponent niet beschadigd of benadeeld wordt en dat men kennisneemt
van zijn argumenten c.q. standpunten.
Is dit het zogenaamde schade-model? Persoonlijk vind ik het schade model niet een beschrijving van wat vrijheid is maar meer wat de grenzen ervan horen te zijn. Daarbij vind ik het ook niet echt goede grenzen, want dan zijn die grenzen zo subjectief dat 1 iemand zich alleen maar beledigd hoeft te voelen om jou het zwijgen op te leggen. Ook Wilders' argument dat alles gezegd mag woorden behalve als het aanzet tot haat vind ik een rare grens. Want wanneer kan je nu bepalen wat voor effect iemands woorden heeft op een anders handelen? Dan moet je al iemands intentie gaan bepalen en dat is uiteraard ook een zeer moeilijk iets om te doen. Nee, bijna alle antwoorden op dit 'vrijheids-probleem' die ik tegenwoordig zie gaan uit van alle verantwoordelijkheid bij diegene die de mening uit en houden vrijwel geen rekening met de verantwoordelijkheid van de toehoorder. Want een moordenaar houden we ook verantwoordelijk voor zijn daden ook al heeft hij een slechte jeugd gehad of iets dergelijks, dan gooien we ook niet zijn ouders in de gevangenis. En hetzelfde geldt voor de toehoorder, geef ook hem/haar meer verantwoordelijkheid bij dit hele vrijheidsgedoe en je zult zien dat de vraag verschuift van wat er gezegd mag worden naar hoe men moet omgaan met dat wat er gezegd is. En dat laatste lijkt me een heel wat constructievere houding.

Kan iemand zich hier in vinden?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 17 jul 2009, 20:47

solist schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:Ik vind deze definitie erg moeilijk, als in hij is erg multi-interpretabel.. hoe zou jij bv beschadigd of benadeeld zien?
de intentie van degene die zijn mening ventileert en zijn houding t.o.v. zijn opponent bepalen de gang van zaken:
gaat het om een terreinafbakening of een positiebepaling ? zoekt hij bewust de confrontatie ?
zou het kunnen zijn dat er gestreefd wordt naar consensus of is die meningsuiting alleen bedoeld als jammerklacht ?

het is moeilijk om in een hypothetisch geval beschadiging aan te geven.
Ik kan je denk ik goed volgen.
Maar het toont voor mij tegelijkertijd aan dat het hele idee van vrijheid van meningsuiting een raar iets is (niet dat het er niet zou mogen/moeten zijn). Of in ieder geval hoe wij er mee omgaan. Want zoals je idd al mooi aangeeft (gaat het om een terreinafbakening of een positiebepaling ?), is de intentie van belang bij de interpretatie. Maar in hoeveel gevallen is de intentie niet verborgen of onduidelijk?

Qua beschadeging kan ik goed begrijpen dat je er niet zo even een voorbeeld voor kan geven.. dat is nog subjectiever en eigenlijk niet vast te stellen (wie kan dit objectief beoordelen?)
Het is wat dat betreft goed om te zien dat er mensen zijn die verder kijken dan de zogenaamde 'discussie' over de vrijheid van meningsuiting. Er is iets anders aan de gang en tot ik deze aflevering van Tegenlicht zag, wist ik het maar kon ik het niet goed onder woorden brengen.
Nu nog steeds niet overigens, maar ik heb er in ieder geval een meer helder beeld van gekregen.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 17 jul 2009, 22:37

Om schreef:
Solist schreef:John Stuart Mill : over vrijheid (about liberty) :
er is een recht op vrijheid van meningsuiting met dien verstande dat de
opponent niet beschadigd of benadeeld wordt en dat men kennisneemt
van zijn argumenten c.q. standpunten.
Is dit het zogenaamde schade-model? Persoonlijk vind ik het schade model niet een beschrijving van wat vrijheid is maar meer wat de grenzen ervan horen te zijn. Daarbij vind ik het ook niet echt goede grenzen, want dan zijn die grenzen zo subjectief dat 1 iemand zich alleen maar beledigd hoeft te voelen om jou het zwijgen op te leggen.
Bravo Om!

John Stuart Mill was niet voor niets een utilist. Zij het een veel vriendelijkere utilist dan zijn vader...
solist schreef: het is moeilijk om in een hypothetisch geval beschadiging aan te geven.
Toch is dat wat je hierboven deed en wat je nastreeft. Teleologie noemt Kant niet voor niets de hypothetische imperatief. Het is hypothetisch omdat men handelt onder de hypothese dat men weet wat 'goed' is.

Ik hoop dat je eens wat kant wilt bestuderen om in te zien dat het ook anders kan.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
solist
Posts in topic: 3
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39
Contacteer:

Bericht door solist » 19 jul 2009, 11:50

@Arjen
bij het gebruik van het woord "hypothetisch" heb ik niet aan Kant gedacht.

bij vrijheid van meningsuiting denk ik aan normale omgangsvormen waarbij je je standpunt
duidelijk kunt maken, je stem laten horen, je gehoor vindt en een open discussie volgt.

maar het kan ook in één op één relaties wel anders lopen als een van de partners het recht
op vrijheid ten eigen gunste interpreteert : dan lees je dat in de krant onder het kopje :
huiselijk geweld.

heb ik bijv. met mijn buurman een verschil van inzicht dan geef ik mijn mening luid en
duidelijk te kennen want ik laat immers niet over me lopen. maar buurman, voelt zich in een
hoek gedrukt, is verbaal wat minder begaafd en neemt zijn toevlucht tot slaande argumenten.
zit ik vervolgens aan de keukentafel met een blauw oog en een bloedneus.
bij een volgende confrontatie wordt mijn boodschap mooi verpakt en met een zijden lint
eromheen overhandigd met verstilde gebaren en een uitgestreken gezicht.
noem het maar een beperking van vrijheid; ik heb een hekel aan bodyguards.

wat betreft de bescherming tegen extreem rechts (of links) geeft J.S.Mill nog het volgende:

----Ofschoon de Engelse wet op het punt van de pers nog even onderdanig is aan het gezag
----als in de tijd van de Tudors, is er weinig gevaar dat men deze werkelijk gebruikt tegen politieke
----discussies, behalve wanneer een tijdelijke paniek, uit angst voor een opstand, ministers en
----rechters uit hun gewone doen brengt. In het algemeen hoeft men in constitutioneel geregeerde
----landen niet te vrezen dat een regering, al dan niet volledig verantwoordelijk aan het volk, dikwijls
----zal proberen de meningsuiting te beheersen, tenzij deze het instrument wordt van de algemene
----onverdraagzaamheid van het grote publiek.

deed me onwillekeurig aan Wilders denken.
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 jul 2009, 20:23

Arjen schreef:John Stuart Mill was niet voor niets een utilist. Zij het een veel vriendelijkere utilist dan zijn vader...
Wat maakt utilisten onvriendelijk? Of geldt dat alleen voor John Stuart Mills vader?

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 22 jul 2009, 13:51

@ okke:
Het feit dat utilisten (een vorm van teleologie) een bepaald 'goed'(='doel') nastreven, waarbij dat 'goed' maar net is wat er in die utilist is opgekomen: en dus niet noodzakelijkerwijs het 'goed' van de rest hoeft te zijn.

@ solist:

Doet me onwillekeurig aan Bak Ellende denken.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 jul 2009, 14:40

Ah; op die manier onvriendelijk.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 22 jul 2009, 23:00

okke schreef:Ah; op die manier onvriendelijk.
Arjen schreef: In navolging van zijn vader werd John Stuart Mill inderdaad filosoof en hield hij zich zeer bezig met de utilistische fiolosofie. In zijn filosofie beargumenteert hij dat de fysieke geneugten misschien wel overstegen worden door de culturele, intellectuele en spirituele geneugten en neemt hij daarmee een fundamenteel andere positie in dan Jeremy Bentham. Vooral legde hij de nadruk op medemenselijkheid en het niet benadelen van anderen. Dit dankzij en in tegenstelling tot zijn vader, de filosoof James Mill die hier niet zo bij stil stond, maar zoals Bentham het grootste nut uit mensen wilde halen.
John Stuart Mill beargumenteert dit met de gedachte dat het niet zozeer gaat om het grootste "goed" voor de grootste groep, maar dat er ook plaats moet zijn voor ieders gevoelens. In zijn ogen ging het er eerder om het minste "kwaad" voor zoveel mogelijk mensen te bewerkstelligen. Dit was de les die hij leerde van zijn vader en hiermee zette hij het utilisme op een individualistische wijze voort. John Stuart Mill's filosofie is daarmee tegelijkertijd zowel een voortzetting als een einde van het Utilisme.

bron
:)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 jul 2009, 23:07

Ja; een duidelijk onvriendelijke man.

[edit: modder verwijderd]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 07 sep 2009, 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 22 jul 2009, 23:10

okke schreef:Ja; een duidelijk onvriendelijke man.

PS Wel gewaagd om je eigen berichten te verdedigen met een citaat van je eigen tekst. Dapper.
In die tekst staan links naar de wikipedia zet. Mocht het zijn dat ik toch een fout heb gemaakt hoor ik dat graag.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten