'beter'

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 okt 2008, 11:45

Instandhouden zou een goed doel kunnen zijn, maar instandhouden is de uiterst scherpe snede tussen verslechteren en verbeteren. Aangezien alles verwaarloost en verslechtert als er geen aandacht aan geschonken wordt, is verbeteren de enige oplossing om instandhouding te bereiken. Het menselijke instinct of overlevingsmechanisme is dat een beetje extra alleen maar beter is; een beetje meer verbeteren, een beetje meer reserve (in kapitaal of in zwembandjes rond de middel).

Verbeteren is een logische poging om niet in verval te raken.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 okt 2008, 12:49

Ik vind dat meer mensen een flink stuk minder meer zouden mogen willen. De verhouding tussen wat we willen en wat we nodig hebben is zoek geraakt.

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 23 okt 2008, 15:58

Philotuut schreef:
Nou dat vind ik nou ook en ook nog eens niet z'n klein beetje
De verhouding tussen wat we willen en wat we nodig hebben is zoek mi door het gebrek aan zingeving voor de massa. Het individu kan deze verhouding mi 'beter' aan dan de massa.De massa richt zich mi op dat wat het meeste 'beter'brengt. Als we nu verder gaan in de gedachte dat het individu voor zich zelf kan bepalen wanneer hij genoeg heeft van wat hij nodig heeft en wat hij wil.Dit mogelijk tot gevolg heeft dat dat niet 'beter' is voor de soort.En als de soort blind gestaard is op meer 'beter' het collectief het individu vermoord.mvrgr
Nou, ik denk anders dat juist (ook?) individuën heel erg in de achtbaan zitten van BETER en MEER. Misschien komt dat dan door gebrek aan persoonlijke zingeving (om dat uitgekauwde woord ook maar eens van stal te halen). Het is een soort opium, alsmaar 'nieuwe en betere speeltjes' etc. Een verdoving.
Ik VOEL/WEET dat dit bijvoorbeeld ook te maken heeft met 's ochtends opstaan en ogenblikkelijk de radio of de TV aanzetten, want anders: GEK worden van de stilte die "ik" is.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 23 okt 2008, 16:26

En wat als je stelt minder is beter ?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 okt 2008, 20:27

Jeroen: "En wat als je stelt minder is beter ?"

Dan streef je niet naar meer, maar dan streef je naar minder.

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 24 okt 2008, 16:42

Soms is minder veel beter.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 26 okt 2008, 08:57

Kunnen we dan concluderen dat 'beter' net zoals 'waarheid' subjectief is en dus af hangt van de waarnemer?

Beter voor de mens betekent al eeuwen 'langer, gezonder en gelukkiger leven'. Voor de natuur echter betekent het precies hetzelfde. Voor sommige diersoorten betekent beter dus juist 'minder langlevende, gezonde, gelukkige mensen'. Al betwijfel ik dit en doorzie ik de achterliggende gedachte. Volgens mij is alles namelijk precies zoals het hoort te zijn.

Hier nog een leuke uitspraak om je hoofd over te breken:

Iedere verandering is een verbetering.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 26 okt 2008, 10:48

Ik wil jullie graag attenderen op het feit dat 'beter' of 'minder' oordelen zijn. Omdat dit zo is, is het de vraag waarom men ooit geoordeeld heeft dat iets 'beter' of 'minder' zou zijn en niet welke van de twee 'goed' is. Het wjst op directe wijze naar een cirkelredenatie (petitio principii): men oordeelt dat 'meer' of 'minder' 'goed' is omdat men daar al eerder over geoordeeld heeft.

David Hume noemde dit het is-ought probleem. De moeilijkheid waar hij op doelt is het volgende: We kunnen wat we denken dat we moeten doen (ought to do) niet baseren op wat is. De reden hieroor is dat er geen logisch verband bestaat tussen wat 'is' en wat we 'zouden moeten doen'. Men noemt dit de logische fout die dit mogelijk maakt wel een ignoratio elenchi.

Dit is overigens ook de reden dat de 'doel'gerichte ethicsche formule teleologie die dubbele moraal met zichzelf meebrengt. In die zin loopt iedereen die in dit topic gepost heeft achter zijn of haar eigen eerder aangenomen stellingen aan. Hoe kan dat doorbroken worden denken jullie?
Laatst gewijzigd door Arjen op 26 okt 2008, 10:50, 2 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 26 okt 2008, 10:48

Jeroen schreef:
Iedere verandering is een verbetering.
In het kader van de uitspraak "stilstand is achteruitgang", dan klopt dat.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 okt 2008, 11:46

Jeroen: "Iedere verandering is een verbetering."

Bedoel je dat er geen verslechtering kan zijn? Of alleen, zoals Eva schrijft, in het kader van stilstand?

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 26 okt 2008, 11:56

Arjen schreef:
In die zin loopt iedereen die in dit topic gepost heeft achter zijn of haar eigen eerder aangenomen stellingen aan. Hoe kan dat doorbroken worden denken jullie?
Dat is dan weer een oordeel van jou.
En dat ik dat schrijf is weer een oordeel van mij.
Etc.
Etc.

Er is geen andere manier om te communiceren. Zonder oordeel verstomt de taal, het woord en het schrift.

Naar mijn idee hoeft het oordelen niet negatief te zijn, en ook niet perse doorbroken te worden. Men kan intussen wél gewoon BLIJVEN nadenken enzo. 'Vastgeroestheid' (ook weer een oordeel) zou misschien veeleer doorbroken moeten worden.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 okt 2008, 12:05

Eva Lilith: "'Vastgeroestheid' (ook weer een oordeel) zou misschien veeleer doorbroken moeten worden."

Als we uitgaan van Jeroens stelling dat verandering verbetering is, dan zou het doorbreken van vastgeroestheid een verbetering zijn.

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 26 okt 2008, 12:14

Ja, in dat opzicht is dat denk ik zo en klopt het met elkaar.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 26 okt 2008, 12:22

Veranderen is ook durven.

Vastgeroestheid komt vaak door een gebrek aan lef.

Iets een feit noemen, vind ik ook een vorm van vastgeroestheid.

En wat is er mis met je persoonlijk oordeel uit spreken (maw, je mening geven)?

Volgens mij doen we dat allemaal. Zelfs al zou je volkomen oordeelloos zijn (hebben we het al eerder over gehad, leek ons onmogelijk, onhaalbaar, niet wenselijk, toch?), dan nog heb je een mening of een persoonlijke visie, lijkt mij.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 26 okt 2008, 12:29

Jeroen schreef:
Veranderen is ook durven.

Vastgeroestheid komt vaak door een gebrek aan lef.

Iets een feit noemen, vind ik ook een vorm van vastgeroestheid.

En wat is er mis met je persoonlijk oordeel uit spreken (maw, je mening geven)?

Volgens mij doen we dat allemaal. Zelfs al zou je volkomen oordeelloos zijn (hebben we het al eerder over gehad, leek ons onmogelijk, onhaalbaar, niet wenselijk, toch?), dan nog heb je een mening of een persoonlijke visie, lijkt mij.
Gats Jeroen, wat zijn we het opeens met elkaar eens tegenwoordig...!
Zou dat wel 'goed' gaan? :D
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 26 okt 2008, 13:24

Neuken?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 26 okt 2008, 13:54

Goed voorbeeld van een teleologische doelgerichte ethiek Jeroen!

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 26 okt 2008, 14:17

Eva Lilith schreef:Arjen schreef:
In die zin loopt iedereen die in dit topic gepost heeft achter zijn of haar eigen eerder aangenomen stellingen aan. Hoe kan dat doorbroken worden denken jullie?
Dat is dan weer een oordeel van jou.
En dat ik dat schrijf is weer een oordeel van mij.
Etc.
Etc.

Er is geen andere manier om te communiceren. Zonder oordeel verstomt de taal, het woord en het schrift.
Juist wel. Er is een onderscheid tussen 'oordelen' in de zin van 'prediceren' (naamgeven) en 'oordelen' in de zin van 'een waarde toekennen' aan. Prediceren an sich is niet erg. Wanneer die predicatie gebaseerd op subjectieve waarderingen is dit wel een probleem. Zie je dat onderscheid?


Waar ik het over heb is het oordelen in de zin van subjectieve waarderingen, die allemaal cirkelredenaties zijn. Lees mijn post nu nog eens, dan zul je zien dat ik iets heel anders bedoel. Ik hoop ten zeerste dat je ziet wat ik bedoel want datgene wat jij verwoordt faciliteert telologie en dit wordt weer middels empirisme gefaciliteert.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 26 okt 2008, 14:47

Filosofisch explosief materiaal Arjen.

Daarom ga ik maar voor een mening:

Subjectief is beter dan objectief

'Beter' zou aan een objectief onderzoek moeten worden onderworpen op grond van feiten (dat zijn voorlopige voldoende vastigheden waarover overeenstemming bestaat tussen 1 of meerdere subjecten) en subjecieve meningen waar we dan met 1 of meer subjecten rechtertje over spelen.

Tenminste binnen de context van dit forum.

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 26 okt 2008, 17:56

Arjen schreef:
Juist wel. Er is een onderscheid tussen 'oordelen' in de zin van 'prediceren' (naamgeven) en 'oordelen' in de zin van 'een waarde toekennen' aan. Prediceren an sich is niet erg. Wanneer die predicatie gebaseerd op subjectieve waarderingen is dit wel een probleem. Zie je dat onderscheid?


Waar ik het over heb is het oordelen in de zin van subjectieve waarderingen, die allemaal cirkelredenaties zijn. Lees mijn post nu nog eens, dan zul je zien dat ik iets heel anders bedoel. Ik hoop ten zeerste dat je ziet wat ik bedoel want datgene wat jij verwoordt faciliteert telologie en dit wordt weer middels empirisme gefaciliteert.
Ja, dat onderscheid is duidelijk.
Ik ben er alleen zo snel nog niet uit wat ik ervan vind en wat ik er al dan niet mee kan/wil...
De reactie van Yopi wil ik ook nog even 'uitpluizen' ('vermalen') want die intrigeert me dan ook wel weer maar is me niet in één klap duidelijk.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 26 okt 2008, 20:41

Arjen schreef: Juist wel. Er is een onderscheid tussen 'oordelen' in de zin van 'prediceren' (naamgeven) en 'oordelen' in de zin van 'een waarde toekennen' aan. Prediceren an sich is niet erg. Wanneer die predicatie gebaseerd op subjectieve waarderingen is dit wel een probleem. Zie je dat onderscheid?


Waar ik het over heb is het oordelen in de zin van subjectieve waarderingen, die allemaal cirkelredenaties zijn. Lees mijn post nu nog eens, dan zul je zien dat ik iets heel anders bedoel. Ik hoop ten zeerste dat je ziet wat ik bedoel want datgene wat jij verwoordt faciliteert telologie en dit wordt weer middels empirisme gefaciliteert.
Ja, dit is misschien onduidelijk. Ik bedoel in ieder geval dat prediceren mogelijk is en subjectieve waarderingen weggelaten moeten worden om tot transcendentale zekerheden te komen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 26 okt 2008, 21:06

Oordelen is oordelen. Als de ene vorm van oordelen wel goed is en de ander niet, maak je een subjectief onderscheidt, en ook dat is an sich dus weer een oordeel, een mening.

Wanneer wordt het nou eindelijk eens duidelijk dat de mens niet anders kan als oordelen, als een mening hebben. Zonder mening is alleen voor te stellen als je er ook een mening tegenover stelt. Een mening of oordeel op zich kan niet bestaan. Het één is met het ander verbonden. Zonder dood zou er geen leven zijn, zonder leven geen dood. Je kan die dingen theoretisch van elkaar los koppelen, maar zelfs dan kom je al gauw tot dezelfde conclusie.

Dit is de essentie van omnisofie. Het grondbeginsel van alles dat is en alles dat niet is. Zonder het één zou het ander niet bestaan. Je kan dit ontkennen, maar iets in jou weet dat het toch waar is. En jezelf kan je niet ontkennen, je weten is wat het is, het weten, er van overtuigd zijn. En overtuigd van het één zijn, bewijst het bestaan van het ander. Dat is toch zo klaar als een klontje, ook al is het nog zo vaag. :greins:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 26 okt 2008, 22:01

Jeroen schreef:Oordelen is oordelen. Als de ene vorm van oordelen wel goed is en de ander niet, maak je een subjectief onderscheidt, en ook dat is an sich dus weer een oordeel, een mening.

Wanneer wordt het nou eindelijk eens duidelijk dat de mens niet anders kan als oordelen, als een mening hebben. Zonder mening is alleen voor te stellen als je er ook een mening tegenover stelt. Een mening of oordeel op zich kan niet bestaan. Het één is met het ander verbonden. Zonder dood zou er geen leven zijn, zonder leven geen dood. Je kan die dingen theoretisch van elkaar los koppelen, maar zelfs dan kom je al gauw tot dezelfde conclusie.

Dit is de essentie van omnisofie. Het grondbeginsel van alles dat is en alles dat niet is. Zonder het één zou het ander niet bestaan. Je kan dit ontkennen, maar iets in jou weet dat het toch waar is. En jezelf kan je niet ontkennen, je weten is wat het is, het weten, er van overtuigd zijn. En overtuigd van het één zijn, bewijst het bestaan van het ander. Dat is toch zo klaar als een klontje, ook al is het nog zo vaag. :greins:
Jeroen, ik zeg niet dat het ene oordeel 'beter' of 'minder' is. Ik zeg dat oordelen twee separate betekenissen heeft. Dit is denk ik zo gelopen middels hermeneuten die onze woordenschat hebben aangepast aan het empirisme.

Het onderscheid is dat wanneer ik iets een naam geef die naam verwijst naar (het gedachte-object, wat weer verwijst naar) een 'ding' er geen oordeel in voor hoeft te komen. De oordelen kunnen we 'zuiveren' middels inductie. Als dit niet mogelijk zou zijn zou het onmogelijk zijn om door het denken tot conclusies te komen, wat kennis zou verwerpen.

Zie je dat dat zichzelf tegenspreekt? Dat ontstaat omdat er twee verschillende dingen met het woord 'oordelen' bedoelt worden. Ik hoop dat je dat onderscheid kunt maken.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 okt 2008, 22:29

Jeroen: "De mens (kan) niet anders als oordelen, als een mening hebben. Zonder mening is alleen voor te stellen als je er ook een mening tegenover stelt. Een mening of oordeel op zich kan niet bestaan. Het één is met het ander verbonden. Zonder dood zou er geen leven zijn, zonder leven geen dood. Je kan die dingen theoretisch van elkaar los koppelen, maar zelfs dan kom je al gauw tot dezelfde conclusie."

Zo is het maar net.

En dan gaat het niet zozeer om de woorden die iemand gebruikt als wel om de iemands bedoeling.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 26 okt 2008, 22:51

Voor zover ik weet Jeroen vind jij toch ook altijd dat je niet ethisch moet oordelen. Niet van: Dit is goed en dat is kwaad. Of: Dit is meer waard, dat is minder.
Ik denk dat Arjen, als het om de betekenis van dit woord 'oordelen' betreft, het met je eens zou kunnen zijn.
Het zou om verwarring te voorkomen beter (daar heb je dat woordje weer waar een mens niet buiten kan) zijn om ipv 'oordelen' het woord 'waarderen te gebruiken'.
Logisch oordelen is gewoon heel wat anders.

Er zijn mensen geweest die het in hun rationele bol geslagen was, die dachten het waarderen te kunnen vervangen door 'wetenschappelijk' naar alles te kijken. Dus ook 'goed en kwaad' en 'goed en slecht' wilden vervangen door het woord nut. Of door 'meer en minder perfect'.
Dat leidde tot dingen als sociale controle; achter-de-voordeur politiek en nog meer niet zulks fraais.

Ik denk dat philotuut gewoon wat er zo gedacht wordt als men het woord 'beter' gebruikt, wil onderzoeken of dit 'beter' door ons wel als beter in de zin van 'hoger waarderen' gezien wordt.
Daar zou je dan naar mijn idee een concreet voorbeeld van moeten geven om ten eerste boven tafel te halen of we het wel feitelijk over hetzelfde hebben en vervolgens dat te waarderen (rechtertje spelen)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 26 okt 2008, 23:16

okke schreef: En dan gaat het niet zozeer om de woorden die iemand gebruikt als wel om de iemands bedoeling.
Goh, ben je in een dag omgeslagen naar deontologie van je teleologische zelf? Ik denk het niet...

1) Je reageert in een topic waarin alle posts de is-ought fout maken.
2) Ik geef aan dat die fout gemaakt wordt en vraag hoe daar over omdat het maken van (waarde)oordelen heen gestapt kan worden.
3) Okke zegt dat het gaat om die iemands bedoeling.....wat ie al jaaaaaren tegenspreekt.

Die opmerking dat het om iemands bedoeling gaat zal ik maar persoonlijk opvatten. Mijn bedoeling is al jaren om ieder van jullie uit jullie eigen gevangenis van definities te bevrijden. Hier zijn een aantal stappen in van belang. Het overwinnen van de is-ought gedachte is een hele belangrijke. Het bevrijd je van de teleologie en opent de deur naar deontologie, waarbinnen skepticisme bestaat waarbinnen weer existentionalisme bestaat.


@ Yopi:
Er zijn mensen geweest die het in hun rationele bol geslagen was, die dachten het waarderen te kunnen vervangen door 'wetenschappelijk' naar alles te kijken. Dus ook 'goed en kwaad' en 'goed en slecht' wilden vervangen door het woord nut. Of door 'meer en minder perfect'.
Dat leidde tot dingen als sociale controle; achter-de-voordeur politiek en nog meer niet zulks fraais.
Dit is teleologie. Dat is het probleem van het is-ought probleem. Door het verwijderen van de (waarde) oordelen kan dat niet meer plaatsvinden. Die mensen waren dus helemaal geen rationalisten, maar empiristen. Laat je niet misleiden jongen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 26 okt 2008, 23:34

Empiristen inderdaad Arjen.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 27 okt 2008, 08:30

yopi schreef:Empiristen inderdaad Arjen.
Ik schrok al.
:)

p.s. Empirisme bestond al duizenden jaren. Het belangrijkste punt van de inquisitie was dat rationalisme ketterij was en rationalisten (die immers stelden dat een a priori deel in de mens bestond (wat voorbehouden was aan God)) moesten dan ook boeten op de brandstapel. Spinoza en Descartes zijn deze dans alleen maar door noodoplossingen ontsprongen.

In ieder geval is het dus niet zo dat 'opeens' uit rationalisme empirisme ontstond. Dat waren gewoon nieuwe dogmatici van een oude leest.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 okt 2008, 12:56

Voor dieren is het een normaal en begrijpelijk verschijnsel. Je neemt nu meer, want later is het misschien niet meer tot je beschikking. Een kameel kan meer dan 100 liter water drinken achter elkaar. Veel en veel meer dan wat hij nodig heeft, want een kameel kan wekenlang zonder te drinken in leven blijven. De mens - als dier - doet exact hetzelfde. Zelfs als het niet (meer) nodig is om nu extra te nemen, omdat het er straks nog steeds zal zijn.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 27 okt 2008, 16:57

Is het niet zo dat termen als 'beter' en 'goed' voortkomen uit het feit dat we niet willen en/of kunnen accepteren dat we in wezen allemaal gelijk zijn?
Een kleine jonge boom is volgens die strekking namelijk net zo goed of slecht als een oude volwassen eik van 100 jaar. Alleen kijken wij naar het uiterlijk en vinden we de oude boom vaak meer bijzonder, om de uiterlijke eigenschappen (oud, volwassen, groot etc.).

Maar ik hou er wel van om van binnenuit te kijken. En daarbij is het enige oordeel dat oordelen overbodig is - weliswaar verleidelijk makkelijk, maar het blijft overbodig O:)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 okt 2008, 21:54

philotuut schreef:Okke valt dat 'beter' dan volgens jou onder een eigenschap?
Het streven naar meer, naar een reserve, een extraatje, valt volgens mij onder de primaire overlevingstechnieken.
philotuut schreef:Daarnaast ben ik het niet geheel met je eens. te simpel gesteld. De mens koopt en koopt er spelen andere zaken een rol dan bij de kameel die gewoon doet wat hij kan.Nu kan je ook stellen dat de mens dat ook doet.Ja dan is de vraag te einde.
De westerse mens heeft 'het probleem' van luxe. Hij heeft ruim voldoende middelen om aan die reserve, dat extraatje voor magere tijden te komen. Die magere tijden komen alleen zelden. Nu lijkt er een financiële stagnatie te komen, maar de figuurlijke vetreserves van het Westen zijn voorlopig nog dik genoeg.
Het is een kenmerk van beschaving dat mensen zich realiseren dat ze meer gebruiken en nemen dan zij nodig hebben. En het is een 'beter' toonbeeld van beschaving als mensen in staat zijn te nemen wat zij nodig hebben en de extraatjes laten staan. Maar weinig mensen kunnen dat.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 28 okt 2008, 15:23

philo schreef over
Het Heilige vuur van P Sloterdijk
Ga ik ook maar es lezen. Heb het boek nu direct besteld ...

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 28 okt 2008, 22:21

Laten we eens proberen om voorbij de woorden te kijken. Wat ligt er dus achter het woord 'beter'?

Wanneer Okke zegt "het is een 'beter' toonbeeld van beschaving als mensen in staat zijn te nemen wat zij nodig hebben en de extraatjes laten staan", dan wil ik in eerste instantie in opstand komen. A, omdat ik dat niet beter vind (dat we nemen wat we nodig hebben). En B, omdat ik beschaafder niet beter vind. Maar dan ga ik eigenlijk voorbij aan wat Okke vindt. Ipv het dus met Okke oneens te zijn en dit uit te spreken, kan ik ook vragen waarom hij dat beter vindt. Niet om me door zijn mening te laten overtuigen, maar om er achter te komen waarom hij deze overtuiging heeft.

Taal is een communicatie middel. Maar als we elkaar telkens tegen spreken, zijn we naar mijn mening niet aan het communiceren. Ik was daar vroeger heel goed in, de ander tegen spreken. Later ontdekte ik dat ik daardoor erg slecht was in het luisteren naar iemand. Ik heb toen een hele lange tijd geprobeerd om eerst te luisteren naar wat iemand te zeggen had, en dan niet naar de woorden luisteren, maar naar de motivatie, de context, de intentie. Sindsdien begrijp ik mensen veel beter, en lijken ze mij ook beter te begrijpen (hé daar heb je dat woord weer ;)). Af en toe val ik echter terug in oude gewoontes en begin ik met iemand tegen te spreken, voordat ik uberhaupt geluisterd heb.

Ook merkte ik, dat door eerst alleen te luisteren, de behoefte om het tegen te spreken steeds vaker uit bleef. Ik had gehoord wat de ander zei, en of ik het er nou mee eens of oneens was, deed er eigenlijk niet meer zo toe. Wat heeft de ander aan de wetenschap, dat ik zijn of haar mening niet deel?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 28 okt 2008, 23:21

Zonder in debat te willen gaan, wil ik toch graag op je twee punten van opstand ingaan. Ik ben het namelijk helemaal met je eens dat A het niet beter is en B beschaafder niet beter is.

Eigenlijk vallen A en B samen, want ik schreef (of bedoelde) dat een betere beschaving, meer beschaafdheid, bestaat uit het beperken tot wat je nodig hebt en de extraatjes laten staan. Of meer beschaafdheid beter of slechter is als minder beschaafdheid, daar sprak ik mij niet over uit.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 29 okt 2008, 00:45

Een uitstekend voorbeeld van niet luisteren (of lezen in dit geval) maar meteen tegenspreken.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 29 okt 2008, 08:45

Jeroen schreef:
Ook merkte ik, dat door eerst alleen te luisteren, de behoefte om het tegen te spreken steeds vaker uit bleef. Ik had gehoord wat de ander zei, en of ik het er nou mee eens of oneens was, deed er eigenlijk niet meer zo toe
Herkenbaar voor mij, sinds enige tijd. Ik ervaar dat zelf als een soort tijdelijke 'terugtrekking' voor dat moment van het 'zelf zo nodig óók moeten'. Ofzo. Het geeft een boel nieuwe ruimte.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 okt 2008, 09:21

Ja, klopt.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 29 okt 2008, 18:20

Behalve als de intenties van die persoon allerlei verschrikkingen tot gevolg hebben...
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 29 okt 2008, 19:09

@ Arjen, bedoel je de intenties van degene die dan spreekt? (en naar wie geluisterd en voor wie even 'teruggetrokken' wordt)
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 okt 2008, 23:21

@Eva, misschien bedoelt hij dat de behoefte om het tegen te spreken steeds vaker uit bleef. En dat dit niet zo is als de intenties tot verschrikkingen leiden.

Maar misschien was het ook wel een poging om jou te waarschuwen voor zijn idee dat mijn intenties verschrikkingen tot gevolg zouden hebben.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 30 okt 2008, 01:32

Sterker nog, ik denk dat het heel wat beter had uitgepakt als iemand wel eens flink geluisterd had naar Hitler. Dan had hij zich misschien wat meer gehoord gevoeld, en had hij het misschien niet meer nodig gevonden om alle joden uit te roeien.

Ik zie hem nog steeds als een klein zielig jongetje dat een enorme hekel aan z'n eigen jood zijn had.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 30 okt 2008, 07:25

Jeroen schreef: Ik zie hem nog steeds als een klein zielig jongetje dat een enorme hekel aan z'n eigen jood zijn had.
Je bedoelt Ludwig Wittgenstein?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 30 okt 2008, 09:11

Dan vraag ik het gewoon nog maar even aan Arjen zelf, want ik ben daar echt in geïnteresseerd, en hoop niet dat mijn vragen gebruikt worden voor gehakketak tussen andere mensen.

Eva schreef dus:
@ Arjen, bedoel je de intenties van degene die dan spreekt? (en naar wie geluisterd en voor wie even 'teruggetrokken' wordt)
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 30 okt 2008, 11:28

Ik bedoel dat 'de vijand' alleen maar rook en spiegels kan hanteren om een ander te corrumperen. Daarom zie iik het als mijn plicht om die spiegels te breken en de rook weg te blazen.

Of, om in een beeld te spreken:

Afbeelding
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 okt 2008, 11:45

Mooi plaatje. Het lichteffect lijkt op een vieze lens.

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 11
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 30 okt 2008, 12:43

Goed, ik ben weg uit dit topic, en dat komt niet door het prachtige beeld.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 31 okt 2008, 12:14

Arjen schreef:
Jeroen schreef: Ik zie hem nog steeds als een klein zielig jongetje dat een enorme hekel aan z'n eigen jood zijn had.
Je bedoelt Ludwig Wittgenstein?
Lezen is ook een vak :whistle:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 14
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 31 okt 2008, 15:28

De drang tot beter lijkt mij een bij uitstek menselijke eigenschap. Je zou het kunnen zien als de menselijke aard. Ludwig Wittgenstein vond een eigenschap onzegbaar in het negatieve maar toonbaar in het positieve. Dat de drang tot beter toonbaar is wil natuurlijk niet zeggen dat het eenvoudige klus is. Zo weet ik van mezelf dat ik graag mag overdrijven.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 14
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 31 okt 2008, 21:10

@ Jeroen:
Dingen zo opschrijven dat ze ergens naar verwijzen ook...

@ Hoya:
1) Waar zegt Ludwig Wittgenstein dat?
2) Ik denk dat de drang naar 'beter' niet zozeer een menselijke eigenschap is alswel een oordeel wat alleen maar kanontstaan door het vergelijken aan het subjectieve zelf. Daar komt dan nog bij dat er waarderingen gegeven worden aan voorvallen gebaseerd op vergelijkingen waar geen 'objectief' beeld van verkeregen kan worden door mensen omdat we die standplaats niet hebben. Het is daarmee een oneigenlijke conclusie gebaseerd op oneigenlijke conclusies. Alsof men elkaar al eeuwen napraat.

Hoe zie jij dat?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 18
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 01 nov 2008, 00:22

Arjen schreef:@ Jeroen:
Dingen zo opschrijven dat ze ergens naar verwijzen ook...
Jeroen schreef:Sterker nog, ik denk dat het heel wat beter had uitgepakt als iemand wel eens flink geluisterd had naar Hitler. Dan had hij zich misschien wat meer gehoord gevoeld, en had hij het misschien niet meer nodig gevonden om alle joden uit te roeien.

Ik zie hem nog steeds als een klein zielig jongetje dat een enorme hekel aan z'n eigen jood zijn had.
Waar jij Wittgenstein vandaan haalt mag joost weten.

Probeer eens een keer de ander niet de schuld te geven van je eigen tekortkomingen. Zal je een beter mens maken :greins:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten