Filosofieforum.nl

De vrijheid van meningsuiting (of nog breder; de vrijheid van expressie) is een belangrijke vrijheid waar wij in Nederland over (denken te) beschikken. Er zijn grenzen aan deze vrijheid; in het wetboek van strafrecht staat bijvoorbeeld dat beledigen strafbaar is met drie maanden gevangenisstraf.

Gisteren sprak ik de filosoof en vrijdenker Floris van den Berg over de vrijheid van meningsuiting. Floris is voorstander om het artikel 261 tot 266 uit het wetboek van strafrecht te schrappen. Ik zou zover niet willen gaan, maar vind wel dat deze artikelen enkel in extreme gevallen worden toegepast.

Is het nodig dat de maatschappij zijn burgers helpt beschermen tegen belediging (of zelfs smaad en laster)? Belediging is een zeer subjectief begrip; wat voor de een beledigend is, hoeft dat voor de ander helemaal niet te zijn. De imam kan zich ernstig beledigd voelen dooe de vrouw met hem wil handenschudden.

Als ik mij beledigd voel, heb ik het wettelijke recht hier een strafzaak van te maken (als de officier van justitie er ook zo over denkt). Ik vind dat jammer, want het beperkt de vrijheden waar we in Nederland trots op zijn.

Op welke manieren kunnen we met belediging omgaan?
- negeren (het gewoon van me af laten glijden)
- bespreken (in dialoog gaan met mijn belediger)
- weerleggen (aantonen dat de belediger 'schuldig' is)
- strijden (de belediger terugpakken door haar te beledigen of op een andere manier de confrontatie aan te gaan)
- accepteren (aanvaarden dat de belediger het juist heeft)
- recht halen (de belediger laten bestraffen door de wetsuitvoerder)

de vrijheid van meningsuiting betekent niet de vrijheid om te
beledigen en te bespotten.

ik kan mijn mening kenbaar maken met inhoudelijke argumenten
zonder scheldwoorden of hatelijke opmerkingen.
dat een ander zich dan toch nog beledigd voelt is een andere zaak.
dit moet ik dan een gevoelsargument noemen.

ik denk dat men zich bij het ventileren van "een mening" moet
beperken tot een zakelijke benadering.
spelen er dan nog gevoelsargumenten dan is de dialoog de aangewezen weg. (een lange weg)

Ik geloof niet in beledigen. Als ik me beledigd voelt, dan zeg dat wat over mij. Dan ben ik ergens onzeker over of trots. In ieder geval een kwetsbaarheid, waar ik me niet tegen hoef te wapenen. Die kwetsbaarheid mag er zijn. Daarmee voel ik, neem ik de wereld van de indrukken waar. Als ik dat uitschakel (verdik, verhard), voel ik minder en dat wil ik niet.

Voor mij hoeft er dus geen wet te zijn, die mij beschermt tegen beledigen. Liever niet zelfs, want dan zou ik nooit meer geconfronteerd worden en me dus ook niet meer bewust kunnen worden van mij kwetsbaarheden.

Ik ben ook voor vrijheid van meningsuiting.
MITS erkent wordt dat meningen en uitingen daarvan beledigend zijn of kunnen zijn en dus gevaarlijk. Ik heb een hekel aan keffertjes van achter de rokken. Als je wat de blaffen hebt, moet je niet janken als je gebeten wordt.

De konsekwentie zijn niet altijd leuk....bedreigingen van mensenlevens kunnen hierdoor niet direct bestraft worden......dat is een ernstige zwakte van mijn systeem......

de sterkte is dat je nadenkt over wat je zegt als je beledigt....ik zoek mensen die me beledigen soms op....dat is natuurlijk wel een konsekwentie dus ongestraft blijft het eigenlijk nooit....niet alles behoeft met een burgerwet te worden opgelost....

(ik twijfel, twijfel toch nog als ik denk aan propaganda en reclame....campagnes om je dochter van baarmoederhalskanker af te helpen om daarmee je dure vaccins als zoete broodjes over de toonbank te laten vliegen vind ik namelijk persoonlijk niet te tolereren terwijl ik er me persoonlijk machteloos erbij voel staan om dit misleidingsproces te corrigeen vaak.)

Belediging, smaad en laster kunnen je het leven wel heel moeilijk maken en een carrière bijvoorbeeld vernietigen.

okke schreef:Belediging, smaad en laster kunnen je het leven wel heel moeilijk maken en een carrière bijvoorbeeld vernietigen.

Compleet mee oneens.

okke schreef:Belediging, smaad en laster kunnen je het leven wel heel moeilijk maken en een carrière bijvoorbeeld vernietigen.

Ben het wel eens met het moeilijk maken, .......maar dat vernietigen hmmm....je hebt geen recht op een carriere hoor....en hier zijn vaak wel meer mogelijkheden....en hoewel ik gevoelig ben voor deze argumenten vind ik ze bij lange na niet zwaar genoeg wegen om daar regels tegen op te stellen. Ik denk dan toch aan het noodlijdende deel van de wereld en vraag me af wat de betekenis is van een door smaad vernietigende carriere......status en reputatiegevoelige carrieres van bankdirecteuren en politici en advocaten zijn inderdaad wat meer gevoelig voor vernietiging maar dat vind ik eigenlijk alleen maar vermakelijk....haha..

°Philotuut" schreef: Ik pleit er dus wel voor om deze strafrechtartikelen te behouden aangezien er veel mensen zijn die niet even sterk in de schoenen staan als dhr Floris van den Berg.

Hoe meer ik erover denk, hoe meer ik van het tegendeel overtuigd raak eigenlijk.....door vrijheid van meningsuiting toe te staan, zullen zwakkere broeders namelijk weer beschermd gaan worden door hun vrienden en familie....die laten het nu vaak afweten omdat ze teveel rekenen op wetten en officiele instanties met mensen die ' ervoor' geleerd hebben....

@ziznl:

Dat is erg fijn voor de zwakkere broeders met vrienden en familie, maar de maatschappij heeft toch een verplichting om op te komen voor alle leden van die maatschappij; ook de broeders zonder vrienden of familie en voor broeders wiens familie en vrienden geen bescherming (willen) bieden?

okke schreef:@ziznl:

Dat is erg fijn voor de zwakkere broeders met vrienden en familie, maar de maatschappij heeft toch een verplichting om op te komen voor alle leden van die maatschappij; ook de broeders zonder vrienden of familie en voor broeders wiens familie en vrienden geen bescherming (willen) bieden?

Jazeker!.....helemaal mee eens!
Van belang hier is dan wel hoe je een/de maatschappij dan ziet.
Is een maatschappij een concreet iets zoals een taart?
Of is het een algemene term, die op zichzelf nog niet zo heel veel zegt, tenzij je het invult met meer specifieke elementen.....?

(Nogmaals: met jou stelling ben ik het voor 100% eens, dat stel ik dus niet ter discussie. Zwakkere broeders , zeker zonder vrienden en familie krijgen van MIJ rechten. Ter discussie stel ik het verlaten van het maatschappelijke grondprincipe van 'vrijheid van meningsuiting')

PS.
Deze manier van "suggestief" vragenstellen is een manier om zwakkere broeders een bepaald principe op te dringen!

ALsof er een connectie zou bestaan tussen:
1/ het eens zijn met vrije meningsuiting
2/ het eens zijn met het laten stikken van zwakkere broeders zonder familie en vrienden

Ik beschuldig je hier overigens niet van of mee, omdat ik vrij zeker weet dat je de vraag niet zo bedoelde te stellen.....maar ik wil je wel bewust maken van het feit dat voor veel mensen dit zo over kan komen en daarom,omdat ze niet onmenselijk willen zijn (door zwakkere broeders te laten stikken) dus ook maar het grondprincipe van vrije meningsuiting laten varen.....

ziznl: "Van belang hier is dan wel hoe je een/de maatschappij dan ziet. Is een maatschappij een concreet iets zoals een taart? Of is het een algemene term, die op zichzelf nog niet zo heel veel zegt, tenzij je het invult met meer specifieke elementen.....?"

In eerste instantie denk ik bij een maatschappij aan alle mensen die zich binnen de landsgrenzen bevinden en alle mensen die als inwoner van dit land in een ander land verblijven. Als ik wikipedia nalees zie ik dat maatschappij daar een ruimere betekenis heeft (http://nl.wikipedia.org/wiki/Maatschappij_(sociologie)).

Ik heb niet diep nagedacht wat het woord 'maatschappij' betekent toen ik het opschreef (); land, samenleving, beschaving of groep zou ook gebruikt kunnen worden.

ziznl: "Deze manier van "suggestief" vragenstellen is een manier om zwakkere broeders een bepaald principe op te dringen!"

Dat klopt. Mijn bericht was echter aan jou gericht en ik zie jou niet als zwakkere broeder. Integendeel zelfs.
Toch had ik de vraag beter als mening/mededeling kunnen plaatsen.

ziznl: "ALsof er een connectie zou bestaan tussen: 1/ het eens zijn met vrije meningsuiting; 2/ het eens zijn met het laten stikken van zwakkere broeders zonder familie en vrienden"

Ik reageerde op jouw bericht ervoor () waarin je schreef dat "door vrijheid van meningsuiting toe te staan, zwakkere broeders namelijk weer beschermd (zullen) gaan worden door hun vrienden en familie". Ik moest toen denken aan diegenen die geen beschermende vrienden en familie hebben.

Ik ben voorstander van een ruime vrijheid van expressie. Beledigen, choqueren, wakker schudden, tot op zekere hoogte ook laster en smaad (hoge bomen vangen veel wind en moeten tegen een stootje kunnen), maar bijvoorbeeld vanuit de vrijheid van expressie de bonnetjes van de erotiekshop die je uit zijn prullenbak vist op het intranet plaatsen, vind ik - hoe expressief ook - een grens overgaan die consequenties mag hebben voor de expressieveling.

Ik reageer hier even willekeurig op het bericht van Jeroen, omdat dit het meest aansluit bij wat ik wil zeggen

Jeroen schreef:Ik geloof niet in beledigen. Als ik me beledigd voelt, dan zeg dat wat over mij. Dan ben ik ergens onzeker over of trots. In ieder geval een kwetsbaarheid, waar ik me niet tegen hoef te wapenen. Die kwetsbaarheid mag er zijn. Daarmee voel ik, neem ik de wereld van de indrukken waar. Als ik dat uitschakel (verdik, verhard), voel ik minder en dat wil ik niet.

Voor mij hoeft er dus geen wet te zijn, die mij beschermt tegen beledigen. Liever niet zelfs, want dan zou ik nooit meer geconfronteerd worden en me dus ook niet meer bewust kunnen worden van mij kwetsbaarheden.

Ik ben het met je eens Jeroen.. maar het probleem bij deze redenatie is dat het beledigen dus gewoon mag plaatsvinden. Met andere woorden 'de common sense' wordt ondergeschikt aan het recht van het individu om te beledigen.
En nou denk ik dat heel veel van de huidige problematiek (zeker mbt vrijheid van meningsuiting) voortkomt uit dit feit. We durven/willen geen eigen verantwoordelijkheid, waardoor we juist zo scherp grijpen naar dit middel (zie topictitel).

En natuurlijk heb jij gelijk met wat je schrijft, maar ik denk dan ook eerlijk niet dat jij het probleem bent. Jij hebt - iig van wat ik hier op het fil.forum heb gelezen van je - de nuance bij jezelf al aangebracht, waardoor je je niet meer laat raken door een belediging of mening. Maar ik denk niet dat dit voor iedereen geldt.

De hele situatie momenteel vind ik zelf een beetje crue aan het worden. Vrijheid van mening geldt, behalve als het om moslims gaat. En het probleem daarbij is dat diezelfde moslims volgens dezelfde wetgeving volgens de staat gewoon Nederlands staatsburger zijn. Hoe kan dezelfde wetgeving dan alsnog worden gebruikt om ongezonde meningen (beledigingen) goed te keuren?

Daarmee geeft de huidige situatie mij aan dat 1) de wetgeving niet deugt en 2) de wetgever te veel speelruimte heeft mbt diezelfde wetgeving en dat 3) bepaalde figuren aan de ene kant worden aangepakt (bv een Nekschot) terwijl andere figuren om hetzelfde feit juist geprezen wordt (Wilders).

Komt er bij mij in ieder geval op neer dat er sowieso binnen de wet een aantal grove nalatigheden/onjuistheden zitten die het werken binnen ons democratische stelsel er niet makkelijker op maken.

En dan heb ik zelf zoiets van: waarom is er een wet en niet bijvoorbeeld een convenant van wederzijdse verantwoordelijkheid? Want schreeuwen doen we allemaal, maar wie neemt tegenwoordig nog écht de verantwoordelijkheid (zeker voor wat hij/zij zegt)?

Het klopt dat de wetgeving niet deugt. De wet schrijft namelijk een vrijheid van godsdienst voor. Dit is in theorie gelijk aan het recht van expressie gecombineerd met de recht op eigen gedachten/meningen, maar in de praktijk van de wetsteksten is dit niet gelijk.

okke schreef:Het klopt dat de wetgeving niet deugt. De wet schrijft namelijk een vrijheid van godsdienst voor. Dit is in theorie gelijk aan het recht van expressie gecombineerd met de recht op eigen gedachten/meningen, maar in de praktijk van de wetsteksten is dit niet gelijk.

Geloof is slechts een van de voorbeelden.
Als er werkelijk een vrijheid van godsdienst zou zijn, dan zou het nooit in de wetgeving hoeven worden opgenomen.

Ik doel in mijn reactie niet zo zeer op religie of vrijheid tot beledigen, maar meer het 'nut van de wet' an sich. En dat heeft weer te maken met het ontbreken van verantwoordelijkheidsbesef bij de mens. Was dat verantwoordelijkheidsgevoel er wel, dan was er geen/minder noodzaak tot wetgeving. En dat verbaast me.

Vanuit mijn verantwoordelijkheidsbesef voor mijn kinderen kan ik het auto's onmogelijk maken door mijn straat te rijden. Door bielzen op de weg te leggen en kuilen te graven en dergelijke. Dit is strijdig met de openbare beschikbaarheid van de weg. Botst dus met mijn maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel.

Onderstaand bericht is geplaatst op een forum over de Tweede Wereldoorlog. Hoor ik - als moderator - dit bericht te verwijderen, om de bezoekers van het forum over de Tweede Wereldoorlog voor de inhoud te beschermen of hoor ik het bericht te laten staan vanwege de vrijheid van expressie?

Hallo allemaal.
Voor een ieder die interesse heeft voor Adolf Hitler klikt op de onderstaande link.
http://www.adolfthegreat.com/

p.s. heb het zelf nog niet bekeken.
greetz.

Okke schreef:

Onderstaand bericht is geplaatst op een forum over de Tweede Wereldoorlog. Hoor ik - als moderator - dit bericht te verwijderen, om de bezoekers van het forum over de Tweede Wereldoorlog voor de inhoud te beschermen of hoor ik het bericht te laten staan vanwege de vrijheid van expressie?

Volgens mij is het niet zozeer een kwestie "wat hoort" of "wat niet hoort".
Als daar regeltjes voor waren zou het allemaal maar gemakkelijk zijn... Hoewel??? Het gaat dan toch om jouw EIGEN idee daarover? De bedoeling van je forum. Wat WIL je daarmee? Wat WIL je daarop hebben? Wat WIL je daar voor discussies en waarover? Heeft het nut? Ik denk niet dat een ander dat voor jou kan invullen, en dat zou ook niet moeten. Er "hoort" niets. We willen zelf iets of we willen het niet.

Ik weet alleen maar wat ik persoonlijk van die site "Hitler the Great" vind en dat is bombastische Hitlerverering. Ga ik toch maar ever verder kijken (voordat ik mijn mond weer eens te snel opentrek) en kom dan dit soort tekstjes tegen:

"I believe in the Holy German people inside and outside the German frontiers. I believe in Adolf Hitler, who by the grace of God, was sent to give the German people faith in themselves once more."

- Rudolf Hess
Deputy leader of the NSDAP

Ikzelf moet daar wel erg van kotsen. En die hele site is bijna lachwekkend belachelijk en zielig. Maar je kúnt erover discussiëren natuurlijk. Hangt van je eigen idee af, van WAT je met je forum wilt, en wat je ermee wilt bewerkstellingen of uitdragen. Mensen kunnen dan zelf kiezen of ze op het forum thuishoren, er willen blijven, of weg willen.

Eva Lilith schreef:Ikzelf moet daar wel erg van kotsen. En die hele site is bijna lachwekkend belachelijk en zielig. Maar je kúnt erover discussiëren natuurlijk.

Dat is voor mij exact de reden om (nog) niet in te grijpen. Maar is de lachwekkende zieligheid voor iedereen duidelijk? Dat vraag ik mij af.

okke schreef:Onderstaand bericht is geplaatst op een forum over de Tweede Wereldoorlog. Hoor ik - als moderator - dit bericht te verwijderen, om de bezoekers van het forum over de Tweede Wereldoorlog voor de inhoud te beschermen of hoor ik het bericht te laten staan vanwege de vrijheid van expressie?

Hallo allemaal.
Voor een ieder die interesse heeft voor Adolf Hitler klikt op de onderstaande link.
http://www.adolfthegreat.com/

p.s. heb het zelf nog niet bekeken.
greetz.

Laat ik het zo zeggen:

Het schetst de moderator wel die berichten die vragen stellen over de aard van zijn gedrag in twijfel trekken verwijderd en uiteindelijk de poster van die berichten een ban geeft, maar die links naar sites als deze gewoon laat staan en de poster ervan met rust laat.

Het wijst wel zeer sterk naar jouw reden om 'in te grijpen' in een topic wat bol stond van de beledigingen tegen mij, maar toen ik aantoonde dat de belediger extreem rechts was, de definitie van die hermeneut/sofist Urs ontleedde en liet zien hoe weinig het te maken had met extreem rechts 'ingrijpen' opeens noodzakelijk was en vooral die post verwijderd moest worden....

Dat is jouw mening over mij als persoon, maar niet hoe ik op een dergelijk bericht zou kunnen reageren: vrijheid van meningsuiting of bescherming tegen extreemrechts?

okke schreef:Dat is jouw mening over mij als persoon, maar niet hoe ik op een dergelijk bericht zou kunnen reageren: vrijheid van meningsuiting of bescherming tegen extreemrechts?

Ik ken een voorbeeld waarbij ze elkaar niet schijnen te bijten volgens de persoon die die methoden hanteert. Wil je weten hoe dat werkt?

Arjen schreef:Ik ken een voorbeeld waarbij ze elkaar niet schijnen te bijten volgens de persoon die die methoden hanteert. Wil je weten hoe dat werkt?

Maak maar een ander topic aan. Interessant.

Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van de ander?
Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van jullie zelf?
Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van de ander?
Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van jullie zelf?

Kort samengevat:
Zijn jullie bereid vrijheid in te leveren voor bescherming?

Okke schreef:

Dat is voor mij exact de reden om (nog) niet in te grijpen. Maar is de lachwekkende zieligheid voor iedereen duidelijk? Dat vraag ik mij af.

Ik denk dat die lachwekkende zieligheid toch wel voor héél veel mensen duidelijk zal zijn, omdat de site eigenlijk geen ruimte laat voor twijfel over de bedoelingen. Het is wat dat betreft een klip en klare site. Mensen kunnen daar naar mijn idee óf van walgen, óf zich achter die ideeën scharen.
Persoonlijk vind ik het een overduidelijk verwerpelijke site, en juist daarom een stukkie minder gevaarlijk dan het filmpje dat Hoya cq. van Rossum of weet ik veel wie, onlangs op dit forum plaatste. Dat was een suggestief filmpje, voor misleiding / twijfel vatbaar, een zeer griezelig sfeertje creërend, onderhuidse stemmingmakerij veroorzakend, en bovendien werd aangetoond gezien de reacties van mensen onder het filmpje, wat voor debiele idioten zich erdoor aangesproken en aangetrokken voelen.
Ik heb geen enkele behoefte om geheimzinnig te doen over het feit dat ik contact daarover heb opgenomen met de admins van dit forum. Niet met de vraag het filmpje te verwijderen. Maar wél met de vraag om er even naar te kijken en dan als admins daar zelf hun eventuele conclusies uit te trekken.
De door jou genoemde website vergt, om te zien wat er precies mee bedoeld wordt, een intelligentie-level van vrijwel 0, en is daardoor in mijn ogen weliswaar uiterst verwerpelijk, maar wel een stuk eerlijker.

Blijft een feit dat jij als moderator op je eigen idee af zou moeten gaan.

Jeroen schreef:

Kort samengevat:
Zijn jullie bereid vrijheid in te leveren voor bescherming?

Kan alleen voor mezelf spreken:
Daar ben ik beslist niet snel toe bereid. Wel ligt er ergens een grens waarop inderdaad de vrijheid (bijv. van meningsuiting) van de één, de aanvaardbaarheid van de ander, gaat bijten. Waar die grens precies ligt is persoonlijk en is daarbij dan ook nog afhankelijk van omstandigheden, context etc.

Eva Lilith schreef:Jeroen schreef:

Kort samengevat:
Zijn jullie bereid vrijheid in te leveren voor bescherming?

Kan alleen voor mezelf spreken:
Daar ben ik beslist niet snel toe bereid. Wel ligt er ergens een grens waarop inderdaad de vrijheid (bijv. van meningsuiting) van de één, de aanvaardbaarheid van de ander, gaat bijten. Waar die grens precies ligt is persoonlijk en is daarbij dan ook nog afhankelijk van omstandigheden, context etc.

Ik ben wel bereid vrijheid in te leveren voor bescherming, maar niet als dat het begin is van overheids- of burgerterreur. Dan lever ik vrijheid in voor valse bescherming en voel ik me juist minder beschermd omdat mijn eigen plek niet meer van mij is.
Achter de voordeur, de bureaucratie, de geheime organisaties, de dossiers, de eenzijdige opvoeding, de propaganda enzovoort.

Yopi schreef:

Ik ben wel bereid vrijheid in te leveren voor bescherming, maar niet als dat het begin is van overheids- of burgerterreur. Dan lever ik vrijheid in voor valse bescherming en voel ik me juist minder beschermd omdat mijn eigen plek niet meer van mij is.

Ik vind dat ook.
Ik ben het veiligst in mijn eigen 'handen'.

Achter de voordeur, de bureaucratie, de geheime organisaties, de dossiers, de eenzijdige opvoeding, de propaganda enzovoort.

Beetje merkwaardige, losse zin.....
In welk verband bedoel je dit?

Vrijheid van meningsuiting is in wezen een belangrijk ding, vind ik. Het probleem ontstaat echter bij kortzichtigheid. Het gebrek van de mens leidt tot smadelijkheden, want niet iedereen heeft voldoende empathie, redelijkheid en vermogen om een dialoog te voeren i.p.v. een monoloog. dit geldt zowel voor de ontvanger als voor de zender.
Om die reden mag wel gesteld worden dat vrijheid van meningsuiting níét wil zeggen een vrijheid van restrictieloos gedrag.

"Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van de ander?"
Ik ga alleen van huis als ik weet dat iemand op de kinderen past.

"Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van jullie zelf?"
Ik beperk mij in mijn bewegingen buiten de deur meestal tot de rechterkant van de weg. Daartoe ben ik zonder bezwaar bereid.

"Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van de ander?"
Mijn kinderen mogen niet zomaar op de stoep spelen.

"Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van jullie zelf?"
Ik houd mijn deuren 's nachts op slot.

"Zijn jullie bereid vrijheid in te leveren voor bescherming?"
Natuurlijk. Voortdurend lever ik mijn vrijheden in om de kans op een botsing met andere verkeersdeelnemers te verkleinen, zowel ter bescherming van mijzelf als van die andere verkeersdeelnemers.

okke schreef:"Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van de ander?"
Ik ga alleen van huis als ik weet dat iemand op de kinderen past.

Dat vind ik natuurlijk gedrag en geen inleveren van vrijheid.

"Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van jullie zelf?"
Ik beperk mij in mijn bewegingen buiten de deur meestal tot de rechterkant van de weg. Daartoe ben ik zonder bezwaar bereid.

Dat vind ik natuurlijk gedrag en geen inleveren van vrijheid.

"Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van de ander?"
Mijn kinderen mogen niet zomaar op de stoep spelen.

Dat is inderdaad inperking van vrijheid van jouw kinderen. En ik denk dat een natuurlijle wijze van opvoeden impliceert. Vind jij dat jij de vrijheid van de kinderen ook zou mogen beperken. En vind je dat anderen jouw kinderen van die vrijheid mogen beroven?

"Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van jullie zelf?"
Ik houd mijn deuren 's nachts op slot.

Tja....dit zie ik echt niet als het ontnemen van andermans vrijheid..Dat zou veranderen als jij achter jouw voordeur een hoeveelheid voedsel had opgeslagen terwijl anderen honger zouden lijden.

"Zijn jullie bereid vrijheid in te leveren voor bescherming?"
Natuurlijk. Voortdurend lever ik mijn vrijheden in om de kans op een botsing met andere verkeersdeelnemers te verkleinen, zowel ter bescherming van mijzelf als van die andere verkeersdeelnemers.

Tja...ik noem dit spelen met woorden...Ik heb een heel ander beeld bij het begrip vrijheid hoor.

Ik beschouw het als een uiting van mijn vrijheid als ik mezelf en anderen kan beschermen.
Ik beschouw het verder als een uiting van mijn vrijheid als ik kan zeggen wat ik denk.
Ik beschouw het als een uiting van mijn vrijheid, dat ik word aangesproken over mijn uitgesproken gedachtes.
De laatste twee vrijheden zijn noodzakelijk om binnen een groep mensen begrip voor elkaar op te bouwen, zodat ze elkaar KUNNEN beschermen als dat nodig mocht zijn.

In welk verband bedoel je dit?

Een beetje de nederlandse politiek. Dit topic heeft naar mijn idee een smaak die afkomtig is van de discussies in de 'media'.

Yopi schreef:

Een beetje de nederlandse politiek. Dit topic heeft naar mijn idee een smaak die afkomtig is van de discussies in de 'media'.

En eigenlijk dan ook in het topic "ZE", of zie ik dat dan verkeerd?

Jeroen schreef:Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van de ander?
Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van jullie zelf?
Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van de ander?
Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van jullie zelf?

Kort samengevat:
Zijn jullie bereid vrijheid in te leveren voor bescherming?

Eva Lilith schreef:Yopi schreef:

Een beetje de nederlandse politiek. Dit topic heeft naar mijn idee een smaak die afkomtig is van de discussies in de 'media'.

En eigenlijk dan ook in het topic "ZE", of zie ik dat dan verkeerd?

Ook wel ja. Maar ik bedoel er vreder niks mee. Meer om aan te geven dat zo'n zinnetje me door de context ingegeven wordt.

Yopi zei:

Maar ik bedoel er vreder niks mee

Ik ook niet.

Arjen schreef:

Jeroen schreef:Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van de ander?
Zijn jullie bereid persoonlijke vrijheid in te leveren voor de bescherming van jullie zelf?
Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van de ander?
Zijn jullie bereid vrijheid van anderen te ontnemen voor de bescherming van jullie zelf?

Kort samengevat:
Zijn jullie bereid vrijheid in te leveren voor bescherming?

Tja...ik erken wel dat ik zo ´mad´ kan worden ja...overigens niet zozeer door zo´n fillumpie, maar goed..
Maakt dat feit me extreem rechts? Of juist niet? OF maakt het me militant?
In dat geval: ..... whatever....ik vind het pas gevaarlijk worden als mensen hun woede gaan organiseren en rationaliseren en daarmee ontkennen dat er sprake is van een negatieve emotie......en daar kan ik dan weer behoorlijk woedend over worden...soms dan...pff

Eerder werd geschreven dat Okke de deur ´s nachts op slot houdt. Dat is wel een bescherming tegen ´vrijheden´ die anderen hebben.
Als we het hebben over vrijheid, dan hebben we het over iets dat ultrarelatief is, maar eigenlijk houdt het in dat er geen restricties zijn. En we weten allemaal dat waar iedereen heerser is, iedereen ook slaaf wordt.

Vyumae schreef:Eerder werd geschreven dat Okke de deur ´s nachts op slot houdt. Dat is wel een bescherming tegen ´vrijheden´ die anderen hebben.
Als we het hebben over vrijheid, dan hebben we het over iets dat ultrarelatief is, maar eigenlijk houdt het in dat er geen restricties zijn. En we weten allemaal dat waar iedereen heerser is, iedereen ook slaaf wordt.

Iedereen?
meester-slaaf

Vyumae schreef:
Eerder werd geschreven dat Okke de deur ´s nachts op slot houdt. Dat is wel een bescherming tegen ´vrijheden´ die anderen hebben.
Als we het hebben over vrijheid, dan hebben we het over iets dat ultrarelatief is, maar eigenlijk houdt het in dat er geen restricties zijn. En we weten allemaal dat waar iedereen heerser is, iedereen ook slaaf wordt.

Iedereen?
meester-slaaf

Het is niet zo letterlijk bedoelt. Wat ik wil zeggen is, dat als iedereen iets wil, en iedereen neemt het, dan heeft uiteindelijk niemand het.

Vyumae schreef:

Vyumae schreef:
Eerder werd geschreven dat Okke de deur ´s nachts op slot houdt. Dat is wel een bescherming tegen ´vrijheden´ die anderen hebben.
Als we het hebben over vrijheid, dan hebben we het over iets dat ultrarelatief is, maar eigenlijk houdt het in dat er geen restricties zijn. En we weten allemaal dat waar iedereen heerser is, iedereen ook slaaf wordt.

Iedereen?
meester-slaaf

Het is niet zo letterlijk bedoelt. Wat ik wil zeggen is, dat als iedereen iets wil, en iedereen neemt het, dan heeft uiteindelijk niemand het.

Zowel de meester als de slaaf zijn slaven. De enige vrije is wat Nietzsche de übermensch noemt. Heb je trouwens het linkje gevolgd wat ik geplaatst had?

We zijn het volgens mij met elkaar eens. Pas nog heb ik gelezen over Nietsche´s übermensch, maar ik ben die gedachtegang weer even kwijt. Maakt ook niet uit.

Ja, die link heb ik gevolgd, maar ik had even geen zin om alles uit te gaan spitten. Ik was aan het tekenen en het inscannen en uploaden daarvan .

Arjen

Zowel de meester als de slaaf zijn slaven. De enige vrije is wat Nietzsche de übermensch noemt. Heb je trouwens het linkje gevolgd wat ik geplaatst had?

Dat heb ik nooit begrepen, maar ook nooit geprobeerd na te gaan. Dat meester-slaaf verhaal dat je bij Nietzsche plaatst. Bij mijn weten is dat verhaal afkomstig van Hegel en maakt Nietzsche meer het onderscheid tussen slaven- en Herrenmoraal. Maar dat is meer iets voor 'formele filosofie' of zo.

@ Yopi,

Het werk van Nietzche is mij zo goed als vreemd, maar deze gedachte meen ik heel goed te begrijpen. Wel zeg ik dat ik het begrip 'slaaf' ruim opvat.

Als je geen 'slaaf' bent van je eigen instincten en (onvervulbare) verlangens, dan ben je het wel van een systeem dat die onvervulde verlangens oproept, ofwel je wel slaaf van een systeem dat die verlangens en instincten afremt, ofwel je bent een slaaf van de instincten en (onvervulde) verlangens van anderen.
Zoals ik zei: als iedereen hetzelfde najaagd (het meesterzijn), zal iedereen wat verliezen.

Wellicht dat zelfs God een slaaf is van zijn eigen scheppingen...

verplaatst

Nah .. Wat je zegt ziznl. In de academische discussie ben ik ook minder geinteresseerd, behalve dat ik iets met mijn helden heb. Zowel Nietzsche als Hegel. Een achtergrond helpt echt wel om je persoonlijk standpunt te verhelderen. Jij helpt me wel om dat laatste serieus te nemen.
Echt ..
Nietemin zou je de ideeengeschiedenis in die zin serieus moeten nemen, omdat bijna elke uitspraak iclusief die van jezelf in dat kader te plaatsen zijn. Zoals ik al vaker gezegd heb. Echt nieuwe gedachtes zijn uiterst zeldzaam. En deviaties betekenen vaak: In een ander straatje je ideeen zoeken.
... Dat er vooral niks uitsterft en verdwijnt!
... Dat altijd kritiek mogelijk is.

Wat is dat: Zelf denken? Hoe werkt dat?
Echte nieuwe inspiraties beschouw ik als uiterst zeldzaam.
Daarom koester ik de inspiraties die er zoal geweest zijn.
Het tijdperk van de openbaringen is al behoorlijk verleden tijd.
Het gevolg van het informatiebombardement en niet lekker in een hutje kunnen zitten ...
Wat zou je zelf nog denken? Alles is al bedacht.
Alleen als je de herhaling niet beschouwd als ergerlijk kun je de zaak een beetje bij benen. Dan is het toch zelf, zonder dat het nieuw is.

Vyumae schreef:@ Yopi,

Het werk van Nietzche is mij zo goed als vreemd, maar deze gedachte meen ik heel goed te begrijpen. Wel zeg ik dat ik het begrip 'slaaf' ruim opvat.

Als je geen 'slaaf' bent van je eigen instincten en (onvervulbare) verlangens, dan ben je het wel van een systeem dat die onvervulde verlangens oproept, ofwel je wel slaaf van een systeem dat die verlangens en instincten afremt, ofwel je bent een slaaf van de instincten en (onvervulde) verlangens van anderen.
Zoals ik zei: als iedereen hetzelfde najaagd (het meesterzijn), zal iedereen wat verliezen.

Ik vind dit erg psycho-analytisch, en hoop dat je dat begrijpt.
Freud: het arme ego tussen de cultuur en zijn driften. Nix eigens.
Gelukkig zei Freud: "Wo Es war, soll Ich werden". Dat is dan al weer wat hoopvoller.

Dat tweede wat jij aangeeft is eigenlijk anarchie.
Dat lijkt me het mooiste wat er is, behalve dat we daar dus ECHT niet aan toe zijn. (als massa)

Daarom hebben we ook de uitdrukking ´zo gezond als een vis´, dus lekker overal tussendoor zwemmen.

En nee, anarchie zit er nog niet in voor ons. Multiarchie is al moeilijk genoeg.

Vyumae

zo gezond als een vis

Is natuurlijk de beste uitdrukking. Het erkent het milieu waar je in leeft en de tactiek om er het beste van te maken.
Ondanks dat je het allemaal niet zo goed begrijpt.
Het leven heeft zo zijn eigen - niet bewust gemaakte, maar o zo effectieve - methodes .. Haha

Arjen schreef:

Jeroen schreef:Kort samengevat:
Zijn jullie bereid vrijheid in te leveren voor bescherming?

Ben benieuwd hoeveel hun kop uit het raam hebben gestoken.

IM MAD AS A DOOR!!!