filosofie een elitekwestie?

[Andrea]

op verzoek van yopi...dit topic even hier naartoe verplaatst.

Sado schreef 'Ik denk dat filosofie toch al snel een elitair en erudiet karakter impliceert ...'

Waarom is filosofie alleen voor een elite? En waarom is fictie proletarisch?

De fictie waar het in mijn voorstel-berichtje om gaat is trouwens het fantasy genre.

En is het eigenlijk niet een beetje denigrerend om de filosofie binnen bepaalde etherische cirkels te willen behouden?

groetjes
Andrea

[Sado]

Waarom is filosofie alleen voor een elite? En waarom is fictie proletarisch?

Het ligt aan de natuur van het type filosofie waar je op doelt. Iedereen kan in principe filosoferen, waarbij filosoferen draait om het dieper (en hopelijk ook kritischer) behandelen van vraagstukken die voor vele anderen misschien door de alledaagsheid van het normale leven niet echt meer inspiratie oproepen tot verdere contemplatie. Filosofie is in deze zin ruim genomen het terugkeren naar het kind-zijn, en de filosoof is dan vooral iemand die zichzelf afvraagt waarom dingen zijn zoals ze zijn. Filosofie is in zekere zin kinderachtig. Veel mensen die niet veel met filosofie van doen hebben zullen waarschijnlijk als eerste zich afvragen waarom de filosofie in hemelsnaam zulke vage, kinderachtige vragen als basis heeft, een vraag waardoor zij zelf onwetend al zijn begonnen met filosoferen.

Nu denk ik dat 'echte' filosofie in onze tijd een zekere initiatie vereist van de persoon die haar wil beoefenen. Er is een zeer brede geschiedenis in de filosofie, van verschillende stromingen en visies, die toch aardig wat uurtjes studie vereisen om onder de knie te krijgen. Naast de praktische filosofie van de kinderachtige vragen is er dus ook de theoretische filosofie die vooral bedreven word in de hogere regionen van het onderwijs. Iemand die op dit niveau te werk wilt gaan moet dus toetreden tot een bepaald cirkeltje van filosofen.

Fictie, daarentegen, is, met uitzondering van enkele werken, nagenoeg voor iedereen die middelbaar onderwijs heeft gevolgd toegankelijk. Zeker als het draait om Fantasy. Nu banen filosofische denkbeelden zich natuurlijk een weg in de Fantasy, maar dat is vooral omdat de man-van-de-straat vaak zonder het zelf te weten een bepaalde filosofie aanhangt die is overgeleverd in een verscheidenheid aan werken als overgebracht binnen populaire cultuur. Filosofie binnen Fantasy is eigenlijk filosofie ontdaan van haar eigen vaktermen (doet me denken aan Zizek's substanties ontdaan van haar schadelijke elementen die het moderne leven in banen leiden, zoals koffie zonder caffeine, snoep zonder suiker, seks zonder voortplanting, etc), welke de toenadering tot de wat academischere filosofie onmogelijk maken voor de leek. Fantasy is dus vooral gemaakt voor het proletariaat omdat het weinig verdere inwijding vereist van de persoon die met haar aan de slag gaat. Filosofie is iets, daarentegen, wat je niet vanuit de populaire cultuur meekrijgt: zelfs een film als The Matrix, die voor velen toch wel een toppunt van filosofische cinematiek vormt, is in haar dialoog compleet zuiver van filosofische termen. In de eerste drafts van het script komt een directe referentie naar bijvoorbeeld Baudrillard voor, maar dit soort verwijzingen ontbreken volledig in de versie die jij en ik thuis op dvd hebben.

En is het eigenlijk niet een beetje denigrerend om de filosofie binnen bepaalde etherische cirkels te willen behouden?

Ik denk dat de filosofie toegankelijk is voor iedereen die met haar aan de slag wil gaan. Je zou hetzelfde kunnen zeggen van recht, of van natuurkunde, of van het vervaardigen van fietsonderdelen: al deze disciplines vereisen dat een persoon zich eerst verdiept in vakspecifieke theoretische kennis alvorens hij aan de slag kan gaan. Ik denk dat filosofie als discipline vooral de lat hoog moet houden om zo zichzelf te beschermen tegen popularisering (en nivellering).

Je kunt je in de traditie van bijvoorbeeld deconstructivisme je beter afvragen waarom jij vindt dat het denigrerend is om een elitaire vorm van filosofie aan te moedigen/hangen. Waarschijnlijk komt dit doordat jij, vanuit diezelfde populaire cultuur, geleerd hebt gekregen dat alle mensen gelijk zijn, en dus allemaal recht hebben op toegang tot filosofische kennis. Hierbij moet het dan niet zo zijn dat de mensen zelf hun status als gelijk-zijnde tegenover anderen moeten doorbreken door zichzelf diepere kennis aan te meten; nee, het moet zo zijn dat de filosofie zèlf omlaag gebracht moet worden naar het niveau van de meest onwetende leek, om zo maar de gelijkheid in ere te houden. Hiermee leg je een zeker universalisme bloot, wat helemaal vanuit de oudheid is overgeheveld naar onze eigen tijd, en wat juist hetgeen is wat we in hedendaagse filosofie moeten proberen bloot te leggen: de onderliggende assumpties van niet enkel onze antwoorden, maar zeker ook van onze vragen!

[Eva Lilith]

Sado schreef:

Fictie, daarentegen, is, met uitzondering van enkele werken, nagenoeg voor iedereen die middelbaar onderwijs heeft gevolgd toegankelijk

Dan denk ik dat je een heleboel literatuur onderschat.

maar dat is vooral omdat de man-van-de-straat vaak zonder het zelf te weten een bepaalde filosofie aanhangt die is overgeleverd in een verscheidenheid aan werken als overgebracht binnen populaire cultuur

Bedoel je hier niet gewoon dat mensen zich vaak identificeren met een boek dat ze lezen?
Ik vind dat iets anders dan (filosofische) nieuwe inzichten, ideeën, gedachtengangen en vooral VRAGEN en verwondering verwerven door het lezen van fictie (of dat nou fantasy of een ander genre is) wat wel degelijk vaak gebeurt.

Verder vind ik het woord 'proletariaat' nogal denigrerend klinken, maar geef daarbij meteen toe dat dat niet zo bedoeld hoeft te zijn.

[Andrea]

Sado schreef: 'Waarschijnlijk komt dit doordat jij, vanuit diezelfde populaire cultuur, geleerd hebt gekregen dat alle mensen gelijk zijn, en dus allemaal recht hebben op toegang tot filosofische kennis. Hierbij moet het dan niet zo zijn dat de mensen zelf hun status als gelijk-zijnde tegenover anderen moeten doorbreken door zichzelf diepere kennis aan te meten; nee, het moet zo zijn dat de filosofie zèlf omlaag gebracht moet worden naar het niveau van de meest onwetende leek, om zo maar de gelijkheid in ere te houden. Hiermee leg je een zeker universalisme bloot, wat helemaal vanuit de oudheid is overgeheveld naar onze eigen tijd, en wat juist hetgeen is wat we in hedendaagse filosofie moeten proberen bloot te leggen: de onderliggende assumpties van niet enkel onze antwoorden, maar zeker ook van onze vragen!'


Euhm..nogal een hardvochtige conclusie over mijn persoon hé

Ik vind zeker niet dat de filosofie omlaag gebracht moet worden. Vind eigenlijk dat mensen zouden moeten trachten die diepere kennis aan te meten...maar ik denk dat dit vaak moeilijk gemaakt wordt door juist het feit dat de elitaire filosofische kringen zoiets hebben van 'tja, maar als wij het jou moeten gaan uitleggen, dan moeten we de filosofie omlaag gaan halen naar jou niveau.' Kan me voorstellen dat de persoon in kwestie, die in wezen al tracht om op zoek te gaan naar de diepere kennis, niet erg veel trek meer heeft om zich te verdiepen. duidelijk als hem gemaakt is dat filosofie inderdaad voor een elite is, dat je van een bepaald niveau moet zijn om te kunnen filosoferen.

als je van een bepaald niveau moet zijn om te kunnen filosoferen...hoe staat dat dan in verhouding tot wat je eerder beschrijft als terugkeren naar het kind- zijn? een kind heeft geen HBO- of universitaire studie. heeft geen woordenschat die het hem mogelijk maakt de oude werken te begrijpen.

het enige wat je nodig hebt...als ik zo vrij mag zijn om te concluderen....is dus een kinderlijke staat van verwondering om te kunnen filosoferen.
in dat geval is bijna iedereen in staat tot filosoferen die zichzelf
toe kan staan kind te zijn, en zichzelf te verwonderen over deze prachtige wereld...

groetjes
Andrea

[yopi]

Ik denk dat je ook wel de gedachte zou kunnen verdedigen dat de filosofen of de filosofie gediscrimineerd worden.
De filosofie sluit het gemene volk niet uit. Nee, het gemene volk sluit de filosofen of filosofie uit.
Een minderheidsgroepering die het stik moeilijk heeft.
Vooral onder invloed van het cynisme, consumentisme, spiritualisme, gemakzucht, kritiekloos zijn, gedachtenloos zijn, luiheid, media, ...
Ja, eigenlijk alles zo'n beetje
:greins:

[Jeroen]

Filosofie betekent voor mij "vragen stellen". Dus wanneer iemand zich hier weer eens bezigt met tal van conclusies, denk ik dat ie aan 't verkeerde adres is hier.

[yopi]

@sado

In de eerste drafts van het script komt een directe referentie naar bijvoorbeeld Baudrillard voor, maar dit soort verwijzingen ontbreken volledig in de versie die jij en ik thuis op dvd hebben.

Interessant! Wat voor verwijzingen?

[Andrea]

@ Jeroen,

Ook ik stel vragen. En mijn bericht was niet alleen een conclusie. simpelweg de vraag wat filosofie een elite kwestie zou maken. En wat nodig is om te kunnen filosoferen...
wat er kennelijk voor nodig is, is een vorm van kind zijn, dat inderdaad vragen stelt...

Vind jouw bericht niet zo vriendelijk eigenlijk, om me gelijk te vertellen dat ik aan het verkeerde adres ben. Ook ik probeer te komen tot inzichten, en dat gaat wat lastig als er bij een in jouw ogen verkeerde reactie gelijk volgt 'je bent hier aan het verkeerde adres'. Ik zou je dan ook willen vragen om dit soort zinnen niet meer naar mij te richten. Als je je stoort aan mijn vragen, berichten, dan lees je ze gewoon maar niet.

@ sado...
Ook ik ben eigenlijk wel benieuwd naar die verwijzingen...

Andrea

[Jeroen]

@Andrea: mijn bericht was niet aan jou gericht

[Sado]

@Andrea: mijn bericht was niet aan jou gericht

Maakt niet uit, hetzelfde blijft gelden, tegen wie je het ook hebt.

Interessant! Wat voor verwijzingen?

Het stuk aan het begin van The Matrix, het gedeelte waar Morpheus het heeft over 'The Desert of the Real'. Dit is sowieso een uitdrukking die van Baudrillard genomen is (begin van Simulacra and Simulation, meen ik me te herinneren), en in het originele script zei Morpheus iets in de trant van 'We have been living Baudrillard's vision', maar dat is er dus uitgeknipt!

[Jeroen]

En dat is nou het mooie van dit forum. Iedereen mag hier vinden wat ie wil.

[yopi]

Mijn boude bewering dat filosofen een gediscrimineerde groep zijn is het tegenovergestelde van de bewering dat ze een elitegroep zijn.
Zo komt deze bewering mooi overeen met de omnisofische methode die daardoor het vragen openlegt.
En het zicht op de werkelijkheid op het werkelijk zien van de situatie van filosofen tussen deze twee uitersten.
Moet helemaal in jouw straatje zijn Jeroen.
Of niet?
Ja toch?
Niet dan?
Nou dan ..

[Andrea]

nice yopi....

[Jeroen]

Zo lang we maar naar elkaar blijven luisteren en elkaar de ruimte geven om je mening te uiten.

[Eva Lilith]

Juist!
(grappig, daar had ik het zonet nog over bij 'wanneer doe je kwaad'...).
Hebben we tóch hetzelfde idee!

[yopi]

Andrea?

[Andrea]

ja Yopi?

[yopi]

Ben je er nog?

[Andrea]

Ik ben er nog. Ben vooral veel aan het lezen...een hoop leesvoer op dit forum
daarnaast heb ik het op het moment even druk met andere dingen...ik zal me snel weer in de discussie mengen hoor


groetjes
Andrea

[yopi]

OK, gelukkig ..