waarheid

[alain]

maar ik blijf vinden dat we veel te snel gaan.

[alain]

Ik hoop ook dat jullie je gedachtekronkel die jullie 'je ietsen' noemen, en ook 'Adam' genoemd hebben, zeker beschermen tegen beïnvloeding van mij. Jullie willen het natuurlijk wel jullie eigen subject houden...

nee okke, geen subject, objekt

[alain]

alain schreef:
Mij lijkt dat jij zelfs duizende beelden van iets heb, en deze allemaal door mekaar mengt, en er zo willekeurige vormen van te maken, om vervolgens de beelden de je zelf creëert in het belachelijke te trekken.

Mij lijkt dat niet.

aangezien jij subjektief bent, en dus ook alles wat jouw lijkt,
lijk je elke keer niets te zeggen

bijvoorbeeld hierboven beweer je geen gedachte te hebben over iets,
de ene keer is het een ietsje, dan weer ietsen, adam, adam uit de bijbel,
en ga zo maar door, en dan beweer je ook nog dat bij deze gedachte van jouw er geen beelden ontstaan.

okke als dit waar is, dan ben je uniek, je zou de eerste en enige mens zijn die zo een objektieve gedachte heeft, die er zo subjektief uitkomt
tenminste ik moet het goed zeggen, subjektieve ontkenning

[alain]

Wat is dan volgens u de grootste zorg van de hedendaagse mens?
‘De zorg om te overleven. Er gaan stemmen op die zeggen dat de mensheid van het ene op het andere moment zou kunnen ophouden te bestaan. De nieuwe categorie van het verhevene is de catastrofe geworden. Vanaf de jaren zeventig werd daarover gemediteerd in de massacultuur in de vorm van het toen nieuwe genre van de rampenfilm. Tot op de dag van vandaag een populair genre. Er waren vijf basisscenario’s voor een plotseling einde van het leven op aarde: een epidemie, een tsunami, ijs, een meteoor of een atoomoorlog.

Horror is het verhevene voor het volk. De massacultuur heeft de catastrofe tot een vorm van ontspanning gemaakt. Dreiging maakt deel uit van het amusement en waarschuwingen zijn een deel van de show. De moderne mens heeft de ervaring van het verhevene van de ethiek naar de esthetiek verschoven. Mensen raakten ervan overtuigd dat ze de schrik onbeschadigd konden overleven. Nu wordt de westerse wereld onvoorbereid getroffen door de terugkeer van het verhevene in de vorm van een ethische imperatief: “Je moet zelf iets doen.â€￾’

yopi deze tekst is van peter sloterdijk,
hij lijkt me naar waarheid te spreken,
alleen kan ik niet vinden wat volgens hem de oorzaak van dit al is,

want ik denk dat de massa deze zaken niet zelf beweegt, ze laten zich bewegen

daarom lijkt mij dat peter te sneld voorbij gaat aan de de grote metafysische, ontologische en epistemologische problemen.

mij is gebleken, dat hier de basis is terug te vinden.
de reden zeg maar, de reden zoals die nu is,
de reden van het cynisme zoals hij dat zegt.

excuses trouwens voor deze dwaling, en waarschijnlijk is mijn kortstondige onderzoek, geen juiste weergave van zijn ideeen
maar na jou verwijzingen, moest ik het zelf bekijken.

wat me erg aanspreekt is zijn uitspraak

Mensen zijn bereid alle uiterlijkheden te wijzigen, zolang ze het systeem maar niet hoeven te veranderen.’

komt me erg bekent voor

al met al, ik begrijp je verwijzingen naar deze, hij lijkt mij ieder geval de waarheid te zeggen.
en hij durft zelfs iets dwingend te maken,

maar zoals ik al, hij lijkt mij niet op te komen voor de basis, alhoewel hij wel weer verwijst naar de aarde, en wel blijf deze trouw.

dit vindt ik moeilijk te begrijpen

[alain]

kunnen we proberebn om met peter zijn hulp, adam te beschermen

of nog mooier, misschien zou peter wel met ons mee willen praten.

is dit mogelijk?

[Verwijderde gebruiker]

Alain, wil je de 'quote'-toets gebruiken als je antwoordt, want het kost onnodig moeite om de citaten te ontwarren van wat jij zelf schrijft.

Op het moment dat iets is, in de wereld om ons heen, word deze kennis door mekaar gegooid, vervormd, misbruikt en nog meer van dat alles. zodat hij vervalt in de veelheid.

Wat bedoel je? Je schrijft dat als iets is, dat deze kennis vervalt in veelheid. Welke kennis? En wat bedoel je met kennis die in veelheid vervallen is? Kan je daar een voorbeeld van geven?

Ik ben dan ook medestander om helemaal niets te zeggen over deze zaken.

Welke zaken? Over dat wat is?

Als we niets blijven zeggen over goed en slecht, is onze adam er uiteindelijk hetzelfde aan toe, als in de andere keuze die we hebben, want als wij iets niets zeggen over zaken als goed en slecht, vrees ik dat hij zijn oren naar een mening laat luisteren.

'Jullie Adam' (= jullie gedachtekronkel) is er aan toe zoals jullie gedachten hem/het laten zijn. Hij zal 'zijn oren' niet naar een mening laten luisteren: het is jullie gedachtekronkel en is dus altijd gelijk aan jullie gedachtekronkel.

Deze twee zaken zijn beide terug te vinden bij de opvoeding,
Zo zie je vaak, ouders hun kind iets verbieden, terwijl het kind niet een weet waar de ouders het over hebben, tenminste tot dat het verboden werd. dit is vaak het moment dat het kind juist deze zaken wil gaan uit proberen omdat deze nu nieuwe ideeen zijn
Maar ook zie je vaak, ouders onderwerpen doodzwijgen, door angst of
gebrek aan kennis over het onderwerp, of schaamte en nog veel meer van dit soort zaken. Ook in dit geval gaan de kinderen zelf op onderzoek uit,
vaak geholpen door een omgeving, buiten de ouders om.

over beide valt nog veel te zeggen, en beide lijken zowel goed als fout af te kunnen lopen. dat wil zeggen. dat het kind uiteindelijk een idee voor goed en slecht ontwikkelt.

Je noemt twee gevallen dat kinderen zelf op onderzoek uitgaan: (1) als ouders grenzen stellen zonder uitleg en (2) als ouders iets niet benoemen.
Ik wil daar graag een derde geval aan toevoegen: als ouders wel over onderwerpen spreken, maar niet als absolute waarheid, maar als hun beeld. Hun kinderen leren dit beeld, maar doen zelf ook onderzoek en vormen zo hun eigen beeld van het onderwerp. Dit kan volkomen samenvallen met het beeld dat de ouders hebben, maar kan juist ook veel ervan afwijken.

In beide gevallen, als ze fout uitpakken, en daar bedoel ik mee, dat als het idee van goed en slecht niet blijkt te stroken met de omgeving Adam mij of yopi het verwijt. Zo raken we adam kwijt, aan de veelheid, want mij lijkt dat de veelheid, ook het verkeerde idee van goed en fout heeft.

Je brengt rare onbegrijpelijke termen in het gesprek, Alain: eerst 'Het Objectieve'; nu 'De Veelheid'. 'De Veelheid' is geen entiteit (zover ik weet) en heeft geen idee van goed en fout. Bovendien is 'jullie Adam' niet meer dan 'jullie gedachtekronkel'; je kan je eigen gedachtekronkels natuurlijk kwijtraken (vergeten of van gedachten veranderen), maar je eigen gedachtekronkel gaat jou echt niet iets verwijten.
Maar om terug te komen op het zijstapje van het opvoeden van kinderen en dat kinderen zelf op onderzoek uitgaan: als het beeld/de kennis/het besef van goed en slecht van het kind afwijkt van dat van de ouder(s), dan hoef je elkaar niet kwijt te raken. Zo is mijn dochter helemaal 'into' Maria deze kerst. We zijn niet gelovig, maar vloeken mag écht niet meer van haar. Haar idee is dat godslaster slecht is, terwijl de rest van het gezin dat idee niet heeft.

[Verwijderde gebruiker]

Mij lijkt ieder geval dat we voor een keuze staan, namelijk, adam kennis geven van goed en slecht of hem niet wijzer maken dan nodig. Ervan uitgaande dat als het idee er niet is, hij ook geen schade kan toebrengen.

'Jullie Adam' is slechts jullie eigen gedachtekronkel; hij is niet meer dan jullie gedachten en jullie gedachten hebben geen kennis van goed en kwaad of wijsheid buiten jullie zelf. Mij lijkt dus dat jullie helemaal niet voor een keuze staan.
Zeg ik het zo juist, yopi?

Het lijkt mij dan ook juist om te zeggen, dat onze eerste keus het beste te begeleiden is, als we maar heel voorzichtig te werk gaan
en zelf goed ons goed en slecht uit mekaar halen, en onze adam alleen het goede laten zien.
daarbij is de tweede keus wel de gemakkelijkste, zolang we hem maar beschermen tegen de veelheid. maar ik zie een nog veel groter gevaar als we uit angst, adam niets zeggen over goed en slecht, leert hij dan niet angst? Of als we uit schaamte onze mond houden, krijgt adam dan geen schaamte?

Zie mijn vorige opmerking over 'jullie Adam' hierboven.

Het zo bekijkende neem ik denk toch maar het risico,
ik ga adam toch kennis geven van goed en slecht.

Hoe?

Aangezien ik er van uit ga dat onze adam nog geen woorden kent, maar alleen de lichaamlijke communicatie herkent, zal ik dus hem kennis moeten geven van het goede doormiddel van het lichaam.

Welk lichaam?

Hoe ik dit doe?

ik zorg voor mijn lichaam,
ik houdt mijn lichaam bij
ik train mij lichaam
ik beweeg mijn lichaam
en al deze zaken doe ik in bijzijn van adam
en omdat adam erbij is voel ik me verplicht om deze zaken goed te doen

Hoe kan Adam daar bij zijn? Adam is een gedachtekronkel én bestaat uitsluitend op dit forum. Jij zorgt op dit forum minimaal voor jouw lichaam, om over training en beweging nog maar te zwijgen.

Zodat hij deze bewegingen over kan gaan nemen, en als hij met zijn lichaam slecht wil doen, houd ik hem tegen. Net zoals ik okke tegenhoudt als hij iets wil leren over ontkennen.

'Jullie Adam' heeft geen lichaam. Misschien in jullie gedachten; dan zal je in gedachten goed voor je lichaam moeten zorgen, het trainen en bewegen in het bijzijn van 'jouw Adam'. Laat ons maar weten wat 'jouw Adam' van dit gedachte-experiment oppikt en wat niet.

[Verwijderde gebruiker]

Ik blijf vinden dat we veel te snel gaan.

Ik vind ook dat jullie veel te snel gaan.

[Verwijderde gebruiker]

Ik hoop ook dat jullie je gedachtekronkel die jullie 'je ietsen' noemen, en ook 'Adam' genoemd hebben, zeker beschermen tegen beïnvloeding van mij. Jullie willen het natuurlijk wel jullie eigen subject houden...

nee okke, geen subject, objekt

Ik hoop ook dat jullie je gedachtekronkel die jullie 'je ietsen' noemen, en ook 'Adam' genoemd hebben, zeker beschermen tegen beïnvloeding van mij.

[Verwijderde gebruiker]

Mij lijkt dat jij zelfs duizende beelden van iets heb, en deze allemaal door mekaar mengt, en er zo willekeurige vormen van te maken, om vervolgens de beelden de je zelf creëert in het belachelijke te trekken.

Mij lijkt dat niet.

Aangezien jij subjektief bent, en dus ook alles wat jouw lijkt, lijk je elke keer niets te zeggen.

Dat lijkt maar zo...

Bijvoorbeeld hierboven beweer je geen gedachte te hebben over iets, de ene keer is het een ietsje, dan weer ietsen, adam, adam uit de bijbel, en ga zo maar door, en dan beweer je ook nog dat bij deze gedachte van jouw er geen beelden ontstaan.

Ik probeer slechts jullie te volgen. Jullie hadden het over 'iets' als entiteit, over 'Adam' als benaming voor 'jullie ietsen'. Ik ben er nog lang niet aan toe daar beelden bij te vormen. Ik probeer me een beeld te vormen van jullie idee bij die 'ietsen' en 'Adams', maar veel duidelijkheid krijg ik niet van je. Ik hou het dus nog maar bij 'gedachtekronkel'.

Okke als dit waar is, dan ben je uniek, je zou de eerste en enige mens zijn die zo een objektieve gedachte heeft, die er zo subjektief uitkomt. Tenminste ik moet het goed zeggen, subjektieve ontkenning

Ik ben inderdaad uniek: net als jij en ieder ander mens. En ik pretendeer niet om objectieve gedachten te hebben.

[Verwijderde gebruiker]

[Verwijderde gebruiker]

kunnen we proberebn om met peter zijn hulp, adam te beschermen of nog mooier, misschien zou peter wel met ons mee willen praten. Is dit mogelijk?

Theoretisch is het zeker mogelijk dat Sloterdijk met jullie meepraat over jullie gedachtekronkel over 'iets', wat jullie 'Adam' hebben genoemd. Praktisch schat ik de kans vrij klein in dat hij op een verzoek positief zal reageren.
Ik neem aan dat jullie met Sloterdijks hulp jullie gedachtekronkel zeker mooier kunnen maken, maar of hij het kan beschermen betwijfel ik; ik denk dat er geen spaan van jullie gekronkel overblijft.

[alain]

okke ik zal bekennen naar waarheid, dat ik quoten nog niet onder de knie heb, maar mijn vrouw gaat me dit uitleggen, ik ben er mee bezig.

ik ben blij dat je met me eens ben, dat we heel snel gaan, de snelle bevrediging, maar deze is naar mijn gedachte tekort stondig,
wel moet ik zeggen dat jouw hoeveelheid aan vragen, die in ene keer komen, juist deze versnelling teweeg brengt.

mij lijkt dat als meerdere vragen systematisch tegelijk gevraagd worden, de meerdere antwoorden een nog grotere meerderheid aan vragen gaat opleveren, inplaats van een antwoord,

[Verwijderde gebruiker]

Mij lijkt dat als meerdere vragen systematisch tegelijk gevraagd worden, de meerdere antwoorden een nog grotere meerderheid aan vragen gaat opleveren, inplaats van een antwoord,

Dat lijkt jou inderdaad naar waarheid zo te zijn. Het geeft echter antwoord op geen enkele van mijn vragen. Dat is het andere uiterste...

[alain]

okke lijkt me te zeggen, dat ik alles als een entiteit toe ken.
heb ik het goed begrepen?

en jij spreekt dit dus tegen, is het zo?

want okke wat is een entiteit?

yopi wil jij graag ook zeggen wat entiteit is.

zo kunnen we kijken of we hier kennis van op kunnen doen?

[yopi]

Ik denk dat Okke met entiteit bedoelt: Iets dat echt bestaat. Op zichzelf.
Zoiets denk ik ook.

Las daarvan: Ik beschouw Adam als zoiets als een personage voor een schrijver. In zekere zin gaat zo'n personage (volgens een aantal schrijvers althans) een eigen leven leiden binnen het scheppingsproces van een roman.

Met twee of drie mensen wordt dit best lastig. Maar ik ben het nog niet zat.

[Verwijderde gebruiker]

okke lijkt me te zeggen, dat ik alles als een entiteit toe ken.
heb ik het goed begrepen?

Niet alles, maar van alles ken je een entiteit toe.

Wat is een entiteit?

Een object, een eenheid.

Ik denk dat Okke met entiteit bedoelt: Iets dat echt bestaat. Op zichzelf. Zoiets denk ik ook.

Echt of onecht is niet van belang, maar dat iets als object beschouwd wordt wat niet een object is. Zoals een leraar die ziet dat de klas slecht luistert, of de stationsmedewerker die het onrustige publiek tot rust maant.

'Het objectieve', 'de Veelheid', 'de Massa' en 'Alains Adam' zijn voorbeelden van zulke objecten die in dit gesprek naar voren gebracht zijn.

Los daarvan: Ik beschouw Adam als zoiets als een personage voor een schrijver. In zekere zin gaat zo'n personage (volgens een aantal schrijvers althans) een eigen leven leiden binnen het scheppingsproces van een roman.

Prima; ik beschouw 'jullie Adam' als een ander woord voor 'jullie ietsen', wat jullie kozen te gebruiken toen jullie het idee hadden dat 'jullie ietsen' (gedeeltelijk) met elkaar overeenkwamen. De vraag wat jullie bedoelen met dat 'iets' ligt inmiddels ver achter ons, maar is nog steeds niet beantwoord.

[alain]

gelukkig yopi, ik ben het ook nog niet zat, en je giet adam in een vorm
waarmee ik uit de voeten kan. dus ik ga graag akkoord.

maar eerst de waarheid over entiteit, tenminste zoals hij nu naar woord wordt beschreven.

yopi zegt dat een entiteit echt bestaat. en voegt toe opzichzelf.

akkoord

okke zegt objekt, een eenheid

zo kan ik mijn beeld geven van entiteit,

een entiteit is iets wat bestaat, dat is wat ik denk.

zijn deze drie tot een idee samen te voegen?

ik denk dat deze alle drie naar waarheid lijken.

yopi zijn idee en die van mij lijken op mekaar, vinden jullie niet?

het verschil zit hem in het woord echt, deze gebruik ik niet.
yopi wel, zo zie ik.

nou zie ik ook wat okke zegt

hij schijnt te zeggen dat het echte er niet toe doet,

toch? of neem ik dit verkeerd waar?

maar okke je zegt volgens mij ook dat iets als een objekt is.

en dat schijnt te kloppen met wat je verklaard,

een entiteit is een objekt, een eenheid.

dus met jullie goedkeuring,

een entiteit is,iets wat bestaat, een objekt, een eenheid
zeg ik het zo juist?

[alain]

gelukkig ik zag het net op tijd, ik was bijna het opzichzelf vergeten,

deze hoort erbij

een entiteit is, iets wat bestaat, een objekt, een eenheid, dus opzichzelf.

zo is hij juist, naar waarheid.

[alain]

als dit juist is, is de massa toch een entiteit.

[Verwijderde gebruiker]

als dit juist is, is de massa toch een entiteit.

En 'het objectieve' en 'de veelheid' ook? Kunnen deze entiteiten denken, hebben zij emoties en driften, en kunnen zij zich ontwikkelen?

[alain]

waar komen emoties en driften vandaan, wil je deze ook aan een entiteit toekennen,

en het ontwikkelen, hoe bedoel je dat,

[Verwijderde gebruiker]

En 'het objectieve' en 'de veelheid' ook? Kunnen deze entiteiten denken, hebben zij emoties en driften, en kunnen zij zich ontwikkelen?

waar komen emoties en driften vandaan, wil je deze ook aan een entiteit toekennen, en het ontwikkelen, hoe bedoel je dat,

Begrijp je mijn vraag niet?

[alain]

nee ik denk niet dat ik je vraag begrijp, kan je hem anders stellen?

[alain]

tenminste, ik kan emoties en driften niet plaatsen bij het objektieve,
wel bij de veelheid.

[alain]

zo lijken emoties en driften voort te komen uit veelheid,

zo lijkt mij dat bijvoorbeeld emoties, een verzamelplek is voor verschillende entiteiten, zoals jalouzie, verdriet, vreugde

als we nu kijken naar de woorden, durf ik wel te zeggen dat entiteiten
ook nieuwe kunnen creeeren.

[yopi]

Het wordt er niet erg veel duidelijk op, vind ik ..
Terwijl dat toch wel de bedoeling was.

Misschien dat het volgende helpt. Of misschien ook juist niet:

Als het over het 'Al' gaat heb je het over het geheel waar je zelf in opgenomen bent.
Dit is een onbepaalde voorstelling. Daarmee bedoel ik dat je er geen eigenschappen aan toe kunt kennen zonder aan de voorstelling af te doen.
Als je het over 'iets' gaat hebben, fixeer je een onderdeel van dat 'Al'.
Iets kan daardoor bepaald worden. Dit in tegenstelling tot het Geheel.
Als je vervolgens zegt dat je voorlopig geen eigenschappen aan dit 'iets' toe wilt kennen heb je het over iets interessants: namelijk: Iets bepaalds wat nog onbepaald is.
Dit is de meest algemene vorm van iets bepaalds dus.

Je stelt iets voor je. Daarmee stel je dat iets als iets wat je niet zelf bent.
Een voor-stelling. Een schepping van iets buiten je zelf.

Hier treedt een probleem op.
De voorstelling van hierboven, van het 'Al' was iets waar je je in voorstelde dat je zelf opgenomen was.
Dit is in tegenspraak met wat een voorstelling is, nl. iets dat je voor je plaatst.
Om dit op te lossen zou ik zeggen dat we ons geen voorstelling van het 'Al' kunnen maken.

Objectief zou ik noemen datgene wat de inhoud van een voorstelling is, en subjectief diegene die de voorstelling maakt/heeft.

Een entiteit zou ik dan noemen: een voorstelling waar mensen het over eens kunnen worden. Dat zijn er heel wat. En ik ben het met Okke eens dat een onbepaald 'iets' daar niet bij hoort.
Met Alain ben ik het dan weer eens dat als je eenmaal met bepalingen begint, waarvan je denkt dat ze met het idee Waarheid/Goedheid te maken hebben, je kan proberen hier overeenstemming over te bereiken.

Daardoor ontstaat misschien 'iets' waar we het over eens zijn, waar we het zelfde in zien.

Zo iets ..

[alain]

yopi ik moest je woorden, twee maal tot me laten komen, maar ik vind ze werkelijk prachtig.

wat ons verschilt, is dat ik geen probleem heb, om iets zelf te creeren
een onbepaald iets, wat ik creer uit het al, tenminste wat ik ervan weet

het al is onbepaald, dus lijkt het me geen probleem om iets uit het al te halen, een entiteit, iets uit het al, de naam van iets zegt dat hij onbepaald is, dat was de reden om voor de entiteit iets te kiezen, toen we dit hele onderzoek begonnen.

als het aan mij ligt, en als ik goed kijk naar jouw woorden, is iets
bepaald aan het woorden, en zoals je dat zo mooi verwoorde, bepalen wij zoals het nu lijkt , iets met zijn drieen.

[yopi]

Dank je ..

Alain

het al is onbepaald, dus lijkt het me geen probleem om iets uit het al te halen, een entiteit, iets uit het al, de naam van iets zegt dat hij onbepaald is, dat was de reden om voor de entiteit iets te kiezen, toen we dit hele onderzoek begonnen.

Lijkt me ook niet.

Mij lijkt het dat je dat gedaan hebt om iets te nemen dat los staat van de huidige samenleving en denkwijzen.
Okke wil dit iets nou juist naar mijn idee (is dat zo Okke?) vergelijken met de werkelijkheid van hier en nu.
Het eerste is handig om je gedachten los te maken van denkgewoonten, ingesleten redeneringen enzovoort.
Het tweede spreekt voor realisme en - denk ik - ook voor de samenleving van alledag.

Die twee moeten toch uiteindelijk bij elkaar komen, denken jullie niet?
Dus om geen 'idioot' te worden, zouden Adam een aantal sociale vaardigheden en een inburgeringscursus niet misstaan ..

[Verwijderde gebruiker]

Okke wil dit iets nou juist naar mijn idee (is dat zo Okke?) vergelijken met de werkelijkheid van hier en nu.

Ik wil niet 'iets' met wat dan ook vergelijken voordat ik weet waarover we he hebben. Wat bedoel je met 'iets'?

Dus om geen 'idioot' te worden, zouden Adam een aantal sociale vaardigheden en een inburgeringscursus niet misstaan ..

Om geen idioot te worden: wat is Adam (in dit 'onderzoek' van jullie)?

[yopi]

Zoals hierboven al gezegd:
'Iets' duidt het meest algemene bepaalde aan. Wat nog geen eigenschappen toegekend heeft gekregen, maar toch bestaat (al zou het maar een hersenschim zijn -> maar dat is al een bepaling er van)

Adam is een soort onschuldig monster van Frankenstein, dat of die nog geen kennis heeft en geen ervaring. Een pasgeborene in een volwassen lichaam.

Dat zijn mijn beelden er van. Niet 'onze' beelden. Al zullen die wel overlappen denk ik. Dus ik zou graag hebben dat je dat 'jullie' niet zo vaak gebruikt in je posts ..

[Verwijderde gebruiker]

Zoals hierboven al gezegd: 'Iets' duidt het meest algemene bepaalde aan. Wat nog geen eigenschappen toegekend heeft gekregen, maar toch bestaat.

Duidelijk. De opmerkingen van alain van ruim een week geleden worden er niet duidelijker op echter:

Het 'iets' wat ik met yopi heb bedacht komt voort uit 'het al'. Dus 'het al' is de oorzaak van 'iets'. Het 'iets' is het gevolg van 'het al'.

Adam is een soort onschuldig monster van Frankenstein, dat of die nog geen kennis heeft en geen ervaring. Een pasgeborene in een volwassen lichaam.

Hoe moet het nu verder met jou en mijn iets? Hiervoor stel ik voor om het vast even door te laten groeien naar een iemand. Namelijk in iets waar we de twee verschillende ietsjes in zouden kunnen samenvoegen. Een beeld uit de bijbel genomen, nl: Adam in het paradijs voor de zondeval.

Jouw idee van 'iets' is me nu duidelijk: iets wat wel bestaat, maar geen eigenschappen heeft (of waarvan de eigenschappen onbekend zijn?). Zoiets lijkt mij enkel theoretisch te bestaan; zodra zoiets praktisch aanwezig is heeft het eigenschappen.
Nu wil(de) je het theoretische 'iets' door laten groeien naar een Adam. Een mens die het meest algemeen bepaalde mens is; geen eigenschappen heeft, maar toch wel bestaat.
Ook duidelijk. Te abstract voor mij om erover mee te kunnen denken, maar wel duidelijk.
Ik ben benieuwd hoe alain dit ziet.

Dat zijn mijn beelden er van. Niet 'onze' beelden. Al zullen die wel overlappen denk ik. Dus ik zou graag hebben dat je dat 'jullie' niet zo vaak gebruikt in je posts ..

Daar heb je gelijk in. Ik zal me iets zorgvuldiger proberen uit te drukken.

[alain]

ook ik kan mij vinden in de woorden van yopi, je bewoord ook mijn beeld van het iets zoals ik hem bedoel. ik heb namelijk het idee, dat als ik iets uit beredeneerd heb, ik hem dan kan toetsen aan de realiteit.

de uitkomst hiervan is wat mij zo trekt, zoals jij zegt het uiteindelijk bij mekaar komen van deze twee verschillende zienswijze.

we hebben het in beide gevallen over hetzelfde iets, en nu dit duidelijk is
kunnen we wat mij betreft verder gaan om iets te bepalen

om yopi en mijn gedachte uit mekaar tehouden, heet yopi zijn iets adam

ik hou het dan bij iets,

zoals het nu is, zijn ze dezelfde, of beter
ze komen uit hetzelfde voort, maar beide zijn onderhevig,
adam aan yopi
iets aan mij

nu kunnen we verder lijkt mij,

[Verwijderde gebruiker]

Ik heb namelijk het idee, dat als ik iets uit beredeneerd heb, ik hem dan kan toetsen aan de realiteit.

Kan je dit concreet maken met een voorbeeld?

om yopi en mijn gedachte uit mekaar tehouden, heet yopi zijn iets adam; ik hou het dan bij iets.

Ik dacht dat yopi juist van 'het object zonder eigenschappen' (het iets) een stap wilde zetten naar 'de mens zonder eigenschappen' (Adam). En niet dat deze overeenkwamen.

zoals het nu is, zijn ze dezelfde, of beter ze komen uit hetzelfde voort, maar beide zijn onderhevig, adam aan yopi, iets aan mij

Hoezo en hoe is 'iets' onderhevig aan jou? (Of Adam aan yopi?)

[alain]

concreet, ik heb een aanval beredeneerd, deze ga ik toetsen in de realiteit

zo ongeveer?

ik heb met yopi de stap meegezet, dus ik ga nu ook uit van een menselijke vorm, die nog geen eigenschappen heeft toegekend.

het verschil tussen yopi en mij, gaat nu pas zichtbaar worden.

met het onderhevig aan, bedoel ik dat ik nu naar mijn denkbeeld,
wil beginnen met eigenschappen toekennen aan iets

en ik ga er vanuit dat yopi daar nu ook aan toe is.

[Verwijderde gebruiker]

concreet, ik heb een aanval beredeneerd, deze ga ik toetsen in de realiteit

zo ongeveer?

Is die aanval een voorbeeld van 'iets'; dat nog geen eigenschappen toegekend heeft gekregen, maar toch bestaat?

Hoezo en hoe is 'iets' onderhevig aan jou? (Of Adam aan yopi?)

met het onderhevig aan, bedoel ik dat ik nu naar mijn denkbeeld wil beginnen met eigenschappen toekennen aan iets en ik ga er vanuit dat yopi daar nu ook aan toe is.

Hoezo kan jij eigenschappen 'toekennen'? Waar komt die macht vandaan? Is het niet eerder een kwestie van eigenschappen - die nog onbekend zijn - leren kennen en herkennen? Toekennen is van een compleet andere orde, lijkt me.

[alain]

juist zo een soort aanval, zo een die nog niet eerder uitgevoerd is, een nieuwe vorm, beredeneerd

[alain]

ik kan eigenschappen toekennen, omdat het mijn eigen gedachte is, dat is toch niet zo bijzonder? als dat een macht is dan kan iedereen hem bezitten.

[alain]

wat je vraagt over eigenschappen, die jij stelt dat het gaat om het herkennen en kennen hiervan, dat is nu juist niet relevant, er is nog niets om te kennen,

het herkennen, is hetgene wat iets moet gaan doen.
om zo het kenbare over te nemen.

het toekennen lijkt me het juiste woord.

[Verwijderde gebruiker]

ik kan eigenschappen toekennen, omdat het mijn eigen gedachte is, dat is toch niet zo bijzonder? als dat een macht is dan kan iedereen hem bezitten.

Voer jij die aanval uit dan? Of bestaat deze niet werkelijk en is deze theoretisch?

[Verwijderde gebruiker]

ik kan eigenschappen toekennen, omdat het mijn eigen gedachte is, dat is toch niet zo bijzonder? als dat een macht is dan kan iedereen hem bezitten.

Ik dacht dat 'iets' (nog) geen eigenschappen had, maar kennelijk heeft het als eigenschap dat het 'jouw gedachte' is. Dat maakt het een stuk minder 'iets' en en stuk meer 'jouw gedachte'. Ik stel voor om het dan ook niet meer over 'iets' te hebben, maar over 'jouw gedachte'. En natuurlijk kan je aan jouw gedachten eigenschappen toekennen.
Ik was nog in de veronderstelling dat we het over 'iets' hadden...

[yopi]

Ondertussen ga ik maar even verder met mijn Adam ...
Mijn Adam heeft nu ook een bepaald iets: nl. de boom van kennis van goed en kwaad.
Was eerst de situatie dat hij vanuit de eenheid van en met het Al, naar de situatie van een zelf en niet-zelf in het Al zich ontwikkelde; nu wordt hij geconfronteerd met iets onbekends.
Daarvoor was er sprake van een soort spiegeling zelf en niet-zelf die een soort identiteit hadden met elkaar, behalve dat het niet-zelf/Al vooraf leek te gaan aan het zelf. (Lekker duidelijk, niet?)
Nu wordt een echte andersheid zichtbaar, waarbij dan ook zintuigen verondersteld moeten worden ..
Een eerste aanduiding van tijd en ruimte.

Meer kan ik er niet van maken

[alain]

je hebt gelijk, dat uiteindelijk mijn gedachte iets gaan vormen, maar nu is daar nog geen spraken van,

zoals het nu is, staan we aan het begin, om mijn gedachte iets te gaan vormen, de eigenschappen worden dan zichtbaar.

het is wel in het kader van het onderzoek, dat de eigenschappen op de juiste wijze gevoed worden.

en nu kan ik de herrinering terug halen waar het nu om te doen is,

of ik mijn iets op kan voeden naar waarheid, die leiden tot eigenschappen die goed zijn, naar waarheid.

ik ga proberen om dit via het pad van waarheid, het goede te bereiken.

uiteindelijk, is mijn eindpunt van het gesprek, als ik iets goeds heb gevormd

een goed iets.

naar mijn gedachte zoals okke zegt, en naar ik meen,
naar waarheid.

verder gaan we zien wat er gebeurt met iets, als ik hem beweeg, en hem onderhevig maak aan mijn gedachte,
of dit wel verantwoord is, of ik juist niet iets schaad door mijn denken.

dit is denk ik, wel het geval,

ik ben mij namelijk bewust van mijn gedachte, dat deze in strijdt is met de heersende gedachte,

deze zal op zijn beurt er alles aan doen om mij mijn iets te schaden
ten behoeven van zichzelf,

dat komt denk ik door de beweging van de massa, het lijkt me juist dat de grootste beweging naar vrijheid is, als zijnde het goede.

vanuit deze bewering, zullen ze proberen iets te dwingen niet naar mij te luisteren, ze zullen me waarschijnlijk voor idioot uit maken, en meer van dat soort gemakken waar de massa zich van bedient.

ze zullen beweren dat iets recht op vrijheid heeft, en dat hij mag bewegen hoe hij wil. maar dat het zeker niet goed is om waarheid te volgen,
ze zullen het denk ik veel erger maken,
ze zullen iets wijs maken dat hij zelf de waarheid mag maken, zoals het hem uitkomt.


dit is de reden, dat ik uiterst zorgvuldig moet zijn, want ik denk naar waarheid, dat als ik iets goed doe, iets uiteindelijk goed wordt, en zo goed kan zijn. als ik het niet goed doe zal ik hem zeker schaden, ook daarvan ben ik mij bewust

vandaar dat er terecht wordt gewezen op het toekennen van eigenschappen, dat dit niet zomaar iets is, maar iets wat beredeneerd moet worden.

[alain]

mijn iets krijgt in mijn gedachte een lichaam en een geest, net als de mens.

beter nog ik maak hem mens,
ik laat hem nog geen kennis maken met de boom van kennis van goed en kwaad

ik laat hem wel de goede kant zien, maar de kwade niet, die vertel ik hem zelf, op de juiste wijze, uitgebreid, net als zijn eigen opvoeding,
op de juiste momenten
ik ga ervan uit dat ik met zijn eerste indruk te maken heb, en deze wil ik alleen maar goed laten zijn.

zo kan ik een goede eerste herrinering achter laten,

op deze wijze wil ik herrineringen in prenten,
ik ga ervan uit dat deze eerste indrukken belangrijk zijn voor de uiteindelijke vorming van iets,
dusdanig belangrijk dat ik meen dat ze goed moeten zijn.
wat is dan goed?
hetgene wat strookt met het uiteindelijke punt het goede.
belangrijk verder is dat ik het lichaam direkt begin te trainen,
zodat iets uiteindelijk zijn lichaam bewust kan gebruiken waar hij voor is.
als een instrument voor de geest, dat is wat ik hem ga bijbrengen.
verder zal ik hem naar waarheid kennis geven hoe dit goed te doen,

ik zal hem ook het waarom van de training toelichten
op zijn tijd

een belangrijke trainings methode die ik toepas, is het onbewust trainen
zo leer ik iets onbewust aan iets, zoals ook zijn lichaam al doet,
daar bedoel ik de fysieke handelingen mee, maar ook het communiceren

wat mij dus ook belangrijk lijkt, is om iets zo snel mogelijk bewust te maken van zijn lichaam, dit in tegenstelling tot hierboven.

zo schijn ik het lichaam bewust
en de geest onbewust op te voeden.

ook tijd wil ik hem nog niet meegeven, eerder ritme, beginnende bij een
ook het ritme komt onbewust, dit lukt me alleen als ikzelf een vast ritme heb, tenminste als iets erbij betrokken is.

[yopi]

Ik snap je enthoushasme Alain .. maar ik snap er geen flikker van ..
Duidelijker kan ik het niet zeggen ...
Dus ik zeg niets meer, tot dat je eindelijk es met iets komt.
Het duurt echt te lang, ik mijn waarneming.
En ik sta ook op het punt van breken, want ik ben het met okke eens, dat de vaagheid ondertussen een punt bereikt heeft dat ik er niks meer mee kan ...
Dussss .. als die aankondigingen nergens toe leiden ...

[alain]

Ik snap je enthoushasme Alain .. maar ik snap er geen flikker van ..
Duidelijker kan ik het niet zeggen ...
Dus ik zeg niets meer, tot dat je eindelijk es met iets komt.
Het duurt echt te lang, ik mijn waarneming.
En ik sta ook op het punt van breken, want ik ben het met okke eens, dat de vaagheid ondertussen een punt bereikt heeft dat ik er niks meer mee kan ...
Dussss .. als die aankondigingen nergens toe leiden ...

test 123

[alain]

wat ik probeer, en wat mij dus niet lukt, is het duidelijk maken van waarheid.

om duidelijker te zijn, de waarheid over mensen.

als mij dit zou lukken, dan kunnen we verder.

wat moeten we met deze waarheid.

mogen we hem toepassen of niet? dat lijkt me de ethische vraag.

[alain]

ik ga ervan uit, en nogmaals alleen hier in het gesprek, dat waarhied bestaat, en dat deze leid naar het goede, en als men dit zou doen, het ware geluk zal vinden.

hier is het mij om te doen.

de problemen die ik ondervond tijdens het gesprek,

de meerdere waarheden, zo blijkt dat elk mens zijn eigen waarheid bezit.
tenminste dat word beweerd.

verder word er gezegd door anderen, dat ook al iemand niet naar waarheid leeft, wij hem hier niet op hoeven te wijzen.
sterker nog er zijn beweringen dat dit ten koste gaat van het individu

terwijl ik zeg dat iemand de waarheid vertellen, juist ten goede komt van het individu.

al zou het concreet wel kunnen betekenen dat iemand zijn leven op zijn kop komt te staan.
ik beweer, dat als de waarheid op de juiste wijzen, dus de goede weg, gebracht word, dit de mens alleen maar ten goede komt.

wel ben ik het eens met de meerderheid, dat waarheid niet zomaar ondoordacht uitgesproken mag worden. dit kan de mens nu niet aan,

nou was het onze afspraak yopi om beide beweringen te toetsen,
doormiddel van een fictief iets te vormen, een naar mijn idee, en een naar jouw idee.

zo zeg ik het juist.

zo is iets tot stand gekomen.

eigenlijk twee maal iets, adam van jou en iets van mij
de reden hiervan is, tenminste zoals ik hem begrijp, dat wat wij ook zeggen, waar of niet, wij niemand schaden, en niemand verplichten
met onze woorden.

wat mij nu lijkt, is dat jij adam ziet als een individu, tenminste daar ben ik van uit gegaan,
en zo heb ik dat ook gedaan met mijn gedachte van iets.

wat ik probeer, en eerlijk is eerlijk, het lukt me niet
om iets te laten zijn, door middel van beredenering.

het idee van mij is om een fictief lichaam onderhevig te maken aan mijn gedachte, om zo te bezien of deze naar waarheid is, en of dit goed is.

omdat we gekozen hebben voor een menselijk lichaam, lijkt het mij juist,
dat ik mijn iets dus ook opvoedt naar wat hij is. een menselijk lichaam

ook is afgesproken, dat het lichaam wel helemaal leeg is, als ik het me goed herriner, een kind in het lichaam van een volwassenen.

zo hebben we het gesprek gevormd, toch?

verder heeft yopi gezegd dat subjektief de waarheid is, of de waarheid is subjektief, en als ik goed oplet, gaat okke hier met yopi mee.

ik daarin tegen zeg dat objektief waarheid is, of waarheid is objektief.

zo zien we duidelijk het verschil.

dit verschil is terug te zien bij yopi,
adam staat voor de boom van kennis van goed en kwaad

in mijn gedachte vindt ik deze stap al te snel,
ik ga ervan uit, dat de kennis van goed en kwaad, misschien wel onbewust aanwezig is, maar nog niet bewust.

het bewust maken van iets, over goed en kwaad, moet zoals ik al zei
heel zorgvuldig,

deze zorgvuldigheid, probeer ik te omschrijven, zodat ik de boom van kennis van goed en kwaad niet als onbekend tot iets laat komen,

is dit tot zo ver duidelijk yopi?

[alain]

maar ik snap je gevoel, dat het te lang duurt, misschien moeten we het idee van iets laten gaan.

om een hele nieuwe benadering te zoeken naar waarheid, en de gevolgen hiervan.

[alain]

misschien helpt deze stelling,

ik denk dat waarheid te kennen is,

maar mensen willen hem niet kennen,

want dit zou ten koste gaan van het individu,

terwijl ik juist denk, dat het ten koste gaat van het individu, als deze de waarheid niet kent.