Filosofieforum.nl

Wat evidence based is kan zomaar veranderen. Alleen is dat wel afhankelijk van gedegen onderzoek. En dat is vaak duur en tijdrovend en zodoende niet altijd haalbaar of/en voor alle partijen wenselijk.

Waar ik wel wat in zie is:
* Het placebo effect
* acupunctuur (vooral pijn bestrijding en alternatieve verdoving)
* Sommige homeopathische of antroposofische middelen
* Het idee van 'de hele mens' behandelen
* Krakers
* Dat sommige mensen heilzaam kunnen werken omdat ze toch een soort gave hebben
* Gedeeltelijk: Je bent wat je eet

Dat zijn zo mijn eerste gedachten.

Placebo zou een andere naam moeten hebben.

Placebo klinkt als Nep.
Dat is pertinent onjuist omdat de effecten van placebo's wel degelijk significant zijn.
Veel studies bevestigen (vaak onbedoeld) het gunstige effect van placebo's.
Dat is toch enorm interessant!
Blijkbaar heeft een mens een soort vermogen om geweldige dingen te doen.
Dat moet echt een andere naam hebben.

Helemaal mee eens en zoiets bedoelde ik ook.
Ik geloof eigenlijk ook dat er best wat mensen in de reguliere geneeskunde zijn die dit ook op zijn minst 'onverklaarbaar' vinden. (Wat jij misschien ook zegt als je wijst op die studies, die wel empirisch maar niet theoretisch voor waar aangenomen worden (past niet in beeld van puur somatische opvatting van ziekte)

Heb jij een soort theorie die deze effecten zou kunnen verklaren?

yopi schreef:Helemaal mee eens en zoiets bedoelde ik ook.
Ik geloof eigenlijk ook dat er best wat mensen in de reguliere geneeskunde zijn die dit ook op zijn minst 'onverklaarbaar' vinden. (Wat jij misschien ook zegt als je wijst op die studies, die wel empirisch maar niet theoretisch voor waar aangenomen worden (past niet in beeld van puur somatische opvatting van ziekte)

Heb jij een soort theorie die deze effecten zou kunnen verklaren?

Nog niet .

Placebo Domino: I please the Lord.

Dominus is "heer" en Domus is dan weer "huis".

Maar Placebo heeft dan te maken met het naar de zin maken van God. Dat doe je wel als je geen medicijnen slikt, of niet?

neus schreef:Placebo Domino: I please the Lord.

Dominus is "heer" en Domus is dan weer "huis".

Maar Placebo heeft dan te maken met het naar de zin maken van God. Dat doe je wel als je geen medicijnen slikt, of niet?

Wellicht heeft hoe mensen God beleven er inderdaad mee te maken.

In welk opzicht is het godsbeeld bepalend?

Ik heb overigens niet principieel iets tegen reguliere medicijnen.

neus schreef:In welk opzicht is het godsbeeld bepalend?

Dat is denk ik heel persoonlijk.

Mijn gooi: geloof heeft te maken met vertrouwen, vertrouwen vermindert stress, stress zorgt voor escalatie van problemen.

neus schreef:Mijn gooi: geloof heeft te maken met vertrouwen, vertrouwen vermindert stress, stress zorgt voor escalatie van problemen.

Oke. Maar waar vertrouw je dan in/op?

Niemand vraagt bij een arts om een placebo. Terwijl ze aantoonbaar wel werken vaak. Toch raar.

Ik weet niet of dat uitmaakt voor het placeboeffect.

Mijn persoonlijke Godsbeeld is een singulariteit waar we allen weer naar terugkeren en ook weer uit beginnen. De angst om te sterven is daarmee minder. Mijn twijfel is nog of het echt iets uitmaakt wat je nu doet voor het volgende leven.

nx schreef:Niemand vraagt bij een arts om een placebo. Terwijl ze aantoonbaar wel werken vaak. Toch raar.

Alleen als het vertrouwen geen twijfel kent werkt het.

Als een arts geen vertrouwen kan wekken werken reguliere medicijnen ook minder of zelfs niet

Wie weet hoe vaak door een arts voorgeschreven medicijnen placebo's zijn?

neus schreef:Als een arts geen vertrouwen kan wekken werken reguliere medicijnen ook minder of zelfs niet

Klopt. Een arts heeft een groot aandeel daarin.

Zelfs onder narcose schijnen patienten het oordeel van medisch personeel te registreren. Ik las eens over een onderzoek naar (mannelijke) patienten die na een operatie een catheter kregen. Het bleek dat bij patienten die hier (onder narcose) positieve informatie over kregen (Zal er wel snel uit mogen, is vast niet lang nodig....) inderdaad veel eerder de catheter verwijderd kon worden.

nx schreef:

neus schreef:Als een arts geen vertrouwen kan wekken werken reguliere medicijnen ook minder of zelfs niet

Klopt. Een arts heeft een groot aandeel daarin.

En ik vermoed dat dat zelfs door veel artsen onderschat wordt.

nx schreef:Wie weet hoe vaak door een arts voorgeschreven medicijnen placebo's zijn?

In principe niet, tenzij het onderdeel is van een onderzoek. Er zijn vast wel artsen die de normale hypochonder met een onschuldig pilletje naar huis sturen, maar het gaat niet zozeer om de pil maar om het vertrouwen dat ze de mensen kunnen geven.

In verzorgingshuizen schijnt wel voor gekomen te zijn dat mensen met een zoetstof pilletje letterlijk zoet gehouden werden om hun onrust weg te nemen. De angst, naar mate je ouder wordt, dat je dood zal gaan, zal toe kunnen nemen en dat neemt een soort van onrust mee.

Ik zag gisteren een documentaire hoe ze terminale kankerpatiënten laten wennen aan het idee van dood, of eigenlijk een ander soort waarneming van het leven geven, met behulp van psylocibine en LSD. Dat zal nog even wennen zijn het idee om onze onrustige oudjes daadwerkelijk drugs te gaan geven.

neus schreef:

nx schreef:Wie weet hoe vaak door een arts voorgeschreven medicijnen placebo's zijn?

In principe niet, tenzij het onderdeel is van een onderzoek. Er zijn vast wel artsen die de normale hypochonder met een onschuldig pilletje naar huis sturen, maar het gaat niet zozeer om de pil maar om het vertrouwen dat ze de mensen kunnen geven.

In verzorgingshuizen schijnt wel voor gekomen te zijn dat mensen met een zoetstof pilletje letterlijk zoet gehouden werden om hun onrust weg te nemen. De angst, naar mate je ouder wordt, dat je dood zal gaan, zal toe kunnen nemen en dat neemt een soort van onrust mee.

Ik zag gisteren een documentaire hoe ze terminale kankerpatiënten laten wennen aan het idee van dood, of eigenlijk een ander soort waarneming van het leven geven, met behulp van psylocibine en LSD. Dat zal nog even wennen zijn het idee om onze onrustige oudjes daadwerkelijk drugs te gaan geven.

"psylocibine en LSD" zou ik geen placebo willen noemen.

Met je eens dat de rol van een "behandelaar" heel belangrijk is.

Hoe zou je een placebo eigenlijk moeten verkopen?
Zeker nu er steeds meer over bekend wordt.
Wat voor leuke namen zouden daar uit rollen.

Wat betekent "gezondheid" uiteindelijk?

Ik voorzie dat binnen 10 jaar heel anders naar “alternatieve” (medische) behandelingen zal worden gekeken.
Positiever dan nu. In ieder geval zal alles niet op een grote hoop worden gegooid.
Het gesprek erover wordt nu nog te veel vanuit emotionele motieven gevoerd. Wat niet vreemd is natuurlijk. Gezondheid (of het gebrek eraan) wordt voor een groot deel emotioneel bepaald.

Het idee dat geloof helpt om gezonder te worden heeft als nadeel dat als het niet werkt het je eigen schuld is.
Die schuld kan ingelost worden door meer geloof.

Voor je het weet wordt je ziek van die vicieuze cirkel.

yopi schreef:Het idee dat geloof helpt om gezonder te worden heeft als nadeel dat als het niet werkt het je eigen schuld is.
Die schuld kan ingelost worden door meer geloof.

Voor je het weet wordt je ziek van die vicieuze cirkel.

Dat hangt er volgens mij vanaf wat voor idee je hebt over "gezondheid".

Het placebo-effect is geen geloof. Hoe het precies werkt heeft misschien met "geloof" te maken maar het placebo-effect bestaat/ is aantoonbaar.

Ook zo bijzonder dat bij sommige mensen een placebo niet meer werkt wanneer ze weten dat het een placebo is.

Ja, dit was niet zo precies van mij. Bij een placebo zal geen schuldgevoel ontstaan als het niet werkt.
Toch is het een soort geloof. Geloof in de werking die iets activeert.
Maar inderdaad: Wat dan?

yopi schreef:....
Maar inderdaad: Wat dan?

Leuke nieuwe namen verzinnen voor placebo's .

Maar het kan natuurlijk ook dat placebo's heel veel geld gaan kosten...

<verkopermodus>
Ik heb hier een pil en die werkt als je wilt dat ie werkt. Kost maar duizend euro.
</verkopermodus>
En als ie dan niet werkt dan heb je niet goed genoeg gewild.

neus schreef:<verkopermodus>
Ik heb hier een pil en die werkt als je wilt dat ie werkt. Kost maar duizend euro.
</verkopermodus>
En als ie dan niet werkt dan heb je niet goed genoeg gewild.

En dat dan in een leuke exotische taal zodat niemand het begrijpt :greins: .

Maar even serieus; Dat is natuurlijk wel degelijk een probleem voor wat nu "placebo" heet. Ws omdat rond placebo toch een sfeer van "nep" hangt. Terwijl dat heel raar is omdat het aantoonbaar wel effect heeft.

En eigenlijk moeten we het er ook zo min mogelijk over hebben zodat zo min mogelijk kennis over placebo's wereldkundig wordt :greins: .

Placebo’s kunnen natuurlijk nooit een alternatief zijn voor alle medicijnen. Laat staan voor chirurgische ingrepen.
Maar het is wat mij betreft een enorm interessant fenomeen, dat placebo-effect.

Ook omdat het vaak onbedoeld als effect wordt gemeten tijdens wetenschappelijke onderzoeken.

neus schreef:<verkopermodus>
Ik heb hier een pil en die werkt als je wilt dat ie werkt. Kost maar duizend euro.
</verkopermodus>
En als ie dan niet werkt dan heb je niet goed genoeg gewild.

En zo zijn er, naast prijs, wel meer dingen die de werkzaamheid van "een medicijn" beinvloeden.

nx,

Wat doe je met de onbewijsbaarheid van de werking van placebo's?

neus schreef: Wat doe je met de onbewijsbaarheid van de werking van placebo's?

Gewoon gebruik maken van placebo's.. maar dan met iets meer focus op het zelfherstellende vermogen van de patient..

neus schreef:nx,

Wat doe je met de onbewijsbaarheid van de werking van placebo's?

Bedoel je de precieze werking?
Bewijs is er namelijk genoeg. Vaak onbedoeld zelfs.

Intangible Radjanamadjo schreef:

neus schreef: Wat doe je met de onbewijsbaarheid van de werking van placebo's?

Gewoon gebruik maken van placebo's.. maar dan met iets meer focus op het zelfherstellende vermogen van de patient..

Artsen die placebo's voorschrijven geeft risico dat het vertrouwensband schaadt. Daarbij wil geen enkele arts risico lopen dat er iets anders over het hoofd is gezien.

nx schreef:

neus schreef:nx,

Wat doe je met de onbewijsbaarheid van de werking van placebo's?

Bedoel je de precieze werking?
Bewijs is er namelijk genoeg. Vaak onbedoeld zelfs.

Er is helemaal geen bewijs als niet dubbelblind onderzoek mogelijk is. Dat is gewoon niet mogelijk. De werking van niets valt niet te onderzoeken.

neus schreef:

nx schreef:

neus schreef:nx,

Wat doe je met de onbewijsbaarheid van de werking van placebo's?

Bedoel je de precieze werking?
Bewijs is er namelijk genoeg. Vaak onbedoeld zelfs.

Er is helemaal geen bewijs als niet dubbelblind onderzoek mogelijk is. Dat is gewoon niet mogelijk. De werking van niets valt niet te onderzoeken.[/quote
]

Dus jij noemt placebo's "niets"?

neus schreef:

nx schreef:

neus schreef:nx,

Wat doe je met de onbewijsbaarheid van de werking van placebo's?

Bedoel je de precieze werking?
Bewijs is er namelijk genoeg. Vaak onbedoeld zelfs.

Er is helemaal geen bewijs als niet dubbelblind onderzoek mogelijk is. Dat is gewoon niet mogelijk. De werking van niets valt niet te onderzoeken.

Ik reageerde hierop net.

Ik noem placebo's niets, maar ik zou ze ook alles kunnen noemen. Met hetzelfde effect. Het valt niet te onderzoeken. Je kunt er niet op rekenen. Je kunt er niet op vertrouwen, want er is geen enkele zekerheid over. Je kunt slechts hopen. Hopen mag natuurlijk, maar daarvoor ga je niet naar de dokter.

Of valt "placebo" bij jou gewoon als vanzelf in het schema "nep"?

nx schreef:Of valt "placebo" bij jou gewoon als vanzelf in het schema "nep"?

Zie mijn voorgaande reactie. Ik probeer de problemen die er zijn met onverklaarbare genezing te beschrijven, of onder woorden te brengen. Het gaat me er niet om iets fout te noemen.

neus schreef:Ik noem placebo's niets, maar ik zou ze ook alles kunnen noemen. Met hetzelfde effect. Het valt niet te onderzoeken. Je kunt er niet op rekenen. Je kunt er niet op vertrouwen, want er is geen enkele zekerheid over. Je kunt slechts hopen. Hopen mag natuurlijk, maar daarvoor ga je niet naar de dokter.

Is echt onjuist.
Er zijn heel veel klachten waarbij placebo's heel goed werken.
Zal later wat linkjes plaatsen.

neus schreef:

nx schreef:Of valt "placebo" bij jou gewoon als vanzelf in het schema "nep"?

Zie mijn voorgaande reactie. Ik probeer de problemen die er zijn met onverklaarbare genezing te beschrijven, of onder woorden te brengen. Het gaat me er niet om iets fout te noemen.

"Onverklaarbare" ... ??