Retributie of vergelding in het strafrecht

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Plaats reactie
Verwijderde gebruiker
Retributie of vergelding in het strafrecht

Bericht door Verwijderde gebruiker » 12 jun 2021, 17:28

Retributie of vergelding in het strafrecht

Vanuit zowel de visie dat men respect moet hebben (als plicht) voor de absolute vrijheid van de ander, als de visie dat elk handelen gedetermineerd is, kan men betogen dat vergelden van misdaden ongepast is. Het opleggen van sancties aan medemensen is dan zelf een vorm van misdaad.

Willen we de wereld vrij van misdaden dan vergeldt je misdaden niet met andere misdaden.

Het lijkt zeer naïef, er is geen afschrikkingseffect meer, en de enige moraal die sommige mensen lijken te kennen is voorkomen van straf.

Wat voor sommige mensen kan gelden hoeft echter naar het strafrecht toe geen norm te worden.

Naast straf als afschrikking geldt het idee van rechtvaardigheid, verbonden met het principe oog om oog, tand om tand, dat voor velen vanzelfsprekend is, en verdedigd zal worden. Genoegdoening is voor velen slechts mogelijk als er straf is.

Vanuit de historie zijn voorbeelden van straffen bekend die erger waren dan de misdaad. Een hand afhakken bij het stelen bijvoorbeeld. Wat voor sommigen als rechtvaardige strafmaat geldt, zal dat in vele gevallen niet zijn.

Er kan angst zijn onder de bevolking voor misdadigers, en als de bevolking niet ziet dat er wat aan misdaad gedaan wordt, dan blijft de angst en is de kwaliteit van leven lager voor eenvoudige en niet speciaal misdadige mensen.

Voor de (goede) orde zal dus wel een bepaalde strafmaat aangenomen moeten worden. In Scandinavische landen geldt dat mensen die een misdaad pleegden wel in afzondering gaan, maar verder een zo gewoon mogelijk leven kunnen leven. Er wordt met ze gepraat, maar ze worden niet onderdrukt. Dit blijkt vrij effectief. De gevangenis is daar meer een open inrichting dan een gesloten inrichting.

Voor georganiseerde misdaad zal dit misschien geen oplossing zijn, eerder alleen voor de eenzame misdadigers. De echte schurken zullen kunnen lachen om een zachte benadering.

Dus ik filosofeer over een niet retributief rechtssysteem, en speel daar echte schurken mee in de kaart.

Maar hoe zijn echte schurken ontstaan? Mogelijk uit verzet tegen misdaden van het rechtssysteem.

Dan hebben we een beetje een kip-of-ei situatie.

Gebruikersavatar
Mysticus
Posts in topic: 4
Berichten: 101
Lid geworden op: 07 jun 2019, 08:47

Bericht door Mysticus » 13 jun 2021, 16:58

Strafrecht is een interessant topic. Ik wil gerust enkele bedenkingen meegeven.

Ik denk dat het van belang is om te beseffen dat we het modern strafrecht telkens binnen de context van een maatschappij moeten bekijken, binnen een samenleving waarin afdwingbare "regels" gelden dus. In een voormaatschappelijk bestel bijvoorbeeld is een "misdaad" sowieso een bijzonder vaag begrip. Zolang een "misdaad" immers niet is gedefinieerd, gaat het gewoon om een "daad". De oermens leefde niet in wat we vandaag onder een maatschappij verstaan en diende dus vooral te overleven, ondanks de "daden" van anderen. Een wraakactie had toen effectief bijzonder veel nut. Werd er iemand gedood die je na was, dan nam je gewoon "wraak" en doodde je dader in kwestie of iemand die hem na was ter vergelding. Dat loste het probleem ook meteen op en maakte de "wereld" een veiliger plek, want de oorspronkelijke dader kon geen "misdaad" meer plegen of hield zich voortaan koest, gezien de mogelijke repercussies. Zolang er geen modern strafrecht bestond, was het effectief oog om oog, tand om tand. Een primitief rechtssysteem dat wel, maar ook een billijk systeem gezien de context.

Met de komst van het moderne strafrecht kunnen we, omdat we deel uitmaken van een maatschappij, ter verantwoordlng worden geroepen en ook navenant worden gestraft. Wraak is in prinicpe niet meer aan de orde, omdat het gewoon niet meer nodig is (wat niet wil zeggen dat ons instinct vaak nog om wraak roept, maar dat is iets dat we kunnen leren bedwingen). De plaats van de "wraak" is nu ingenomen door een rechtsysteem dat de burger beschermt. De dader die iemand die je na is heeft gedood, wordt opgespoord en en opgepakt, krijgt een proces en wordt veroordeeld. Het gevaar is opnieuw geweken en de maatschappij is er veiliger op geworden. Dat gebeurt middels neergeschreven regels -de wet-, waaraan iedereen die deel uitmaakt van de maatschappij dient te gehoorzamen. In de ogen van de wet is bovendien -niet onbelangrijk- iedereen gelijk.

De straf zou mijns inziens altijd dusdanig moeten worden ingericht dat het resultaat ervan de maatschappij tot nut strekt. Daarmee bedoel ik, dat wanneer daders van hun vrijheid beroofd worden, ze toch kunnen worden ingeschakeld om nuttige taken te vervullen, terwijl ze zelf zo goed als mogelijk worden voorbereid op een terugkeer naar die maatschappij. We moeten zoveel mogelijk tot een win-win situatie komen, waarin het de maatschappij geen handen vol geld kost om misdadigers te onderhouden zonder iets van hen terug te verlangen. Integendeel, misdadigers zouden op elk moment moeten worden aangesproken op hun volle indivuele potentieel om hun misdaden middels positieve bijdragen aan de maatschappij af te kopen. Ook al blijven sommige daders best hun hele leven achter tralies (of in een instelling), dan nog is er geen reden waarom zijn geen positieve bijdrage meer zouden kunnen leveren aan de samenleving (en bovendien aan hun eigen ontwikkeling).

Toch geldt het bovenstaande naar mijn idee niet voor álle vormen van misdaad. Dan heb ik het met name over de "georganiseerde misdaad". De term zegt het al: georganiseerd. Een dergelijke vorm van misdaad kun je volgens mij niet anders dan beschouwen als een aanval op het idee van de maatschappij zelf. Een groep organiseert zich buitenmaatschappelijk en corrumpeert de waarden van maatschappij waaruit zij als een woekerend carcinoom ontstaan is. Het heeft dan ook geen zin om dergelijke groepen en hun individuele leden gelijk voor de wet te stellen zoals deze in de maatschappij van kracht is. De enige afdoende manier om met georganiseerde misdaad om te gaan, lijkt mij een beroep doen op het principe waarmee ik van start ging: wraak. Maatschappelijke wraak weliswaar. Een maatschappij mag immers niet dulden dat zij wordt aangevallen van buitenuit. Wie ervoor kiest zich buiten de maatschappij te stellen, kan er niet op rekenen dat haar recht nog steeds op hem of haar van toepassing is. Toegegeven, hoe de Maatschappelijke Wraak er in de praktijk zou kunnen uitzien, daar heb ik niet meteen een antwoord op. Dat het min of meer neerkomt op vogelvrij verklaard worden en daar vervolgens de consequenties van dragen, lijkt me dan weer wel evident.

Zolang het de maatschappij niet is toegestaan om de georganiseerde misdaad met gelijke wapens te verslaan, maar we haar mordicus willen blijven bekampen binnen de beperking van ons binnenmaatschappelijk rechtsysteem, zal de situatie naar mijn gevoel hopeloos blijven. Het klopt, er zit effectief een moreel dilemma in dit relaas: is iedereen werkelijk gelijk voor de wet of geldt die stelling enkel voor diegenen die zichzelf met recht en reden een burger kunnen noemen?

Mogen we ons voorstellen dat het ooit op rechtsgronden mogelijk zal zijn om iemand die het maatschappelijk bestel op een systematisch georganiseerde misdadige wijze de rug toekeert, er gewoon uit te flikkeren?

Mysticus
"Life is a state of mind." (Jerzy Kosiński)
"Waar niets is, ontbreekt iets." (AR)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 jun 2021, 17:41

Mysticus,

Dank voor de beschouwing. Het is interessant dat je een soort evolutie ziet in strafrecht, en dat bij een modernere samenleving een ander soort strafrecht hoort.

Ik ben in feite heel radicaal, elke straf is een misdaad op de vrijheid van iemand, of diegene is niet verantwoordelijk te houden vanwege gedetermineerdheid. Daaruit is nog niet bepaald wat de beste strategie is van reageren op handelen van de ander.

Ik noemde elders al het tit-for-tat, een reageren vanuit negatief op negatief en positief op positief. Ook daar horen geen langdurige vrijheidsbeperkingen bij.

Maar inderdaad georganiseerde misdaad en terroristische organisaties zijn bedoeld om de rechtsorde te ondermijnen. En wat kan dan de beste strategie zijn?

Nu we het over rechtsorde handhaven hebben, geldt de vraag hoe doe je dat?

Stel dat circa 80% van de bevolking in principe gezagstrouw is, en 20% de neiging heeft de rechtsorde te ondermijnen, wat moet je dan doen om de 80% te beschermen tegen de 20%?

Er is in de geschiedenis al veel discussie geweest over nut en noodzaak van streng straffen. Je treft met streng straffen ook de 80% die door ongeluk of misverstand iets fout deden, en dan is een bekend gegeven dat criminelen gemaakt worden door de behandeling die ze kregen op 1 misstap.

De kwestie van “veiligheid” is ook omstreden, want het gaat dan om inleveren van bijvoorbeeld privacy en rechten zijn dan flinterdun. Het lijkt er dan op dat je schuldig bent, tenzij het tegendeel bewezen is, en dat heb je constant te bewijzen.

Eenmaal in aanraking geweest met justitie zijn intakes voor huizen, banen, verzekeringen problematisch. Een standaardvraag is: “Bent U in aanraking geweest met justitie?”, waarop een positief antwoord je gelijk allerlei problemen zal leveren.

We hebben een systeem waarin mensen een smet nooit meer kwijtraken, waarbij dus vanzelf groepen ontstaan van outcasts. waarvan de leden misschien zelfs een trots gevoel hebben bij hun status van crimineel.

Gebruikersavatar
Mysticus
Posts in topic: 4
Berichten: 101
Lid geworden op: 07 jun 2019, 08:47

Bericht door Mysticus » 14 jun 2021, 20:26

Ding,

Ik overloop even een paar van je bedenkingen.

Ik zie evolutie in alles (niet noodzakelijk in positieve zin). Alles is voortdurend in beweging. Vanuit die dynamiek worden regels aangepast aan de actuele context (middels een achterliggend democratisch systeem uiteraard). De context van vandaag is eenvoudigweg niet dezelfde context als die van honderd jaar geleden.

Wat gedetermineerdheid betreft. Als je daar werkelijk radicaal in bent, kun je gewoon gaan neerzitten, uitdrogen en verhongeren, en ten slotte dood vallen. Radicale gedetermineerdheid is stilvallen, want geen enkele actie is dan nog gemotiveerd en derhalve niet noodzakelijk. Of nog, het noodzakelijke gebeurt wel vanzelf. Dat we ons voortdurend bezig houden met niet-noodzakelijke acties en dus in een dynamische context leven, wil echter niet zeggen dat er geen gedetermineerdheid bestaat. De twee hoeven elkaar immers -niet noodzakelijk- tegen te spreken.

Ik bekijk het zo. Het Al (het Zijn als je wil) is effectief een onveranderlijk iets. Het is er, en dat is dat. Ik laat echter de mogelijkheid open tot "interpretatie", of nog in het zijn van het Zijn zit zelf de onveranderlijke mogelijkheid vervat om dat wat "is" te interpreteren. Wij, als mens, interpreteren het Zijn, en zijn als dusdanige steeds contextgebonden. Dat levert een dynamische voorstelling van het Zijn op, waarin we letterlijk -tot op een bepaalde hoogte-ongedetermineerd kunnen denken en handelen. Ik noem deze zienswijze "'contingent determinisme". Binnen het contingent determinisme is het vervolgens wel mogelijk om "verantwoordelijkheid" te definiëren, als een onderdeel van de "Condition Humaine". De vraag blijft natuurlijk, wat is "verantwoordelijkheid"? In hoeverre is iemand verantwoordelijk voor zijn daden binnen het raamwerk van contingent determinisme?

Het groeiproces dat een mens doormaakt, houdt zeker en vast een bepaalde vorm van gedetermineerdheid in, ten gevolge van onze opvoeding, de plaats waar we geboren zijn en opgroeien, onze omgeving, onze vriendenkring en de kennis die we gaandeweg opdoen, naast alle toevallige lotsvoorvallen die ons overkomen enz. We worden gevormd en effectief gedetermineerd tot de persoon die we zijn. Dat betekent ook meteen dat geen enkele persoon gelijk is aan een andere. We krijgen allen ons eigen "ik" toebedeeld. Ik noem dat ook wel eens het "ik" als "IndruK". We zijn stuk voor stuk "indrukken" van het Zijn. Wanneer het erop aankomt een keuze te maken of nog, een eigen interpretatie van het heden, beschikken we over "opties". Let wel, het gaat niet om de keuzemogelijkheden zelf, maar wel over hoe het "ik" in kwestie tegenover de keuzemogelijkheden staat. Aangezien er geen twee "ikken" gelijk zijn, staat er ook niemand op identiek dezelfde wijze tegenover om het welke keuze. Hier wordt vaak aan voorbij gegaan omdat het natuurlijk dikwijls zo lijkt dat twee of meer mensen, gegeven dezelfde keuzemogelijkheden, gewoon voor dezelfde keuze gaan. Toch gaat er bij elk van hen telkens een ander proces vooraf aan het maken de keuze, ook al is het resultaat hetzelfde. Een keuze is met andere woorden nooit evident, ook al willen we dat graag geloven.

Waarom is dit zo? Omdat we te maken hebben met "opties". De "opties" waarover iemand beschikt, zijn wel degelijk bepaald (gedetermineerd) door zijn persoonlijke historiek en zullen het individu sturen in zijn keuze voor het ene of het andere. In het maken van de keuze treedt een correlatie op tussen de "opties" en de "keuzemogelijkheden" waardoor die laatste door het individu worden geïnterpreteerd in functie van zijn eigen context. Met andere woorden, identieke keuzemogelijkheden transformeren meteen in verschillende eigen-mogelijkheden (of nog, Optie-Keuze koppelingen) zodra ze worden aangeboden aan -bij voorbaat- verschillende individuen. Hoewel het er dus op lijkt dat we iedereen "gelijke kansen" geven, gaat het in de praktijk sowieso nooit verder dan "gelijke keuzemogelijkheden. De "kansen" worden immers bepaald door de Optie-Keuze koppelingen die nu eenmaal voor iedereen verschillend zijn. Het idee van gelijke kansen is dus van meet af aan een fabel. De maatschappelijke uitdaging zit hem in het maximaliseren (er is sowieso een plafond) van gelijke kansen. Toch zien we dat daar al te vaak nogal onachtzaam mee wordt omgesprongen ("Iedereen maakt evenveel kans." is snel uitgesproken). Gelijke kansen creëren kan er niet onderuit de historiek van het individu in ogenschouw te nemen.

Maar goed, waar zit hem nu de "verantwoordelijkheid"? Zodra de Optie-Keuze koppelingen zijn gelegd, beschikt het individu over zijn eigen set van keuzes: zijn persoonlijke eigen-keuzes als het ware. Die eigen-keuzes worden afgewogen wat betreft hun impact afgaande op de context waarop zij betrekking hebben (zowel naar buiten/extern als naar binnen/intern toe). De afweging en de daaropvolgende actie in het heden vallen dus zonder meer onder de persoonlijke verantwoordelijkheid van het individu. De externe impact wordt geëxpliciteerd in de (toekomstige) gevolgen van de keuze zelf. De interne impact keert zich evenwel naar binnen en confronteert het individu met zijn verleden. Je zou immers kunnen stellen dat keuzes ons telkens vanuit de toekomst tegemoet komen, in die zin dat we ze niet zelf creëren, maar ze zich slechts aandienen. Het feit dat we überhaupt voorbrereid zijn op het maken van keuzes, heeft dan weer van doen met de motor van ons bestaan, die we de Wil kunnen noemen, en die vanuit het verleden (dat we meedragen) opereert.

Zodra we worden geboren, "willen" we, zelfs zonder dat we ons daar aanvankelijk bewust van zijn. Sterker nog, ik zal argumenteren dat we zelfs steeds datgene doen wat we willen, en er bovendien geen weg onderuit is. Vanaf het moment dat we ons bewust worden van onze Wil, trachten we deze in de realiteit te verwezenlijken (zo geeft hij Zin aan onze toekomst). Dat we er vervolgens niet altijd in slagen om die Wil te realiseren, staat aan de wieg van een tweede concept dat we met de benaming Wens kunnen aanduiden, de onvervulde Wil die streeft naar een toekomstige verwerkelijking, een potentiaal als het ware. We leren immers al gauw dat er buiten onszelf om omgevingsfactoren meespelen die het volledige realiseren van de Wil hinderen. We dienen opnieuw met een context rekening te houden, en dat doen we ook door onze Wil telkenmale af te stemmen op die context. Worden we bijvoorbeeld gedwongen te kiezen tussen de kogel of de strop, dan is geen van beide opties geenszins onze Wens, maar zal onze finale keuze hoe dan ook nog steeds die zijn die we zelf hebben gewild. Er zit immers enkel een dwang achter het "máken" van de keuze, niet achter de keuze zelf. De uitkomst van om het even welke keuze is gevoed door onze Wil: We doen wat we willen, maar niet noodzakelijk wat we wensen. Dat is een onderscheid waar weeral bijzonder vaak aan wordt voorbijgegaan. De mens wordt niet zómaar gedreven door zijn basale Wil, maar wel door zijn Wens-Wil of nog, de mens is Wens-Willend.

De mate waarin Wens en Wil met elkaar overeenstemmen vindt zijn echo in de hierboven beschreven correlatie tussen Optie en Keuze. Een mens die voor een keuze staat, kunnen we dus beschouwen als een Wens-Willend wezen dat zich (vanuit zijn verleden) geconfronteerd ziet met een Optie-Keuze koppeling (die zich aandient vanuit de toekomst). De resolutie zal deze zijn waarbij de opgebouwde spanning in de Wenspotentiaal middels de Wil maximaal kan worden omgezet in een effectieve stroom die bepalend is voor de Keuze die wordt gemaakt, weliswaar met inachtneming van de voorhanden Opties. Gezien deze specifieke stroom enkel vloeit bij gratie van het individu in kwestie, kan de verantwoordlijkheid voor de ontlading in het nu-moment nergens anders dan bij dát individu worden gelegd. Met andere woorden, men kan niet verantwoordelijk worden gesteld voor de wijze waarop een eigen-keuze zich manifesteert, maar ontegensprekelijk wel voor de effectieve keuze die in het nu-moment wordt gemaakt. Op die manier hebben we zowel een voldoende (Wens-Wil) als noodzakelijke (Optie-Keuze) voorwaarde geformuleerd voor het invoeren van het begrip "verantwoordelijkheid" binnen een contingent deterministisch systeem.

De mate waarin iemand reëel verantwoordelijk is voor zijn daden, kan daarom slechts worden bepaald door een uitgebreid contextueel onderzoek. Dat er daarentegen altijd een zekere mate van verantwoordelijkheid bestaat, staat volgens mij buiten kijf. De volgende stap is een adequate en billijke respons formuleren én toepassen. Dat die respons er komt, is gezien het vooronderstelde bestaan van "verantwoordelijkheid" binnen een contingent systeem, wel degelijk geoorloofd. We dragen effectief verantwoordelijkheid en kunnen (en zúllen) daarop ook worden aangesproken binnen een maatschappelijk bestel.

Eenmaal je straf uitgezeten, voor welke misdaad dan ook, begin je opnieuw met een schone lei. Je zou nooit of nimmer mogen worden afgerekend op basis van je verleden. Het feit dat de "boetedoening" achter de rug is, betekent dat je je schuld tegenover de maatschappij hebt afbetaald, punt uit. Dat er aan mensen wier wandaden breed uitgesmeerd zijn in de media alsnog een smet blijft hangen, is helaas een geval van brute pech. Dat bestaat ook.

Mysticus

P.S. Het is nogal lang uitgevallen, maar zo is dat zodra je me op dreef krijgt.
"Life is a state of mind." (Jerzy Kosiński)
"Waar niets is, ontbreekt iets." (AR)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 jun 2021, 21:34

Hallo Mysticus, bedankt voor de uitwijding. Ik zal trachten op hoofdlijnen te reageren.

- Uit de evolutie komt contingent determinisme, een conditie waarin zinvol over verantwoordelijkheid gesproken kan worden.

De bedenking is dat niet iedereen in de evolutie zover zal zijn. Zodat er niet algemeen vanuit gegaan kan worden.

- Binnen een strafsysteem zou de persoonlijke context bekeken moeten worden, hoever die persoonlijke verantwoordelijkheid gevormd was.

De bedenking is dat het objectief bekijken van iemands persoonlijke context bijna nooit tot iemand anders persoonlijke context of verantwoordelijkheid hoort, waardoor dus ter vervanging regels en normen gesteld zijn als een soort contract waar iedereen verbonden zou zijn.

- Na een rechtvaardige straf zou men met een schone lei moeten kunnen beginnen.

De bedenking is dat misdaden (lees ‘wonden’) littekens maken, zowel lichamelijk als geestelijk, bij slachtoffer en dader. Opnieuw beginnen lijkt onmogelijk voor beide partijen. Ik bedenk me nu dat “wondzorg” belangrijker is dan nieuwe wonden maken.

Wat nu effectief “wondzorg” is, is wat mij betreft de belangrijkste kwestie.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 jun 2021, 18:11

Mysticus schreef:
14 jun 2021, 20:26

P.S. Het is nogal lang uitgevallen, maar zo is dat zodra je me op dreef krijgt.
Alleen maar fijn.

Gebruikersavatar
Mysticus
Posts in topic: 4
Berichten: 101
Lid geworden op: 07 jun 2019, 08:47

Bericht door Mysticus » 16 jun 2021, 07:50

Ding,

Even overlopen:

"De bedenking is dat niet iedereen in de evolutie zover zal zijn. Zodat er niet algemeen vanuit gegaan kan worden."

Ja, dat klopt. Daarom is heet het ook "evolutie". En een "evolutie" is in algemene termen bijzonder moeilijk te voorspellen. Hoe het zich effectief zal afspelen is "anybody's guess". We kunnen alleen duwtjes geven, ballonnetjes oplaten en hopen dat het een "goede" richting uitgaat.

"De bedenking is dat het objectief bekijken van iemands persoonlijke context bijna nooit tot iemand anders persoonlijke context of verantwoordelijkheid hoort, waardoor dus ter vervanging regels en normen gesteld zijn als een soort contract waar iedereen verbonden zou zijn."

Klopt, dit is een van de problemen/kwestie waarvoor enkel een "voldoende" oplossing bestaat. De "ideaal voldoende" oplossing is er er één waarbij je je zoveel mogelijk in een "asymptotisch regime" begeeft zodat de contextuele analyse maximaal efficiënt is. Hoe en of je zo'n asymptotisch regime kan bereiken is een praktische oefening, maar wel een mooi streefdoel. Een meer theoretische tekst die het principe van a-contextualiteit aanraakt, is "Mathematica Contextualis" (staat op het forum, zoek maar eens).

"De bedenking is dat misdaden (lees ‘wonden’) littekens maken, zowel lichamelijk als geestelijk, bij slachtoffer en dader. Opnieuw beginnen lijkt onmogelijk voor beide partijen. Ik bedenk me nu dat “wondzorg” belangrijker is dan nieuwe wonden maken. Wat nu effectief “wondzorg” is, is wat mij betreft de belangrijkste kwestie."

Opnieuw beginnen is niet onmogelijk, integendeel het is volgens mij de énige optie, want anders stopt het gewoon (wat uiteraard ook kan gebeuren). Wat wel waar is, is dat je "opnieuw beginnen" niet kan zien als volledig onder dezélfde voorwaarden starten. Maar dat geldt op elk gegeven moment voor iedereen. Iedereen draagt zijn verleden met zich mee, en heroriënteert zich voortdurend afgaande op zijn persoonlijke bagage en de heersende context. We moeten telkens opnieuw met onszelf leren leven in een veranderende wereld. Dat geldt zowel voor dader als slachtoffer. Dat een maatschappij zich dient te bekommeren om de "wondzorg" lijkt me evident. De wonde is immers ontstaan binnen een maatschappelijke context. Hoe dat praktisch in zijn werk moet gaan, is tevens een oefening die we moeten maken. Die oefening wordt mijns inziens ook al voortdurend gemaakt. Zowel slachtoffers als daders worden vandaag in principe niet in de steek gelaten (althans toch niet in onze Westerse samenleving). Dat het wellicht nog beter en efficiënter kan, is een vraagstuk waar we ons kunnen over buigen.

Mysticus
"Life is a state of mind." (Jerzy Kosiński)
"Waar niets is, ontbreekt iets." (AR)

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 2162
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 16 jun 2021, 12:34

De Genade is, en komt voort uit, de persoonlijke relatie met Christus.
Ding schreef:De bedenking is dat het objectief bekijken van iemands persoonlijke context bijna nooit tot iemand anders persoonlijke context of verantwoordelijkheid hoort, waardoor dus ter vervanging regels en normen gesteld zijn als een soort contract waar iedereen verbonden zou zijn.
De persoonlijke God is een van de belangrijkste dingen die het christendom onderscheidt van alle andere religies.
Gods Geest, de Geest, schakelt de mens in. Hij depersonaliseert de mens niet maar personaliseert juist. De Geest is erop uit dat de mens met Hem gaat samenwerken. Door het werk van de Geest wordt de mens mede-subject.

Wat Christus gedaan heeft in zijn kruis en opstanding heeft Hij buiten ons, in onze plaats en ten bate van ons gedaan. Eens voor altijd. Wij mensen hebben daaraan niets bijgedragen en daar hoeft ook niets aan te worden toegevoegd. De Geest die het geloof wekt en ons met Christus verenigt, wil nu dat wij meedoen. Hij geeft ons deel aan Christus en zijn schatten en gaven, opdat wij zelf gaan deelnemen. Hij eigent ons het heil van Christus toe, met de bedoeling dat wij het ons gaan toe-eigenen.

Hoe? De Geest komt in ons wonen en in ons werken, ontsluit in ons hart zin voor het evangelie om daar te werven voor onze instemming. Die instemming is voluit een acte van de mens. Het is een gewekte acte, waartoe de Geest de mens uitnodigt, aanzet, wint. Het geloof dat door de Geest gewekt wordt, neemt gestalte aan. Het komt in de mens tot uitdrukking.

De Geest sticht gemeenschap met Christus. Hij wil ons deel laten hebben aan Zijn schatten en gaven, en doet ons participeren in kruis én opstanding. Dat wil zeggen de Geest wil ons gelijkvormig aan Christus maken.

De verwerving van het heil is in en door Christus eens voor altijd tot stand gebracht. Dat is het fundament. Waarop de Geest uit is, is dat wij dit waar laten zijn in ons leven en handelen. Het komt door de Geest in ons leven tot een zekere analogie, tot conformiteit met het sterven en opstaan van Christus. In 2Kor.4:10-11 verwoordt Paulus dit zo: "We dragen in ons bestaan altijd het sterven van Jezus met ons mee, opdat ook het leven van Jezus in ons bestaan zichtbaar wordt."

Het gaat om het gelijkvormig worden aan het beeld van de Zoon van God.

(naar: Dr. H.C. van der Meulen: Om het geheim van het leven).
Hermetisch geschakeld

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 jun 2021, 13:10

Mysticus schreef:
16 jun 2021, 07:50

"De bedenking is dat niet iedereen in de evolutie zover zal zijn. Zodat er niet algemeen vanuit gegaan kan worden."

Ja, dat klopt. Daarom is heet het ook "evolutie". En een "evolutie" is in algemene termen bijzonder moeilijk te voorspellen. Hoe het zich effectief zal afspelen is "anybody's guess". We kunnen alleen duwtjes geven, ballonnetjes oplaten en hopen dat het een "goede" richting uitgaat.
Het punt is dat dan dus in het algemeen niet gezegd kan worden dat “verantwoordelijkheid” uit de persoonlijke context volgt. Of wil je dit misschien alleen als principe aanduiden, en de graduele verschillen onderling negeren? Het is misschien juist door onderlinge verschillen dat misdaden begaan kunnen worden, omdat de grenzen persoonlijk anders liggen. Er soms zelfs geen grenzen zijn. (Of juist overdreven veel).
"De bedenking is dat het objectief bekijken van iemands persoonlijke context bijna nooit tot iemand anders persoonlijke context of verantwoordelijkheid hoort, waardoor dus ter vervanging regels en normen gesteld zijn als een soort contract waar iedereen verbonden zou zijn."

Klopt, dit is een van de problemen/kwestie waarvoor enkel een "voldoende" oplossing bestaat. De "ideaal voldoende" oplossing is er er één waarbij je je zoveel mogelijk in een "asymptotisch regime" begeeft zodat de contextuele analyse maximaal efficiënt is. Hoe en of je zo'n asymptotisch regime kan bereiken is een praktische oefening, maar wel een mooi streefdoel. Een meer theoretische tekst die het principe van a-contextualiteit aanraakt, is "Mathematica Contextualis" (staat op het forum, zoek maar eens).
Ik heb jouw tekst gevonden, en zal daar nog reageren. Ik zal dan proberen een inhoudelijke reactie te geven.
De bedenking is dat een asymptotisch regime heel theoretisch is, en de theorie alsnog vertaald gaat worden naar de praktijk. Maar goed ook ik denk dat benaderingen het hele aanraken zijn.
"De bedenking is dat misdaden (lees ‘wonden’) littekens maken, zowel lichamelijk als geestelijk, bij slachtoffer en dader. Opnieuw beginnen lijkt onmogelijk voor beide partijen. Ik bedenk me nu dat “wondzorg” belangrijker is dan nieuwe wonden maken. Wat nu effectief “wondzorg” is, is wat mij betreft de belangrijkste kwestie."

Opnieuw beginnen is niet onmogelijk, integendeel het is volgens mij de énige optie, want anders stopt het gewoon (wat uiteraard ook kan gebeuren). Wat wel waar is, is dat je "opnieuw beginnen" niet kan zien als volledig onder dezélfde voorwaarden starten. Maar dat geldt op elk gegeven moment voor iedereen. Iedereen draagt zijn verleden met zich mee, en heroriënteert zich voortdurend afgaande op zijn persoonlijke bagage en de heersende context. We moeten telkens opnieuw met onszelf leren leven in een veranderende wereld. Dat geldt zowel voor dader als slachtoffer. Dat een maatschappij zich dient te bekommeren om de "wondzorg" lijkt me evident. De wonde is immers ontstaan binnen een maatschappelijke context. Hoe dat praktisch in zijn werk moet gaan, is tevens een oefening die we moeten maken. Die oefening wordt mijns inziens ook al voortdurend gemaakt. Zowel slachtoffers als daders worden vandaag in principe niet in de steek gelaten (althans toch niet in onze Westerse samenleving). Dat het wellicht nog beter en efficiënter kan, is een vraagstuk waar we ons kunnen over buigen.
Ik wil eigenlijk liever beschrijven dan “oplossen”. Want de pretentie om overal maar zomaar oplossingen te kunnen geven lijkt me iets van overmoed. Dat kan iets zijn uit gezamenlijkheid.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 jun 2021, 13:20

Bärbel schreef:
16 jun 2021, 12:34
De Genade is, en komt voort uit, de persoonlijke relatie met Christus.
Ding schreef:De bedenking is dat het objectief bekijken van iemands persoonlijke context bijna nooit tot iemand anders persoonlijke context of verantwoordelijkheid hoort, waardoor dus ter vervanging regels en normen gesteld zijn als een soort contract waar iedereen verbonden zou zijn.
De persoonlijke God is een van de belangrijkste dingen die het christendom onderscheidt van alle andere religies.
Gods Geest, de Geest, schakelt de mens in. Hij depersonaliseert de mens niet maar personaliseert juist. De Geest is erop uit dat de mens met Hem gaat samenwerken. Door het werk van de Geest wordt de mens mede-subject.
Ik begrijp dat je graag religieus denken bij de discussie of strafrecht betrekt. Laat ik beginnen met de stelling dat rechters in Nederland de persoonlijke God niet meetellen in hun afwegingen. Wel probeer ik inderdaad de persoonlijke context te betrekken bij mijn uitgangspunt dat niemand straf verdient. De persoonlijke context biedt volgens mij namelijk altijd een verklaring voor gedane zaken, zodat gezegd kan worden “het kon niet anders”. Daarin ook overwegingen in de geest meerekenend. Slechts de persoonlijke God kan bijsturen en voorkomen dat misdaden begaan worden, maar dat lukt helaas vaak niet.
Wat Christus gedaan heeft in zijn kruis en opstanding heeft Hij buiten ons, in onze plaats en ten bate van ons gedaan. Eens voor altijd. Wij mensen hebben daaraan niets bijgedragen en daar hoeft ook niets aan te worden toegevoegd. De Geest die het geloof wekt en ons met Christus verenigt, wil nu dat wij meedoen. Hij geeft ons deel aan Christus en zijn schatten en gaven, opdat wij zelf gaan deelnemen. Hij eigent ons het heil van Christus toe, met de bedoeling dat wij het ons gaan toe-eigenen.

Hoe? De Geest komt in ons wonen en in ons werken, ontsluit in ons hart zin voor het evangelie om daar te werven voor onze instemming. Die instemming is voluit een acte van de mens. Het is een gewekte acte, waartoe de Geest de mens uitnodigt, aanzet, wint. Het geloof dat door de Geest gewekt wordt, neemt gestalte aan. Het komt in de mens tot uitdrukking.

De Geest sticht gemeenschap met Christus. Hij wil ons deel laten hebben aan Zijn schatten en gaven, en doet ons participeren in kruis én opstanding. Dat wil zeggen de Geest wil ons gelijkvormig aan Christus maken.
Christus heeft een straf ondergaan, waarvan we pas zijn begonnen te ontdekken hoe onrechtvaardig. Maar dat is een persoonlijk oordeel natuurlijk.
De verwerving van het heil is in en door Christus eens voor altijd tot stand gebracht. Dat is het fundament. Waarop de Geest uit is, is dat wij dit waar laten zijn in ons leven en handelen. Het komt door de Geest in ons leven tot een zekere analogie, tot conformiteit met het sterven en opstaan van Christus. In 2Kor.4:10-11 verwoordt Paulus dit zo: "We dragen in ons bestaan altijd het sterven van Jezus met ons mee, opdat ook het leven van Jezus in ons bestaan zichtbaar wordt."

Het gaat om het gelijkvormig worden aan het beeld van de Zoon van God.

(naar: Dr. H.C. van der Meulen: Om het geheim van het leven).

Het “beeld” van de Zoon van God…is dat het kruis?

Gebruikersavatar
Mysticus
Posts in topic: 4
Berichten: 101
Lid geworden op: 07 jun 2019, 08:47

Bericht door Mysticus » 16 jun 2021, 13:47

"Het punt is dat dan dus in het algemeen niet gezegd kan worden dat “verantwoordelijkheid” uit de persoonlijke context volgt."

Ik zie niet in waarom niet, zie hierboven (contingent determinisme). Het is niet omdat je de evolutie van een globaal systeem niet kan voorspellen, je geen uitspraken kan doen over individuele gebeurtenissen, waar de "relevante" context wel degelijk van gekend is.

"Of wil je dit misschien alleen als principe aanduiden, en de graduele verschillen onderling negeren?"

Helemaal niet, de graduele/individuele verschillen kúnnen helemaal niet worden genegeerd, integendeel. Maar dat wil überhaupt niet zeggen dat je zomaar een optelsom kunt maken om de evolutie van het geheel te voorspellen. Heel eenvoudig, het geheel is niet gelijk aan de som van de delen, maar functioneert eerder als een Gestalt.

"Het is misschien juist door onderlinge verschillen dat misdaden begaan kunnen worden, omdat de grenzen persoonlijk anders liggen."

Dat lijkt me dan weer "correct", als is het natuurlijk een kwestie van semantiek wat er precies onder "misdaad" wordt verstaan. Dat kan op zich ook weer verschillen.

Mysticus
"Life is a state of mind." (Jerzy Kosiński)
"Waar niets is, ontbreekt iets." (AR)

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 2162
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 16 jun 2021, 15:11

Ding schreef:
16 jun 2021, 13:20


Christus heeft een straf ondergaan, waarvan we pas zijn begonnen te ontdekken hoe onrechtvaardig. Maar dat is een persoonlijk oordeel natuurlijk.
Dat hangt ervanaf vanuit welk persepctief je het beziet. 1) Jezus heeft voordat Hij op aarde kwam zijn onsterfelijk goddelijk lichaam dat Hij had voor Hij in het vlees op de aarde kwam, voor ons afgelegd om aan ons gelijk te worden. In die zin is er niets onrechtvaardigs aan de straf, want allen die op de aarde wonen staan strafschuldig voor God. 2) Alleen God de Zoon deed dit vrijwillig en niet omdat Hij Satan volgde maar om het volmaakte offer te brengen om ons los te kopen. Satan doodde zonder het te weten De VolmaaktOnschuldige en voor straf moet Hij iedereen die dat wil aan Christus teruggeven.

Er is dus niks onrechtvaardigs aan!
Ding schreef:Het “beeld” van de Zoon van God…is dat het kruis?
Nee. Het beeld van de Zoon van God is het Lichaam van Christus dat IN de individu gestalte moet krijgen. Het onsterfelijke volmaakte goddelijke etherische Lichaam. Mede-subject geworden en geen object dus.
Hermetisch geschakeld

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 2162
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 16 jun 2021, 15:29

Ding schreef:
16 jun 2021, 13:20

Ik begrijp dat je graag religieus denken bij de discussie of strafrecht betrekt. Laat ik beginnen met de stelling dat rechters in Nederland de persoonlijke God niet meetellen in hun afwegingen.
Rechters van de wereld vormen de uitvoerende macht en zijn niet de wetgevende macht. De wetgevende macht van deze wereld zijn de oversten der lucht (Ef2:2) de tegenwoordige wereldbeheersers dezer eeuw ( deze eon, dit tijdperk), oftewel de Satan. Deze tegenwoordige wereldbeheersers passen in eeuwigheid hun wetten aan aan de meerderheid. Zo word je in Saoedi Arabie gestenigd als je vreemd gaat en krijg je driehonderd zweepslagen en gevangenisstraf als je je bekeert tot het christendom, of, als de rechter daar zin in heeft, de doodstraf, bijvoorbeeld door ophanging. En zo had je in Europa de vierendeling en dergelijken. Er is op de wereld in eeuwigheid niets nieuws onder de zon. Het komt in golfbewegingen tot in eeuwigheid weer terug.

Als de wetgevende macht van deze wereld morgen besluit dat homofilie strafbaar wordt en de doodstraf erop moet volgen, wordt dat overmorgen uitgevoerd. Dan kun jij wel zeggen dat die wetgevers door hun omstandigheden zijn gevormd en daarom vrijuit moeten gaan, maar er is een Hogere Wetgever die in ieders individuele geweten aanwezig is. Ook als die individu het geweten heeft toegeschroeid. Die kan de Deur wel dichtgooien maar niet Degene die achter die Deur is eruit gooien.
Laatst gewijzigd door Bärbel op 16 jun 2021, 15:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Hermetisch geschakeld

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 2162
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 16 jun 2021, 15:39

Mysticus schreef:
16 jun 2021, 13:47
"Het punt is dat dan dus in het algemeen niet gezegd kan worden dat “verantwoordelijkheid” uit de persoonlijke context volgt."

Ik zie niet in waarom niet, zie hierboven (contingent determinisme). Het is niet omdat je de evolutie van een globaal systeem niet kan voorspellen, je geen uitspraken kan doen over individuele gebeurtenissen, waar de "relevante" context wel degelijk van gekend is.


Zo is dat. Het Koninkrijk der Hemelen, de Troon van God, is aanwezig in het individuele bewustzijn. Ook als men zich dat niet bewust is of wenst te zijn.

Het geweten is de innerlijke stem die ons waarschuwt dat Iemand kijkt.

Ik kan en wil mijn geweten niet op maat snijden om bij de mode van dit jaar te passen.
Hermetisch geschakeld

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 jun 2021, 20:33

Bärbel schreef:
16 jun 2021, 15:29
Ding schreef:
16 jun 2021, 13:20

Ik begrijp dat je graag religieus denken bij de discussie of strafrecht betrekt. Laat ik beginnen met de stelling dat rechters in Nederland de persoonlijke God niet meetellen in hun afwegingen.
Rechters van de wereld vormen de uitvoerende macht en zijn niet de wetgevende macht. De wetgevende macht van deze wereld zijn de oversten der lucht (Ef2:2) de tegenwoordige wereldbeheersers dezer eeuw ( deze eon, dit tijdperk), oftewel de Satan. Deze tegenwoordige wereldbeheersers passen in eeuwigheid hun wetten aan aan de meerderheid. Zo word je in Saoedi Arabie gestenigd als je vreemd gaat en krijg je driehonderd zweepslagen en gevangenisstraf als je je bekeert tot het christendom, of, als de rechter daar zin in heeft, de doodstraf, bijvoorbeeld door ophanging. En zo had je in Europa de vierendeling en dergelijken. Er is op de wereld in eeuwigheid niets nieuws onder de zon. Het komt in golfbewegingen tot in eeuwigheid weer terug.

Als de wetgevende macht van deze wereld morgen besluit dat homofilie strafbaar wordt en de doodstraf erop moet volgen, wordt dat overmorgen uitgevoerd. Dan kun jij wel zeggen dat die wetgevers door hun omstandigheden zijn gevormd en daarom vrijuit moeten gaan, maar er is een Hogere Wetgever die in ieders individuele geweten aanwezig is. Ook als die individu het geweten heeft toegeschroeid. Die kan de Deur wel dichtgooien maar niet Degene die achter die Deur is eruit gooien.
Wetgevers zijn door hun omstandigheden gevormd, maar ook misdadigers en slachtoffers. Ik denk dat niemand straf verdient. We lopen wonden op, zowel slachtoffers als daders, en we kunnen bedenken dat de beschadigde mens verzorgd moet worden, in plaats van gestraft.

Er was een keer een “dangerous idea” dat je daders moet proberen te repareren en niet moet slopen.

Maar goed dan krijg je misschien weer medicalisering in de praktijk. Op tijd je pilletje nemen, dan hoef je niet zo nodig te doen wat je anders zou doen.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 jun 2021, 20:35

Bärbel schreef:
16 jun 2021, 15:11
Ding schreef:
16 jun 2021, 13:20


Christus heeft een straf ondergaan, waarvan we pas zijn begonnen te ontdekken hoe onrechtvaardig. Maar dat is een persoonlijk oordeel natuurlijk.
Dat hangt ervanaf vanuit welk persepctief je het beziet. 1) Jezus heeft voordat Hij op aarde kwam zijn onsterfelijk goddelijk lichaam dat Hij had voor Hij in het vlees op de aarde kwam, voor ons afgelegd om aan ons gelijk te worden. In die zin is er niets onrechtvaardigs aan de straf, want allen die op de aarde wonen staan strafschuldig voor God. 2) Alleen God de Zoon deed dit vrijwillig en niet omdat Hij Satan volgde maar om het volmaakte offer te brengen om ons los te kopen. Satan doodde zonder het te weten De VolmaaktOnschuldige en voor straf moet Hij iedereen die dat wil aan Christus teruggeven.

Er is dus niks onrechtvaardigs aan!
Ding schreef:Het “beeld” van de Zoon van God…is dat het kruis?
Nee. Het beeld van de Zoon van God is het Lichaam van Christus dat IN de individu gestalte moet krijgen. Het onsterfelijke volmaakte goddelijke etherische Lichaam. Mede-subject geworden en geen object dus.
Ik vind deze uitwijding niet relevant voor het onderwerp, en parkeer deze even. Als je zelf een topic wilt maken hierover hou ik je niet tegen. Misschien is er wel publiek voor.

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 2162
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 16 jun 2021, 22:13

Als het Kwaad gebonden is en de mensen worden geregeerd door Het Koninkrijk van Christus op aarde dan zullen er denk ik geen gevangenissen meer (nodig) zijn. Enkel scholen. Maar na de Duizend Jaar als het Kwaad weer wordt losgelaten zullen er toch weer mensen zijn die dan kiezen voor het Kwaad. Ondanks dat zij duizend jaar onder de Regering van Christus hebben mogen leven en leren, zullen ze toch kiezen om weer tegen Hem op te staan met de vrijgelaten machten der lucht. Die mensen krijgen dan toch weer te maken met gevangenissen. En zo gaat dat nog tijdperken door. Totdat Christus alles in allen is.
Hermetisch geschakeld

arkhétupos
Posts in topic: 7
Berichten: 5330
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 16 jun 2021, 22:49

Ding schreef:
12 jun 2021, 17:28
Retributie of vergelding in het strafrecht

Vanuit zowel de visie dat men respect moet hebben (als plicht) voor de absolute vrijheid van de ander, als de visie dat elk handelen gedetermineerd is, kan men betogen dat vergelden van misdaden ongepast is. Het opleggen van sancties aan medemensen is dan zelf een vorm van misdaad.
(...)

Dan hebben we een beetje een kip-of-ei situatie.
Zeer juist opgemerkt.

Het wordt dan m.i. ook door de moraal van de tijdsgeest opgelegd.

Wanneer retributie?
Wanneer vergelding?
(Wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt)

"Vroeger" was het "normaal" om "zwarten" on- of onderbetaald in dienst te hebben.
Tegenwoordig kun je niet meer zonder ze.

Moeten wij daarom gestraft worden door de huidge generatie van "zwarten" die zelf dergelijke misstanden niet hebben meegemaakt?

"Vroeger" was het "normaal" om geen "vrouwen" in de directie te hebben.
Tegenwoordig is het verplicht.

Vrouwen zijn echter onbehoorlijk "zwart-wit", waar het mannen betreft, en weten altijd de oude moraal tot hun voordeel te drijven.

Zelfs waar ze niet eens meer geldt.

Moet iedereen daarom maar gestraft worden?
Omdat er in het verleden iets mis ging?
Zijn alle Duitsers nog steeds nassies?

Ik peins van niet.

Er bestaat een hemelrijk tussen strafrecht en justitie. En een heel groot, zij het saillant, verschil:
Zij die recht spreken doen dat naar de wet, en niet vanuit justitionele overtuiging.

Maar ja, wat was er eerst: Wet, of rechtvaardigheid?
Justitie kwam daarna pas.

Strafrecht moet sowieso worden afgeschaft: Dat levert alleen maar pseudo-masochisten op die het als beloning zien berecht te worden.
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 2162
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 17 jun 2021, 13:28

Ik zou iedereen die zo zoetsappig over criminelen denkt aanraden eens de serie OZ te kijken. Wel zo nuttig. Ik heb een aantal jaren geleden alle seizoenen gezien. En daarna de serie doorverkocht omdat ik dacht dat ik het sowieso (vanwege het geweld) geen tweede keer zou gaan kijken. Wat ik nog wel een beetje jammer vind want hij is het best waard een tweede (en een derde en een vierde) keer bekeken te worden.

https://www.bol.com/nl/p/oz-complete-co ... oductTitle
Hermetisch geschakeld

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 jun 2021, 17:00

arkhétupos schreef:
16 jun 2021, 22:49
Ding schreef:
12 jun 2021, 17:28
Retributie of vergelding in het strafrecht

Vanuit zowel de visie dat men respect moet hebben (als plicht) voor de absolute vrijheid van de ander, als de visie dat elk handelen gedetermineerd is, kan men betogen dat vergelden van misdaden ongepast is. Het opleggen van sancties aan medemensen is dan zelf een vorm van misdaad.
(...)

Dan hebben we een beetje een kip-of-ei situatie.
Zeer juist opgemerkt.

Het wordt dan m.i. ook door de moraal van de tijdsgeest opgelegd.

Wanneer retributie?
Wanneer vergelding?
(Wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt)

"Vroeger" was het "normaal" om "zwarten" on- of onderbetaald in dienst te hebben.
Tegenwoordig kun je niet meer zonder ze.

Moeten wij daarom gestraft worden door de huidge generatie van "zwarten" die zelf dergelijke misstanden niet hebben meegemaakt?

"Vroeger" was het "normaal" om geen "vrouwen" in de directie te hebben.
Tegenwoordig is het verplicht.

Vrouwen zijn echter onbehoorlijk "zwart-wit", waar het mannen betreft, en weten altijd de oude moraal tot hun voordeel te drijven.

Zelfs waar ze niet eens meer geldt.

Moet iedereen daarom maar gestraft worden?
Omdat er in het verleden iets mis ging?
Zijn alle Duitsers nog steeds nassies?

Ik peins van niet.

Er bestaat een hemelrijk tussen strafrecht en justitie. En een heel groot, zij het saillant, verschil:
Zij die recht spreken doen dat naar de wet, en niet vanuit justitionele overtuiging.

Maar ja, wat was er eerst: Wet, of rechtvaardigheid?
Justitie kwam daarna pas.

Strafrecht moet sowieso worden afgeschaft: Dat levert alleen maar pseudo-masochisten op die het als beloning zien berecht te worden.
Dat denk je allemaal omdat? Ik mis de argumenten of onderbouwing.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 jun 2021, 17:05

Bärbel schreef:
17 jun 2021, 13:28
Ik zou iedereen die zo zoetsappig over criminelen denkt aanraden eens de serie OZ te kijken. Wel zo nuttig. Ik heb een aantal jaren geleden alle seizoenen gezien. En daarna de serie doorverkocht omdat ik dacht dat ik het sowieso (vanwege het geweld) geen tweede keer zou gaan kijken. Wat ik nog wel een beetje jammer vind want hij is het best waard een tweede (en een derde en een vierde) keer bekeken te worden.

https://www.bol.com/nl/p/oz-complete-co ... oductTitle
Als er scholen nodig zijn in plaats van gevangenissen, maar criminelen wel weer onverbeterlijke geweldplegers zijn, spreek je jezelf tegen.

Ik denk dat scholen alleen effectief zijn als het al begrepen wordt waartoe ze dienen. Ik probeer dus van dat begrip uit te gaan.

Lekker opgewonden raken van geweld kan ook in een educatieve setting.

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 2162
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 17 jun 2021, 18:01

Ding schreef:
17 jun 2021, 17:05
Bärbel schreef:
17 jun 2021, 13:28
Ik zou iedereen die zo zoetsappig over criminelen denkt aanraden eens de serie OZ te kijken. Wel zo nuttig. Ik heb een aantal jaren geleden alle seizoenen gezien. En daarna de serie doorverkocht omdat ik dacht dat ik het sowieso (vanwege het geweld) geen tweede keer zou gaan kijken. Wat ik nog wel een beetje jammer vind want hij is het best waard een tweede (en een derde en een vierde) keer bekeken te worden.

https://www.bol.com/nl/p/oz-complete-co ... oductTitle
Als er scholen nodig zijn in plaats van gevangenissen, maar criminelen wel weer onverbeterlijke geweldplegers zijn, spreek je jezelf tegen.
Helemaal niet, want ik sprak niet over het huidige aflopende tijdperk maar over Het Duizendjarig Rijk na de Opname van de Gemeente onder de Regering van Christus en Zijn dan weer Met Hem Nedergedaalde Gemeente. Het Kwaad zal dan tijdelijk gebonden zijn in de afgrond. Zoals uitgelegd zullen sommige mensen zich aan het einde van het Duizendjarig Rijk, wanneer het Kwaad weer voor korte tijd wordt losgelaten, opnieuw tegen Christus keren en voor het Kwaad kiezen.
Hermetisch geschakeld

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 jun 2021, 18:15

Bärbel schreef:
17 jun 2021, 18:01
Ding schreef:
17 jun 2021, 17:05
Bärbel schreef:
17 jun 2021, 13:28
Ik zou iedereen die zo zoetsappig over criminelen denkt aanraden eens de serie OZ te kijken. Wel zo nuttig. Ik heb een aantal jaren geleden alle seizoenen gezien. En daarna de serie doorverkocht omdat ik dacht dat ik het sowieso (vanwege het geweld) geen tweede keer zou gaan kijken. Wat ik nog wel een beetje jammer vind want hij is het best waard een tweede (en een derde en een vierde) keer bekeken te worden.

https://www.bol.com/nl/p/oz-complete-co ... oductTitle
Als er scholen nodig zijn in plaats van gevangenissen, maar criminelen wel weer onverbeterlijke geweldplegers zijn, spreek je jezelf tegen.
Helemaal niet, want ik sprak niet over het huidige aflopende tijdperk maar over Het Duizendjarig Rijk na de Opname van de Gemeente onder de Regering van Christus en Zijn dan weer Met Hem Nedergedaalde Gemeente. Het Kwaad zal dan tijdelijk gebonden zijn in de afgrond. Zoals uitgelegd zullen sommige mensen zich aan het einde van het Duizendjarig Rijk, wanneer het Kwaad weer voor korte tijd wordt losgelaten, opnieuw tegen Christus keren en voor het Kwaad kiezen.
Waarom zouden we er dan sowieso aan beginnen he? Dat duizendjarig rijk.

Ik vind het wel bijzonder dat je zo stellig overtuigd bent van de toekomst, als een Profeet. Ik kan daar niet zoveel mee zonder argumenten, en als dat alleen maar is “de mens is onverbeterlijk” dan zijn we denk ik wel uitgepraat.

arkhétupos
Posts in topic: 7
Berichten: 5330
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 18 jun 2021, 19:47

Ding schreef:
17 jun 2021, 17:00
Dat denk je allemaal omdat? Ik mis de argumenten of onderbouwing.
Jij mist argumentatie die niet gebaseerd is op aannames, dat klopt.
Ik argumenteerde wel, echter mijn aannames kwamen uit ervaring.
Ervaring, waarvan ik niet mag uitgaan een algemene ervaring te zijn, enkel persoonlijke.

Derhalve subjectief en niet objectief.

Mea culpa.

Bedankt voor de les.

Niettemin houdt mijn betoog -enigszins- stand, want het weerspiegelt het denken dat "algemeen" gedacht kan worden.

In dat geval gelieve mijn opmerking als een persiflage op te vatten, en niet als een geuite mening.
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 7
Berichten: 5330
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 18 jun 2021, 20:38

Het stomme is, ik probeer enkel een CMAKE project te (kruis)compileren op een ander OS dan IOS:
wpewebkit

Maar de hoepels die ik doormoet om het op een rasperberryPI aan te gang te krijgen....

Absurd.

Het lijkt wel alsof ik 0 niet door 0 mag delen, mits ...
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 2162
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 19 jun 2021, 00:18

Ding schreef:
17 jun 2021, 18:15


Waarom zouden we er dan sowieso aan beginnen he? Dat duizendjarig rijk.
Ik denk dat iedereen die liefde en vrede zoekt daarvoor kwalificeert.
Hermetisch geschakeld

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 jun 2021, 09:18

Bärbel schreef:
19 jun 2021, 00:18
Ding schreef:
17 jun 2021, 18:15


Waarom zouden we er dan sowieso aan beginnen he? Dat duizendjarig rijk.
Ik denk dat iedereen die liefde en vrede zoekt daarvoor kwalificeert.
Ja precies, en duizend jaar is best lang, daarna zien we wel weer, misschien zijn we dan veranderd in meta-mens.

Het strafrecht tijdens het duizendjarig rijk, daar ben ik naar op zoek hier.

arkhétupos
Posts in topic: 7
Berichten: 5330
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 25 jun 2021, 00:15

In welke fase zijn we nu?

(Is het Rijk aan het begin? Aan het einde? Ergens middenin?)
proposition ? oxymoron : paradox

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 25 jun 2021, 18:50

arkhétupos schreef:
25 jun 2021, 00:15
In welke fase zijn we nu?

(Is het Rijk aan het begin? Aan het einde? Ergens middenin?)
Nog niet begonnen, sommigen zijn wel al geschikt voor dat rijk, velen nog niet.

arkhétupos
Posts in topic: 7
Berichten: 5330
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 30 jun 2021, 21:13

Waarheen komt de beperking van 1000 jaar?
proposition ? oxymoron : paradox

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 jun 2021, 22:00

arkhétupos schreef:
30 jun 2021, 21:13
Waarheen komt de beperking van 1000 jaar?
Mogelijk heeft dat te maken met de capaciteit van anti-entropie strategieën. Een koelkast kan koelen, een airco kan koelen, maar de aarde warmt in haar geheel op, Je kunt als het ware een tijd-bom bouwen, nu eerst een periode orde en vrede, daarna de onvermijdelijke inhaalslag, de bom die barst. Die periode zal ongeveer 1000 jaar moeten zijn, omdat de wanorde die we kunnen inplannen (de bom) een bepaalde sterkte zal kunnen hebben.

Je kunt maar 1x alles vernietigen niet 2x.

Het is een strategie van wanhopigen. Het is een zwaard boven je hoofd hebben, en dan pas weten dat je elk moment moet koesteren. Het zwaard kan niet verwijderd worden, het koord is aan slijtage onderhevig en gaat ongeveer duizend jaar mee.

Zo denk ik erover.

arkhétupos
Posts in topic: 7
Berichten: 5330
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 30 jun 2021, 22:11

Ding schreef:
30 jun 2021, 22:00
arkhétupos schreef:
30 jun 2021, 21:13
Waarheen komt de beperking van 1000 jaar?

Je kunt maar 1x alles vernietigen niet 2x.
Wat maakt jouw zo zeker van die zaak?

Ik ken mensen die hebben al 3x alles vernietigd, en zijn bezig met poging 4.

(Neen, die vallen niet te helpen, buiten mee te werken aan hun vernietingsidee.) <- geen spelfout

- "Iedereen terug naar af, en dan proberen we het nog eens, maar nu met de bekende wetenschap."
Of is dat utopisch gedacht?

Te socialistisch misschien?
Ik vermoed dat elke kapitalist tegen is.
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 7
Berichten: 5330
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 30 jun 2021, 22:15

Elke wetenschapper ook trouwens.

Maar ja:

Code: Selecteer alles

Wetenschapper = Kapitalist/Socialist
Volledig rationeel, als de tellers en de noemers dat ook zijn.
proposition ? oxymoron : paradox

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 jun 2021, 22:20

arkhétupos schreef:
30 jun 2021, 22:11
Ding schreef:
30 jun 2021, 22:00
arkhétupos schreef:
30 jun 2021, 21:13
Waarheen komt de beperking van 1000 jaar?

Je kunt maar 1x alles vernietigen niet 2x.
Wat maakt jouw zo zeker van die zaak?

Ik ken mensen die hebben al 3x alles vernietigd, en zijn bezig met poging 4.

(Neen, die vallen niet te helpen, buiten mee te werken aan hun vernietingsidee.) <- geen spelfout

- "Iedereen terug naar af, en dan proberen we het nog eens, maar nu met de bekende wetenschap."
Of is dat utopisch gedacht?

Te socialistisch misschien?
Ik vermoed dat elke kapitalist tegen is.
Ik schrijf toch “mogelijk”?

Het hele “laten we een tijdbom maken” idee, is gunstig voor maar een deel van de populatie. Het idee van “proberen we het nog eens” eveneens. Dat is (denk ik) altijd zo. Alleen al het opschrijven veroorzaakt een breuk, een schisma, een polarisatie.

Verder maar mededogen proberen te voelen met al die dwazen die achter hun eigen gelijk aanlopen. Dat probeer ik niet te doen (volgens een ander soort gelijkhebben)


Plaats reactie