Schuld bestaat niet

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
Re: Schuld bestaat niet

Bericht door Leon » 05 jan 2018, 08:16

Filosofie Magazine is vooral een commercieel instituut. De artikelen hebben altijd hetvolgende resultaat: "er is een boek te kopen". Ik denk dat als reacties niet aanzetten tot verkoop van de boeken dat deze dan niet geplaatst worden.

Je hebt wel een terecht punt. Het maakt niet uit of er sprake is van vrije wil of niet. Je moet een moordend iemand niet in de omgeving hebben. Daarnaast kan wel gedacht worden aan "reparatie" van de "defecte mens" als extra mogelijkheid (dangerous idea van Dawkins), maar dan moet je de arrogantie hebben dat je een juiste definitie voor "defect" en "niet-defect" hebt.

Wat misschien "beter" is, is als je moordlustigen een beroep laat doen waarin ze die "kwaliteit" kunnen gebruiken. Maar dan moet er heel diep worden nagedacht over wat nu precies de "kwaliteit" is en waar dat bruikbaar is...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 05 jan 2018, 17:46

bij de “perfecte maatschappij” weet ik niet of huurmoorden hoort, maar misschien adviseur actiefilms of oorloggames

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 05 jan 2018, 17:48

Pink Panter schreef:
05 jan 2018, 15:13
neus schreef:
05 jan 2018, 08:16
kan wel gedacht worden aan "reparatie" van de "defecte mens" als extra mogelijkheid (dangerous idea van Dawkins), maar dan moet je de arrogantie hebben dat je een juiste definitie voor "defect" en "niet-defect" hebt.


Tja...
ja lastig wel... ik geloof dat het als provocatie kan dienen

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 05 jan 2018, 17:50

ten aanzien van beroep, heb je nu gevonden wat je wilde?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 05 jan 2018, 19:33

Pink Panter schreef:
05 jan 2018, 18:50
neus schreef:
05 jan 2018, 17:50
ten aanzien van beroep, heb je nu gevonden wat je wilde?
Ja, ik werk nu in de natuur. Rietknippen, slootjes uitbaggeren. Prima! Doe ik uiteindelijk ook nog eens wat met mijn Land- en Tuinbouwopleiding...
lijkt me een gezond beroep, en lekker dicht bij de natuur...minder kans op vervreemding...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 05 jan 2018, 21:53

Hans Achterhuis sprak in een college over "meentes", het hof van twello als voorbeeld. Dat is op een antieke manier omgaan met natuurgebied, om het niet destructief te ontginnen vanuit een bezitsidee, maar vanuit verantwoordelijkheid nemen wat dan verdiensten moet geven voor iedereen. (de ge-meente).

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 05 jan 2018, 22:34

ja zoiets als idee als niet meer hooi op je vork nemen, en dan zeker geen grotere vork of vork met meer tanden.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 05 jan 2018, 22:50

Over "schuld" nog even, dat is een begrip dat ook een economische betekenis heeft.

Al is er dan geen vrije wil, dan nog kan je een hypotheekschuld hebben toch?

Of promoten de deterministen soms schuldkwijtschelding?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 jan 2018, 08:02

Pink Panter schreef:
05 jan 2018, 23:19
neus schreef:
05 jan 2018, 22:50
Over "schuld" nog even, dat is een begrip dat ook een economische betekenis heeft.

Al is er dan geen vrije wil, dan nog kan je een hypotheekschuld hebben toch?

Of promoten de deterministen soms schuldkwijtschelding?
Je zult ongetwijfeld niet uit vrije wil gehandeld hebben toen je de hypotheek"schuld" aanging. Dus een beetje dom van die bank om jou zomaar geld te geven. Jij kunt er niets aan doen dat je graag een huis wilt hebben! Dat een bank zoiets niet begrijpt!
Ja, de ware determinist zal torenhoge schulden aangaan, omdat die toch niet bestaan. Dat lijkt me in principe logisch.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2018, 19:56

Het moderne woord voor "mort gage" is dan ook hypotheek.

Tijdens je leven draag je verantwoordelijkheid voor iets dat -technisch gezien- niet eens jouw bezit is.
Erna vervalt dat bezit weer aan de bank die je de lening gaf.
Het is dan ook niet de bedoeling dat jij gaat speculeren met je bezit (of overtuiging): laat dat maar aan de hypotheekverstrekker over. (Binnen het erfrecht is een hypothecaire lening niet erfmachtig, tenzij ik het mis heb.)

Daarom huren de meeste mensen ook: de verhuurder draagt alle verantwoordingen van het pand.

En toch zit er een groot verschil tussen een huur- en een hypotheekschuld.
Het ene is achtergestelde betaling, het andere kan je je huis kosten.
Het ene is inlosbaar, het andere valt niet meer af te lossen.

"Your home is not your house", heb ik eens ergens gelezen en meen dat het best van toepassing is.
Tenzij het niet meer met huurschulden en hypotheek bezwaard is.

Dan kan je huis je thuis zijn, als speculeerbaar bezit gezien.

Als je het dan wilt verhuren en de huurders maken misbruik: eigen schuld.
Had je maar genoeg kleine lettertjes in het schuldcontract moeten opnemen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 jan 2018, 20:46

Een ding wil ik de determinsten wel nageven als ze zeggen dat schuld niet bestaat. Je bezit geen schulden, je bezit niets dus ook geen schulden. Het wordt wel lastig als de bank je weg wilt halen uit wat je niet bezit.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2018, 20:52

Ik ben de bank.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 jan 2018, 21:19

Dan ga ik op je zitten...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 jan 2018, 21:25

Dus:

je bezit het huis niet, je bent er
je betaalt voor het zijn, hoe krom
als je niet betaalt, moet je ergens anders zijn
sommige plekken kosten geld om te zijn
zijn er ook plekken die geld opleveren om te zijn?
waarom wonen we daar niet?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2018, 23:36

neus schreef:
06 jan 2018, 21:25
waarom wonen we daar niet?
Die zijn niet te koop.
Tenzij te koop voor speculatie.

Daarom moet je je eigen bank zijn.

Plekkie Kopen?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2018, 23:39

(Pas daarna kun je beginnen met ontginnen)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 07 jan 2018, 00:07

Mits onderdeel van het instrument: "Ploeg".

Heeft "de ploeg" schuld aan het ondergaan van de aarde?
(Sinds het ontstaan van akkerbouw, zijn er nog nooit zoveel mensen geweest. De jongste mens weet niet eens (meer) wat het is. En schoffeerft erop: "Pfah! Boeren!")

De Ploeg bestaat dan wel weer uit een toom paarden, een leider en een ploegijzer.

(Enzovoorts, enzoverder.)

"Wat was er eerder," vroeg het ploegijzer, "het benul van het toom paarden dat ze mij konden voortrekken, of het idee van ploegen? Wat ben ik dan, ploegijzer zijnde? Een ei of een kip? Waarom maakt de leider altijd maar rechte voren?"

("Cirkelvormige zouden beter zijn, qua opbrengst. Nou ja goed, ik word in rechte voren geleid, mijn schuld is het niet."

Brrr ... extreem rare gedachten.

(Of heb jij ook al eens met een ploegschaar gesproken?)

::

Dierengedichten.

De Hond

Ik blaf: Therefore I am
Als ik niet blaf besta ik niet

Mijn baas geeft aan waarom te blaffen
en wanneer niet.

Als ik alleen ben, ben ik stil
en dood
Dan besta ik even niet.

Totdat de politie me komt halen omdat ik
volgens de buren
een jankerd ben.

Nu jank ik in het asiel.
Kan dan werkelijk niemand mijn verdriet horen?

Behalve dan alle honden om mij heen?

Zelfs een kat gunt een hond geen hondenleven.

(Alleen niet-honden mogen reageren: dus zet even een kruisje waar staat: "Ik ben geen hond".)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 07 jan 2018, 00:15

aai over de bol...en ga nu maar weer spelen, ik ga boodschappen doen en hondevoer kopen

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 07 jan 2018, 00:29

Spelen?

Nu is het zeker mijn schuld dat ik niet weet wat je daarmee zeggen wilt?
Omdat wij niet met taal kunnen communiceren, honds vs mens' immers, verveel ik me maar dood.

Geen wonder dat 1 hondejaar er 7 van de mensen zijn.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 07 jan 2018, 01:04

het neemt rare wendingen

wat ik wil zeggen is dat ik je waardeer als hond-mens

ikzelf heet nu kameleon te zijn, geloof in een scheld-scenario

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 jan 2018, 03:08

Wiens schuld is dat?

Oh nee ... schuld bestaat niet, een misdadig domme vraag.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 jan 2018, 08:05

niet "schuld" maar "scheld"-scenario

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 19 jan 2018, 15:08

Ongepast hoe Jan Verplaetse het strafrecht woorden in de mond legt met:
"Geachte misdadiger, we weten dat u er niets aan kunt doen, maar we doen
net alsof u dat wel kunt en verklaren we u schuldig. Vanwege deze fictie
krijgt u 18 jaar gevangenisstraf." De daad van de misdadiger is
allesbehalve fictie en omdat hij schade berokkent aan zijn omgeving moet
er ingegrepen worden. Het doet daarbij totaal niet ter zake of de
misdadiger uit vrije wil handelde of niet.
Schitterende omschrijving, waarbij het absoluut ter zake is of de 'misdadiger' uit vrije wil handelde of niet.
Schuld en vrije wil kunnen niet naast elkaar bestaan.
Schuld bestaat op het moment dat de vrije wil niet erkend wordt, echter is de vrije wil nodig om schuld te erkennen.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 19 jan 2018, 18:01

U vindt dus dat een "misdadiger" in bepaalde gevallen vrijuit kan gaan? Of gaan we een taalspelletje spelen om het woordje 'schuld'?
In geval ik zou erkennen dat de vrije wil bestaat, heb ik geen andere keuze dan de 'misdadiger te laten gaan. Op het moment dat ik de misdadiger vast ga houden, kan ik ik niet erkennen dat de vrije wil bestaat. Niet alleen in bepaalde gevallen , in alle gevallen, voor zover mij bekend.
heeft niets met taalspelletjes te maken

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 19 jan 2018, 20:32

Pink Panter schreef:
19 jan 2018, 18:28


Ik zit hier met een verbaasd gezicht. Ik kan uw trant van redeneren totaal niet volgen. Dus wanneer een 'misdadiger' uit vrije wil zou hebben gehandeld dan gaat hij vrijuit?
Het gaat niet om of de 'misdadiger' uit vrije wil heeft gehandeld. het gaat erom of jij of wie dan ook die vrije wil als vrije wil erkend.
Pas op het moment dat je niet erkent dat iemand een vrij wil heeft, bijvoorbeeld dat deze verplichtingen heeft om niet dat te doen waar hij voor gestraft kan worden, ontstaat het moment dat schuld kan bestaan en verdwijnt de vrije wil
Het lastige is dat je een vrije wil moet hebben om die keuze te kunnen maken om altijd maar het juiste te doen.....

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 19 jan 2018, 21:03

Wat dan te denken van de vrije wil om iemands anders vrije wil niet te erkennen, erken je die?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 19 jan 2018, 21:31

Op zich gaat het volgens mij bij de andere ik om vrijheid van de ander die je zou kunnen erkennen. Gun je de ander vrijheid, dan ook de vrijheid om te zondigen. Ik denk wel in bepaald opzicht als we elkaar meer zouden gunnen dat er minder zondigen was. Maar Girard heeft het over "mimetische begeerte" dat je precies wilt wat de ander wilt, en daardoor in conflict komt met de ander. Mimentische vermogens (spiegelneuronen) geven juist een moraal omdat je kunt of moet voelen hoe het voor de ander is als deze de vrijheid ontnomen wordt, maar je hebt helaas ook dat je precies die vrijheid van de ander wilt om die vouw, dat huis, die auto te hebben.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 19 jan 2018, 21:38

neus schreef:
19 jan 2018, 21:03
Wat dan te denken van de vrije wil om iemands anders vrije wil niet te erkennen, erken je die?
Wanneer er een vrije wil is en iemand wil de vrije wil van een ander niet erkennen. Het is zijn of haar vrije wil :)

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 19 jan 2018, 22:23

neus schreef:
19 jan 2018, 21:31
Op zich gaat het volgens mij bij de andere ik om vrijheid van de ander die je zou kunnen erkennen. Gun je de ander vrijheid, dan ook de vrijheid om te zondigen. Ik denk wel in bepaald opzicht als we elkaar meer zouden gunnen dat er minder zondigen was. Maar Girard heeft het over "mimetische begeerte" dat je precies wilt wat de ander wilt, en daardoor in conflict komt met de ander. Mimentische vermogens (spiegelneuronen) geven juist een moraal omdat je kunt of moet voelen hoe het voor de ander is als deze de vrijheid ontnomen wordt, maar je hebt helaas ook dat je precies die vrijheid van de ander wilt om die vouw, dat huis, die auto te hebben.
Het gaat om het hebben van de vrije wil. Niet om de vrijheid die je een ander gunt. Zoals zondigen geïnterpreteerd wordt, duidt de interpretatie van zondigen al op het niet bestaan van een vrije wil. Waarbij het is, wat is waar;de interpretatie van wat zondigen is of het bestaan van de vrije wil. voor mij is zondigen dat doen/bereiken wat je eigenlijk niet wilt.

Schuld bestaat niet binnen het erkennen van de vrije wil, Oorzakelijkheid wel. Het verschil is schuld kent strafbaarheid, oorzakelijkheid verwijst alleen maar zonder gevolgen te stellen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 20 jan 2018, 03:07

Pink Panter schreef:
05 jan 2018, 13:52
Ik dacht: met deze baan ga ik mijn pensioen niet halen. Ik wil ook niets meer doen wat mij aan dergelijke affaires doet herinneren. Het is ook erg moeilijk om partij te kiezen terwijl je zelf ook tot een minderheid behoort en die je ook geen gevaar wilt laten lopen (want dan hebben de joden en de homo's het weer gedaan).
Aië!

De zelf-subordiaan! (Zie Ook: "Amerikan dream")
(Eigen-achtergesteld.)

COMMUNISTEN!

En iedereen verenigde zich.

Vecht toch voor jezelf gek! En laat je niet neerslaan!
Kom dan met argumenten, waarom jou visie niet slecht is voor de wereld, en de mensheid daarbij?

In plaats van enkel maar te kankeren op het tegengestelde.
Wat zeg ik? Ik dacht dat je dood was, maar je lijkgeur schijnt doordringend te zijn.



Ik ga een #OMMYGODHEDIDNTSAYTHAT verzoorzaken met de mening dat homo's en joden niets met elkaar gemeen hebben, ofschoon ze vervolgd werden. Het ging om andere ideologie.

Niet elke Jood is een Homo Een Niet elke Homo Is een geldwolf.

Er zit schittering in het patroon van de kaleidoscoop.
(En wie zegt dat we daar niet door kijken?)

Wat jij er in ziet, is je eigen schuld.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 20 jan 2018, 04:47

Ik ben onschuldig overigens.

Tenzij ik schuldig kan zijn aan: "Eigen schijt, terug in het gezicht gooien".

Dan ben ik schuldig: Met liefde en genot.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 20 jan 2018, 08:54

De andere ik schreef:
19 jan 2018, 22:23
Het gaat om het hebben van de vrije wil. Niet om de vrijheid die je een ander gunt. Zoals zondigen geïnterpreteerd wordt, duidt de interpretatie van zondigen al op het niet bestaan van een vrije wil. Waarbij het is, wat is waar;de interpretatie van wat zondigen is of het bestaan van de vrije wil. voor mij is zondigen dat doen/bereiken wat je eigenlijk niet wilt.

Schuld bestaat niet binnen het erkennen van de vrije wil, Oorzakelijkheid wel. Het verschil is schuld kent strafbaarheid, oorzakelijkheid verwijst alleen maar zonder gevolgen te stellen.
Ik denk je stelling te begrijpen, dank daarvoor.

Ik heb zelf nog moeite om vrije wil als praktisch fenomeen te duiden. Eerder is zoiets als vrije keuze (maar een beperkt aantal keuzen) de realiteit.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 20 jan 2018, 09:31

neus schreef:
20 jan 2018, 08:54
De andere ik schreef:
19 jan 2018, 22:23
Het gaat om het hebben van de vrije wil. Niet om de vrijheid die je een ander gunt. Zoals zondigen geïnterpreteerd wordt, duidt de interpretatie van zondigen al op het niet bestaan van een vrije wil. Waarbij het is, wat is waar;de interpretatie van wat zondigen is of het bestaan van de vrije wil. voor mij is zondigen dat doen/bereiken wat je eigenlijk niet wilt.

Schuld bestaat niet binnen het erkennen van de vrije wil, Oorzakelijkheid wel. Het verschil is schuld kent strafbaarheid, oorzakelijkheid verwijst alleen maar zonder gevolgen te stellen.
Ik denk je stelling te begrijpen, dank daarvoor.

Ik heb zelf nog moeite om vrije wil als praktisch fenomeen te duiden. Eerder is zoiets als vrije keuze (maar een beperkt aantal keuzen) de realiteit.
Voor mij is een vrije wil niet veel anders.
Misschien wordt het duidelijk wanneer je de vraag stelt, wat gebruik ik binnen de mogelijkheden om om een keuze te maken?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 20 jan 2018, 09:39

De andere ik schreef:
20 jan 2018, 09:31
neus schreef:
20 jan 2018, 08:54
De andere ik schreef:
19 jan 2018, 22:23
Het gaat om het hebben van de vrije wil. Niet om de vrijheid die je een ander gunt. Zoals zondigen geïnterpreteerd wordt, duidt de interpretatie van zondigen al op het niet bestaan van een vrije wil. Waarbij het is, wat is waar;de interpretatie van wat zondigen is of het bestaan van de vrije wil. voor mij is zondigen dat doen/bereiken wat je eigenlijk niet wilt.

Schuld bestaat niet binnen het erkennen van de vrije wil, Oorzakelijkheid wel. Het verschil is schuld kent strafbaarheid, oorzakelijkheid verwijst alleen maar zonder gevolgen te stellen.
Ik denk je stelling te begrijpen, dank daarvoor.

Ik heb zelf nog moeite om vrije wil als praktisch fenomeen te duiden. Eerder is zoiets als vrije keuze (maar een beperkt aantal keuzen) de realiteit.
Voor mij is een vrije wil niet veel anders.
Misschien wordt het duidelijk wanneer je de vraag stelt, wat gebruik ik binnen de mogelijkheden om om een keuze te maken?
Dat is de vraag dus. Kan tegenover een beperkte hoeveelheid keuzen een totaal vrije wil staan? Er is ten slotte ook geen oneindige tijd om de keuzen te maken. Of de oneindige tijd wordt niet gebruikt.Ik ben het met je eens dat ze er wel "is" die oneindige tijd. Maar stel dat je kunt kiezen tussen een appel en banaan en sinaasappel. Oneindige tijd /vrije wil, als je niet snel genoeg bent is het fruit vergaan.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 20 jan 2018, 09:44

Pink Panter schreef:
20 jan 2018, 09:42
De andere ik schreef:
20 jan 2018, 09:31
Misschien wordt het duidelijk wanneer je de vraag stelt, wat gebruik (cursivering PP) ik binnen de mogelijkheden om om een keuze te maken?
En wat is gebruiken dan precies?
Ik dacht dus : keuze maken in de (oneindige) tijd.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 20 jan 2018, 11:25

neus schreef:
20 jan 2018, 09:39
De andere ik schreef:
20 jan 2018, 09:31
neus schreef:
20 jan 2018, 08:54


Ik denk je stelling te begrijpen, dank daarvoor.

Ik heb zelf nog moeite om vrije wil als praktisch fenomeen te duiden. Eerder is zoiets als vrije keuze (maar een beperkt aantal keuzen) de realiteit.
Voor mij is een vrije wil niet veel anders.
Misschien wordt het duidelijk wanneer je de vraag stelt, wat gebruik ik binnen de mogelijkheden om om een keuze te maken?
Dat is de vraag dus. Kan tegenover een beperkte hoeveelheid keuzen een totaal vrije wil staan? Er is ten slotte ook geen oneindige tijd om de keuzen te maken. Of de oneindige tijd wordt niet gebruikt.Ik ben het met je eens dat ze er wel "is" die oneindige tijd. Maar stel dat je kunt kiezen tussen een appel en banaan en sinaasappel. Oneindige tijd /vrije wil, als je niet snel genoeg bent is het fruit vergaan.
de vrije wil beweegt zich binnen alles wat mogelijk is. Je kunt alleen maar kiezen uit dat wat mogelijk is.
op het moment dat je je iets wilt krijg je met voorwaardelijkheden te maken. Niet je wil wordt beperkt maar de appel/banaan /sinaasappel ten opzichte van oneindige tijd, maar je kennis. Op het moment dat je stelt het is onmogelijk, stel je de grens vans van de mogelijkheden. Echter is het onmogelijk?

1000 jaar geleden hield men het niet voor mogelijk dat de mens op de maan zou wandelen of dat de mens in staat zou zijn om te vliegen. laat staan dat je de andere kant van de wereld zou kunnen zien of hoe je er van binnen uitziet, zonder opengesneden te worden.
Dat wat dan eigenlijk de vrije wil beperkt is het denken in onmogelijkheden.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 20 jan 2018, 11:50

Pink Panter schreef:
20 jan 2018, 09:42
De andere ik schreef:
20 jan 2018, 09:31
Misschien wordt het duidelijk wanneer je de vraag stelt, wat gebruik (cursivering PP) ik binnen de mogelijkheden om om een keuze te maken?
En wat is gebruiken dan precies?
op het moment dat je naar een restaurant gaat en je kijkt naar de menukaart. wat leidt ertoe dat je tot een bepaalde keuze komt,waarin je het ene voorrang verleent aan het andere. Ik zelf denk dat het de vraag is 'wat wil ik"

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 20 jan 2018, 12:50

Pink Panter schreef:
20 jan 2018, 12:12
De andere ik schreef:
20 jan 2018, 11:50
Pink Panter schreef:
20 jan 2018, 09:42


En wat is gebruiken dan precies?
op het moment dat je naar een restaurant gaat en je kijkt naar de menukaart. wat leidt ertoe dat je tot een bepaalde keuze komt,waarin je het ene voorrang verleent aan het andere. Ik zelf denk dat het de vraag is 'wat wil ik"
Of je zegt tegen je vriend/vriendin: "kies jij maar." Men weet dus niet altijd wat men wilt...
Is dat zo. Op het moment dat iemand tegen mij zou zeggen kies jij maar iets van de menukaart, geeft deze aan wel te willen eten. Dat wat de persoon wil specificeert zich echter niet zo zoals het in keuzemogelijkheden is aangegeven op een menukaart.
Op het moment dat iemand niets wil eten lijkt het me onlogisch dat deze dan zegt, kies jij maar. Het kan ook zijn dat keuze voorwaardelijk is aan wat iemand wil. Bijvoorbeeld samen met de ander in een restaurant te zitten, waarin voorwaardelijk wordt gesteld een keuze te maken voor een bestelling. Kies jij maar duidt dan op het willen van een gevolg dat anders is dan het gevolg waarin geen keuze wordt gemaakt.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 20 jan 2018, 15:01

Pink Panter schreef:
20 jan 2018, 13:24
De andere ik schreef:
20 jan 2018, 12:50
Pink Panter schreef:
20 jan 2018, 12:12


Of je zegt tegen je vriend/vriendin: "kies jij maar." Men weet dus niet altijd wat men wilt...
Is dat zo. Op het moment dat iemand tegen mij zou zeggen kies jij maar iets van de menukaart, geeft deze aan wel te willen eten. Dat wat de persoon wil specificeert zich echter niet zo zoals het in keuzemogelijkheden is aangegeven op een menukaart.
Op het moment dat iemand niets wil eten lijkt het me onlogisch dat deze dan zegt, kies jij maar. Het kan ook zijn dat keuze voorwaardelijk is aan wat iemand wil. Bijvoorbeeld samen met de ander in een restaurant te zitten, waarin voorwaardelijk wordt gesteld een keuze te maken voor een bestelling. Kies jij maar duidt dan op het willen van een gevolg dat anders is dan het gevolg waarin geen keuze wordt gemaakt.
Ik denk dat wel of niet eten een echte keuze is maar een noodzaak. Maar akkoord dat iemand eens een dagje overslaat en voor de gezelligheid meegaat om er alleen wat te drinken. Maar dan wordt er dus geen keuze gemaakt. Bij uitbreiding van de mogelijkheden kun je een ander een keuze laten maken uit het menu. Je kunt de mogelijkheden nog verder uitbreiden door een pijl willekeurig (als je goede darter bent, dan geblinddoekt) op de menukaart te gooien. Maar je kunt er uiteraard altijd voor kiezen om zelf een keuze te maken.
Wel of niet eten is alleen maar een noodzaak binnen de bestaande mogelijkheden. Wel eten kiezen om te (blijven) leven/Niet eten om te sterven.
Waarin de wil vrij is, in het maken van keuzes binnen de mogelijkheden, kent iedere mogelijkheid zijn voorwaardelijkheden. bij het maken van een keuze krijg je te maken met de voorwaardelijkheid van dat wat je wilt/waar je voor kiest. Je wil is echter ten alle tijde vrij om een andere mogelijkheid te kiezen.
Mag jij specificeren welke keuzes voorwaardelijk zijn en welke onvoorwaardelijk.
Ja,wanneer het niet zou mogen zou het naar mijn idee onmogelijk zijn.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 20 jan 2018, 20:54

Pink Panter schreef:
20 jan 2018, 19:49
De andere ik schreef:
20 jan 2018, 15:01
Wel of niet eten is alleen maar een noodzaak binnen de bestaande mogelijkheden. Wel eten kiezen om te (blijven) leven/Niet eten om te sterven.
Daar zeg je wat! Zou je daarmee niet de vrije wil kunnen duiden?
hoe bedoel je dat?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 20 jan 2018, 22:46

het geeft aan dat aan mogelijkheden voorwaarden verbonden zijn

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 21 jan 2018, 10:05

De andere ik schreef:
20 jan 2018, 11:25
neus schreef:
20 jan 2018, 09:39
Dat is de vraag dus. Kan tegenover een beperkte hoeveelheid keuzen een totaal vrije wil staan? Er is ten slotte ook geen oneindige tijd om de keuzen te maken. Of de oneindige tijd wordt niet gebruikt.Ik ben het met je eens dat ze er wel "is" die oneindige tijd. Maar stel dat je kunt kiezen tussen een appel en banaan en sinaasappel. Oneindige tijd /vrije wil, als je niet snel genoeg bent is het fruit vergaan.
de vrije wil beweegt zich binnen alles wat mogelijk is. Je kunt alleen maar kiezen uit dat wat mogelijk is.
op het moment dat je je iets wilt krijg je met voorwaardelijkheden te maken. Niet je wil wordt beperkt maar de appel/banaan /sinaasappel ten opzichte van oneindige tijd, maar je kennis. Op het moment dat je stelt het is onmogelijk, stel je de grens vans van de mogelijkheden. Echter is het onmogelijk?

1000 jaar geleden hield men het niet voor mogelijk dat de mens op de maan zou wandelen of dat de mens in staat zou zijn om te vliegen. laat staan dat je de andere kant van de wereld zou kunnen zien of hoe je er van binnen uitziet, zonder opengesneden te worden.
Dat wat dan eigenlijk de vrije wil beperkt is het denken in onmogelijkheden.
Ik denk nog meer in kwantiteit dan kwaliteit. Vrije wil als kwaliteit zou dan zoiets zijn als de fantasie van alle mogelijkheden.
Vrije wil als kwantiteit zou dan zoiets zijn als de beschikbare keuzes en timing voor de keuzen. Een echte oneindigheid (fantasie) en een bijna-oneindigheid (keuzevrijheid).

Maar goed ik probeer het in mijn beperkte begrip te persen als zo'n doos met uitgesneden vormpjes waar ik dan een ander soort vormpje toch in de doos probeer te krijgen.

Ik meen dat jij een ruimer/verruimd bewustzijn hebt ten aanzien van deze.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 21 jan 2018, 11:56

Misschien is de kwaliteit van de vrije wil terug te vinden in hoe je keuzes combineert. Het resultaat van dat wat we doen en wat we ervaren is een combinatie van een hele reeks keuzes die gemaakt zijn

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 21 jan 2018, 12:52

Inderdaad eindeloze combinatiemogelijkheden, echt exponentieel.

Waar ik over na denk is echter bijvoorbeeld die keuze appel-banaan-sinaasappel waarbij de timing een vrijheid is, relatieve vrijheid.

Dus je twijfelt langer of korter, als je te lang twijfelt neemt iemand anders een stuk fruit weg of vergaat het. Als je te snel kiest heb je misschien een onrijpe banaan.

Er is wel weer combinatie in die zin van onrijpe banaan als ontbijt, misschien de file voor zijn, dat soort dingen.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 21 jan 2018, 13:26

Timing als vrijheid geeft voor mij ten opzichte van de vrije wil aan dat er geen verplichting bestaat om een keuze te maken waarbij eveneens kenbaar wordt dat het aanbod van mogelijkheden per moment verschilt.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 10
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 22 jan 2018, 00:07

De andere ik schreef:
21 jan 2018, 13:26
Timing als vrijheid geeft voor mij ten opzichte van de vrije wil aan dat er geen verplichting bestaat om een keuze te maken waarbij eveneens kenbaar wordt dat het aanbod van mogelijkheden per moment verschilt.
In dat aanbod is (vrijwillige) schuld afwezig?

(Of valt tenminste niet als zodanig te benoemen?)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 28
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 22 jan 2018, 09:56

Er is mij geen mogelijkheid bekend waarin vastligt dat het absolute zo is dat je gestraft wordt.
Dat wat je als straf zou kunnen ervaren is dat het niet resulteert in wat je verwachtte, zoals dat het resultaat ook als beloning kunt zien wanneer het is wat je wou bereiken.
Er is voor mij alleen maar sprake van oorzakelijkheid. waarbij terug te voeren is wie wat heeft gedaan, zonder daar verdere consequenties aan te stellen
Binnen de mogelijkheden die er zijn, bestaat ook de mogelijkheid van het bestijgen van Gods troon. Niets ernstigs, want schijnbaar zijn we daarvoor in de wieg gelegd. Het houdt in dat wij gaan bepalen wat positief is (beloond wordt) of negatief is (bestraft wordt). In dat wat mogelijk is is al het andere alleen maar als positief of negatief te zien in combinatie met de mogelijkheid waar jezelf voor hebt gekozen. Beloning en bestraffen is gerelateerd aan wat je zelf wilt en niet aan dat wat een ander zou willen. Op het moment dat je dus gaat belonen en bestraffen, geldt dat er geen vrije wil erkend wordt, waarin schuld ontstaat. Van schuld is alleen dan sprake wanneer de mens iets voorwaardelijk stelt.Op het moment dat de mens iets voorwaardelijk stelt, wordt de vrije wil niet meer erkend.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 22 jan 2018, 18:13

Pink Panter schreef:
22 jan 2018, 17:11
De andere ik schreef:
22 jan 2018, 09:56
Op het moment dat de mens iets voorwaardelijk stelt, wordt de vrije wil niet meer erkend.
Inderdaad!
Ik twijfel weer, want is een dergelijke “waarheid” niet ook een soort “voorwaardelijk”? Dat lijkt me precies wat “waarheden” doen.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 22 jan 2018, 18:14

neus schreef:
22 jan 2018, 18:13
Pink Panter schreef:
22 jan 2018, 17:11
De andere ik schreef:
22 jan 2018, 09:56
Op het moment dat de mens iets voorwaardelijk stelt, wordt de vrije wil niet meer erkend.
Inderdaad!
Ik twijfel weer, want is een dergelijke “waarheid” niet ook een soort “voorwaardelijk”? Dat lijkt me precies wat “waarheden” doen.
Zo van: dit is de waarheid, dus dit is de norm waarmee we verder gaan...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 35
Berichten: 2160
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 22 jan 2018, 20:17

Pink Panter schreef:
22 jan 2018, 19:52
neus schreef:
22 jan 2018, 18:14
neus schreef:
22 jan 2018, 18:13


Ik twijfel weer, want is een dergelijke “waarheid” niet ook een soort “voorwaardelijk”? Dat lijkt me precies wat “waarheden” doen.
Zo van: dit is de waarheid, dus dit is de norm waarmee we verder gaan...
Waarheden bestaan m.i. niet. Er is dus geen zekere waarheid omtrent de vrije wil. Het blijft een transcendent begrip.
Het is lastig...

"Wil" duidt volgens mij op een gebondenheid, en "vrij" juist niet, "vrije niet-wil" is logischer, of "gebonden wil". Wat me interessant lijkt is om het willen te ontleden in soort ambitie, en te kijken hoezeer hier vrijheid instrumenteel voor wordt gedacht.


Gesloten