Kunstmatig

[yopi]

Bovendien is denken per definitie het verleden.

De andere kant van de medaille is dat denken alles is wat we 'hebben'.

Zeer onpraktisch allemaal.

De spijker op zijn kop Rob!
(Ik had al weer een post die met een lullige toetsaanslag verdwenen is.
Maar dit is de essentie)

[neus]

Als je eenmaal doorkrijgt dat de laatste fase van almacht het laten is, waarom zou je dan nog proberen eerst te komen tot alles kunnen. Je maakt het jezelf alleen maar moeilijk om alles weer af te leren.

Het is wel de vraag of niet een beetje macht dan toch beter is dan almacht, als almacht toch niet inhoudt dat je alles kan.

Misschien is er een verplichting dingen te laten en is het vrijheid dingen (fout) te doen. Zoals dus een rechtvaardige God alles aan het toeval overlaat, maar onze wil er uit bestaat het toeval te overwinnen.

Schuldig zijn aan onrechtvaardigheid, is het enige dat we kunnen als we niet almachtig zijn.

Misschien dat ik dan inderdaad een voorkeur voor laten heb en dromen, om minder schuldig te zijn, hoewel dat natruulijk ook een keuze is die de ander tot het tegenovergestelde dwingt Je bent hoe dan ook schuldig en hoeft je daar dus niets meer van aan te trekken.

Dat niet-schuldig voelen is het moeilijkste om te laten, daarvoor moeten wij toch denken.

[yopi]

RobW:

Stel door de traditionele manier van kennis vergaren (studeren, enzo) behaal je eventueel alles kunnen. Als je alle kennis dan hebt, dan zijn er geen tegenstellingen meer en er ontstaat een vorm van stoppen met denken. Zo lees ik jouw stappenplan

Niet precies wat ik bedoelde. Bijvoorbeeld kennis is niet hetzelfde als kunnen. En dat wegvallen van tegenstellingen heeft te maken met dat er in die situatie van almacht geen onderscheid meer is tussen wereld en die almachtige; dus niets meer te denken. Een soort puur zijn.

Maar ik denk ook aan de omgekeerde route. Dit is wel wat vaag, maar alla. Ik krijg steeds meer de indruk dat als men niet denkt, er een lege ruimte ontstaat. En dat deze ruimte 'automatisch' opgevuld wordt door 'what is' of in ieder geval iets juister als het beeld geschapen met denken.

Dat is interessant. Zo iets van 'pure waarneming, zonder te abstraheren'. Bedoel je zo iets?
Dan moet ik denken aan een uitspraak van Kant: Waarneming zonder denken is blind; en denken zonder waarneming is leeg.
Voor de Almachtige geldt dat niet, alleen voor mensen zou ik zeggen.

Ook twijfel ik ook of een filosofieforum wel een goede plek is voor mij. Misschien is filosofie inderdaad meer praten over de boeken, i.p.v. meepraten zonder die specifieke kennis.

Het is nogal divers hier naar mijn idee. En deze post is toevallig een voorbeeld waarbij geen achtergrondkennis nodig uit boekjes.

[yopi]

Neus:

Als je eenmaal doorkrijgt dat de laatste fase van almacht het laten is, waarom zou je dan nog proberen eerst te komen tot alles kunnen. Je maakt het jezelf alleen maar moeilijk om alles weer af te leren.

Dat snap ik. Maar ik bracht het juist te berde omdat ik denk aan die onmacht die je ook ter sprake bracht. Dat laatste als iets dat juist te maken heeft met niet alles kunnen. (De ladder van Wittgenstein die wel beklommen moet worden en dan pas weggegooid kan worden.

Het is wel de vraag of niet een beetje macht dan toch beter is dan almacht, als almacht toch niet inhoudt dat je alles kan.

Wat is almacht dan? Dat is toch alles kunnen én alles kunnen laten.
De component vrijheid is hier het ultimo van. Toch?

Misschien is er een verplichting dingen te laten en is het vrijheid dingen (fout) te doen.

Een omdraaiing die alleen kan bestaan vanuit de positie van almacht, maar die niettemin klopt voor mensen die denken de almachtige te kennen.

Zoals dus een rechtvaardige God alles aan het toeval overlaat, maar onze wil er uit bestaat het toeval te overwinnen.

Dat klop wel met mijn reactie hier vlak boven. Behalve dat je hier de rechtvaardigheid hier weer ultimo laat samenvallen met alles aan het toeval overlaten.

Schuldig zijn aan onrechtvaardigheid, is het enige dat we kunnen als we niet almachtig zijn.

Dat is dan wel de consequentie van jouw gedachtegang. Maar ik vind dat je in beoordeling de positie op de ladder mee moet nemen.

Misschien dat ik dan inderdaad een voorkeur voor laten heb en dromen, om minder schuldig te zijn, hoewel dat natuurlijk ook een keuze is die de ander tot het tegenovergestelde dwingt Je bent hoe dan ook schuldig en hoeft je daar dus niets meer van aan te trekken.

Dat niet-schuldig voelen is het moeilijkste om te laten, daarvoor moeten wij toch denken.

Ik denk toch dat je nooit onderaan de ladder (of onderweg) naar de bovenste sport moet kijken en nadenken hoe het daar is.

Misschien is toch voor het onderscheid tussen kennen en kunnen van belang in dit verband.

[yopi]

RobW:

Ik krijg steeds meer de indruk dat als men niet denkt, er een lege ruimte ontstaat. En dat deze ruimte 'automatisch' opgevuld wordt door 'what is' of in ieder geval iets juister als het beeld geschapen met denken.

Dat is toch alleen als je al een soort meditatieve toestand verkeert?
Bijvoorbeeld valt mij in als ik niet denk: Lullige reclameboodschappen, dagelijkse zorgen, trek in iets (Eten of iets sexueels), pijntjes (ouwe mannen dingen), verveling, etcetera ..
Maar daarom wil ik niets afdoen aan die gedachte. Maar het gaat er om hoe je in die toestand van niet denken terechtkomt. Je voorbeeld van muziek is een voorbeeld hoe je eigenlijk beslist om dat soort lullige gedachtes te passeren en over te gaan op iets waar je je met plezier aan overgeeft. In dit geval muziek.

Vroeger dacht ik dat ik niet zonder muziek kon leven. Tegenwoordig heb ik (helaas) het gevoel dat muziek zo rechtstreeks op je inwerkt dat je je af moet vragen of het wel in orde is.

Dat varieert van Jimi Hendrix tot aan Mozart's requiem.

In het algemeen heb ik me altijd ondergedompeld in ervaringen, met in mijn achterhoofd het idee dat alleen ervaring je iets kan leren. En omdat we in een maatschappij leven waar allerlei ervaringen echt niet gaan optreden binnen je leven, nam ik mijn toevlucht tot muziek.

Erg verlichtend vond ik mijn intuïtie (pardon: dagelijkse ervaring) van muziekjes gecombineerd met verschrikkelijke berichten in het magazine format van het nieuws op de nederlandse media:

Het lijkt wel een patatje kapsalon.

[neus]

Neus:

Als je eenmaal doorkrijgt dat de laatste fase van almacht het laten is, waarom zou je dan nog proberen eerst te komen tot alles kunnen. Je maakt het jezelf alleen maar moeilijk om alles weer af te leren.

Dat snap ik. Maar ik bracht het juist te berde omdat ik denk aan die onmacht die je ook ter sprake bracht. Dat laatste als iets dat juist te maken heeft met niet alles kunnen. (De ladder van Wittgenstein die wel beklommen moet worden en dan pas weggegooid kan worden.

Het is wel de vraag of niet een beetje macht dan toch beter is dan almacht, als almacht toch niet inhoudt dat je alles kan.

Wat is almacht dan? Dat is toch alles kunnen én alles kunnen laten.
De component vrijheid is hier het ultimo van. Toch?

Misschien is er een verplichting dingen te laten en is het vrijheid dingen (fout) te doen.

Een omdraaiing die alleen kan bestaan vanuit de positie van almacht, maar die niettemin klopt voor mensen die denken de almachtige te kennen.

Zoals dus een rechtvaardige God alles aan het toeval overlaat, maar onze wil er uit bestaat het toeval te overwinnen.

Dat klop wel met mijn reactie hier vlak boven. Behalve dat je hier de rechtvaardigheid hier weer ultimo laat samenvallen met alles aan het toeval overlaten.

Schuldig zijn aan onrechtvaardigheid, is het enige dat we kunnen als we niet almachtig zijn.

Dat is dan wel de consequentie van jouw gedachtegang. Maar ik vind dat je in beoordeling de positie op de ladder mee moet nemen.

Misschien dat ik dan inderdaad een voorkeur voor laten heb en dromen, om minder schuldig te zijn, hoewel dat natuurlijk ook een keuze is die de ander tot het tegenovergestelde dwingt Je bent hoe dan ook schuldig en hoeft je daar dus niets meer van aan te trekken.

Dat niet-schuldig voelen is het moeilijkste om te laten, daarvoor moeten wij toch denken.

Ik denk toch dat je nooit onderaan de ladder (of onderweg) naar de bovenste sport moet kijken en nadenken hoe het daar is.

Misschien is toch voor het onderscheid tussen kennen en kunnen van belang in dit verband.

Volgens mij is er sprake van valse verticaliteit. In plaats van hoger te komen als je de ladder beklimt, zakt deze alleen maar verder in de modder. Het punt waar je opstapt is altijd het punt waar je afstapt, alleen het lijkt anders omdat je er iets voor hebt moeten doen, maar dat is vals.

Probeer namelijk maar eens de ladder af te dalen, dat kan helemaal niet, dan is er ineens geen ladder of verticaliteit.

[yopi]

Neus

Probeer namelijk maar eens de ladder af te dalen, dat kan helemaal niet, dan is er ineens geen ladder of verticaliteit.

Hmm.. Daar moet ik inderdaad eens over nadenken.

[yopi]

RobW

Mijn gedachte was dat zintuigen meer ruimte krijgen/het brein opvullen, bij minder denken. Een soort evenwicht.

Ok .. Dan is het niet zo'n meditatieve toestand, maar gewoon ruimte geven aan de (zintuiglijke) buitenwereld. Dat lijkt me inderdaad wel zo evenwichtig.

[yopi]

Neus

Probeer namelijk maar eens de ladder af te dalen, dat kan helemaal niet, dan is er ineens geen ladder of verticaliteit.

Hmm.. Daar moet ik inderdaad eens over nadenken.

Dat doet me denken aan de romancyclus van 'De prinsen van Amber'.
Daar kan het landschap achter je zo maar veranderen.
Amber zelf is een eiland van stabiliteit binnen die kosmos van die verhalen. En aan de buitenkant zijn 'De hoven van Chaos'

Als je die boeken kent - en dat neem ik maar ff aan - dan vertegenwoordigd dat een hoop als je overgegeven bent aan fantasy of dromen; dat er dan toch een eiland van stabiliteit bestaat dat het waard is om te verdedigen.

Trouwens daar is het de 'familie' die de zaak bij elkaar houdt: Een droomfamilie met gebeurtenissen die zowel nachtmerrie's als gelukkige tijden samenvat in een soort levensverhaal van de ik-persoon.

Het mooie van die verhalen vind ik de verschuiving vanuit een realiteit die onze wereld uitmaakt naar twee uitersten: Chaos en Amber.

En het gekke er van was dat ik me het meest thuis voelde met die onderdelen die over precies die realiteit gingen waar ik nog een spoor kon ontdekken van onze werkelijkheid.

Blijkbaar of schijnbaar - zeg maar virtueel in de Engelse betekenis - helpen die dromen of leesbare verhalen om een evenwicht te scheppen waardoor deze (die) wereld (de onze) door dat perspectief tussen Amber en Chaos er toch niet zo beroerd van af komt.

[neus]

Ja mooie boeken. Waar ik dus echt in geloof tot op zekere hoogte. Er zijn echt mensen met een vermogen om het universum te transformeren of verbinding te leggen met andere universa. Ik denk er wel mee te maken gehad te hebben, je wordt energetisch beoordeeld, sommigen zien direct waar je staat en naar toe moet (uit rechtvaardigheidsoverwegingen). Ik laat het maar gebeuren, anders zou ik gek gaan reageren, nu is het alleen gek denken...

[neus]

Magisch denken waarschijnlijk, blijft lastig boven te staan.
Zo dacht een vriend van vroeger dat hij macht had over het weer. Als jouw emoties meegaan met het weer, denk je dat je door emoties bepaald weer kunt oproepen, omdat het bijna altijd samen gaat. Alleen echt werkelijk de emotie oproepen lukt pas als het weer het toestaat.

Of niet?

Nou ja, dan weten jullie weer hoe dat soms gaat in mijn hoofd...

[yopi]

Een fantast zal tegen een realist zeggen dat ie door zijn realisme de wereld juist laat klonteren: Het is zo als het is. Gebrek aan mogelijkheidszin.

Een realist zal tegen een fantast zeggen: Dat kan waar zijn, maar een gebrek aan realiteitszin zal er voor zorgen dat je juist daardoor niets aan de wereld kunt veranderen omdat je de reële mogelijkheden niet ziet voor veranderingen.

Gelukkig bestaan ze allebei. En zijn zelfs mensen die allebei die zintuigen hebben.

Misschien weer een mooi voorbeeld van symmetrie.

Misschien is het belangrijk om te proberen te scope te bepalen van magisch en realistisch denken. Waarbij het dan het mooiste zou zijn dat ze wederzijds commentaar geven op hun denkwijze.
De magie van de reële mogelijkheden en de realiteitsgevolgen van het magisch denken.

[neus]

Heldere analyse.

Maar frustrerend dat geen eenduidig bewijs voor bepalde soorten geloof gevonden kan worden, anders dan in de symmetriegedachten.

[yopi]

Er is ook nog zo'n SF cyclus, waar ik me nu geen namen te binnen kan krijgen die een wereld laat zien waarin de techno en de magie gescheiden onder groepen op een zelfde planeet leven. Ze krijgen mijn of meer allebei gelijk, maar bestrijden elkaar niettemin met al hun ten dienste staande middelen.

[neus]

Ik ken die niet. Weet alleen dat in Dreamfall (games) eenzelfde thematiek gehanteerd wordt. Twee parallelle werelden, techniek en magie, beide als dominante beheersing. Misschien toch nog twee delen van de hersenen in plaats van hersenen en spreekwoordelijke hart.

[yopi]

Ik denk de magie in de hersenen te lokaliseren. Met als pomp dat hart. Of nog daar onder de wil, oftewel de biologie.

Beide zijn verschijnselen van het twee. En dat tegenover het drie.

Als het hart er uit gehaald wordt overheerst óf de biologie, óf de abstractie van het toekijkende verstand. Het onevenwichtige er van laat dan weer de hartstochten overheersen met wilde uitingen, of het kille van geldzucht of wetenschappelijke arrogantie. Grappig van dat laatste is dat er geen meer zelfgerichte mensen bestaan - en ik plaats het zelf in het hart - die het zelf ontkennen. Zowel magische ego's als techno's zien anderen als ondergeschikt aan hun zelf.
De techno's ontkennen dat zelf, terwijl ze volslagen egotisch zijn, zo als de magiërs hun zelf tot proporties opblazen, die anderen zelf bedoeld in ondergeschikte posities onderbrengen. Waarbij het eigenlijk niet uitmaakt of ze van de witte of de zwarte zijn.

Maar ik denk in jou geval dat je niet past in deze beschrijving. Klopt dat?
En hoe leg je dat uit?

[neus]

Ik denk dat het onderscheid magie-techniek ook te beschrijven is vanuit energie-materie.

Waar magie gebruik maakt van vrije energie, wil techniek de energie binden. Waar techniek gebruik maakt van vrije materie, wil magie de materie binden.

Persoonlijk kan ik beide laten, na natuurlijk beide geprobeerd te hebben. Ik heb met vrije energie egotisch gewerkt, en met vrije materie (de pen). Ergens wraakt zich dat, zodat ik nu nergens meer thuishoor.

[yopi]

Om het nog groter te maken stel ik voor jouw brein met overheidssubsidie te conserveren (met in mijn achterhoofd de SF roman: Donovan's brein).

Zielig voor die Amerikanen die moeten kiezen tussen het invriezen van hun hele lichaam of alleen hun hoofd. Het eerste is een stuk duurder.

Met hun reductionisme is de persoonlijkheid zo iets als koopkracht.

In andere culturen kun je een beetje terecht met gratis rituelen.

Magie is goedkoper eigenlijk. Een tweedeling in de maatschappijen.
Als van de herverdeling niks terecht komt vrees ik dat we terugvallen in een eenzijdige devolutie. Terug naar de natuur zeg maar ...

[neus]

ik denk dat hoe dan ook een verschil blijft in blij zijn om dingen te kunnen doen of blij zijn om dingen te kunnen laten.

Misschien in modernere versies: niet weten wat te doen, of niet weten wat te laten, en dan gelukkig zijn met niet weten, of weten dat je het niet hoeft te weten.

Soms is magie nodig om te overleven, en soms techniek, als overleven als waarde niet meer zo interessant is, heeft beide natuurlijk geen waarde, en kan je je er tegen afzetten, as je dat wilt doen, of niet kunt laten.