Goed lijden

[neus]

Bestaat er ook zoiets als "goed lijden"?

[Solomon the Younger]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dukkha

Zie ook het stukje van Ajahn Brahm onder het kopje "Developing insight into dukkha"

[neus]

Is dan alle dukkha/lijden goed omdat je er aan kunt ontsnappen?

[Solomon the Younger]

Omdat je eraan kunt ontsnappen, maar dat hoeft niet. Deed Ghandi er goed aan om in hongerstaking te gaan als protest tegen de religieuze spanningen in zijn land?

Of zou je vraag eerder moeten luiden:
Bestaat er een goed lijden waaruit men niet kan ontsnappen?

In het geval van een hongerstaking zou dan toch de dood een einde aan het goede lijden maken.

Een goed lijden is misschien een lijden waarmee men leert te leven.

[neus]

Een goed lijden is misschien een lijden waarmee men leert te leven.

Een soort wennen dus? Dan is het wennen goed en niet het lijden.

Ik bedoel kun je je een lijden voorstellen dat je anderen aan zou willen doen?

[Solomon the Younger]

Ik bedoel kun je je een lijden voorstellen dat je anderen aan zou willen doen?

Bij dieren hebben de meeste mensen daar niet zoveel moeite mee. De mens doet elkaar onderling ook genoeg leed aan maar daarbij is het 'willen' een groot struikelblok. Waarom zou ik een ander willen doen lijden? Wanneer een man een vrouw zwanger maakt dan is het niet gewild dat de vrouw moet lijden onder het baren. In die zin is het een psychopaat die het lijden als uitgangspunt zou hebben.

Ik begrijp je vraag dus niet zo goed.

[neus]

Ik stelde de vraag naar goed lijden, omdat ik me afvroeg of er soms twee posities zijn.

1 Alle lijden is slecht en moet voorkomen worden of opgelost (eventueel door meditatie), dat lijkt een beetje boeddhistisch, maar ook iets van de westerse gezondheidszorg

2 Lijden kan soms ook goed zijn, zoals Jezus aan het kruis, omdat je van het lijden kunt leren. Niet dat je van alle lijden evenveel kunt leren. Soms leer je alleen maar dat alle lijden slecht is en voorkomen moet worden, maar misschien is er nog iets anders te leren.

[Solomon the Younger]

2 Lijden kan soms ook goed zijn, zoals Jezus aan het kruis, omdat je van het lijden kunt leren. Niet dat je van alle lijden evenveel kunt leren. Soms leer je alleen maar dat alle lijden slecht is en voorkomen moet worden, maar misschien is er nog iets anders te leren.

De christelijke Amerikaanse filosoof Peter Kreeft geeft verschillende oplossingen:

1. God gebruikt mogelijk kwaad op de korte termijn voor het goede op de lange termijn
2. God schiep de mogelijkheid van het kwaad, maar niet het kwaad zelf. Vrije wil is noodzakelijk voor het hoogste goed van de liefde. Kreeft beweert dat almacht niet inhoudt dat God iets logisch tegenstrijdigs kan doen, bijvoorbeeld vrijheid geven zonder mogelijkheid tot zonde.
3. Gods eigen lijden en dood aan het kruis gaven hem de overwinning op de duivel
4. God gebruikt lijden om de moraal te verbeteren, zie Paulus, Romeinen 5
5. Lijden kan de mens dichter bij God brengen.
6. Het definitieve antwoord op het lijden is Jezus zelf.
(bron Wikipedia)

Hierin is het lijden dus een overwinning op het kwaad (niet de Romeinen die de kruisiging moesten uitvoeren); in die zin dat Jezus voet bij stuk hield tegen zijn veroordeling voor "Godslastering".

[neus]

Mooi overzicht.

Mijn eigen positie zit bij punt 4. om de moraal te verbeteren.

Sprak één van de punten jou nog aan?

[Solomon the Younger]

Om de moraal te verbeteren is zeker een mooi punt.

Punt 1 is een vrij natuurlijk gegeven. We doden om te overleven. Maar afgezien daarvan beschikt de mens over het vermogen om kwaad te worden: deze kwaadheid is vaak functioneel. Ik ken iemand die erg lijdt onder zijn onvermogen om kwaad te worden of in ieder geval om dit te uiten. Mensen gaan over zo'n iemand heen lopen. Anderzijds kan kwaadheid ook teveel schade aanrichten. Kwaad dus voor de zeer korte termijn... Dan is punt 1 ook niet zo'n gek punt.

[neus]

Bedankt.

Hoe sta je verder tegenover Peter Kreeft zijn filosofie/schrijven?

[Solomon the Younger]

Peter Kreeft is iemand die jou graag verteld wat God voor jou voelt en wat God allemaal vindt en voorheeft. Voor mij hoeft dat niet zo. Ieder beleeft de natuur op zijn eigen manier en dat zou Kreeft best wat meer mogen respecteren.

Voor de één is een boom het summum van schoonheid, voor de ander is het een ding dat in de weg staat. (vergeten wie ik hier citeer)

[neus]

Ik denk dat het vooral succesvol is als je aardig en beschaafd blijft. Peter Kreeft lijkt me echt zo'n type dat daar geen moeite mee heeft.

Als je dat vergelijkt met Herman Philipse of Richard Dawkins, die lijken het wel fijn te vinden om gemeen te doen. Voor velen zal het gewoonweg een kwestie zijn van wie de aardigste is van wie je dan de verhaaltjes overneemt of waar je naar luistert.

Ik weet niet of ik God nu de alleraardigste vind. Ik geloof wel in de Wet, God's Wet zo je wilt, maar dat van die liefde (agape) dat zie ik nog niet zo, of het moet dus zijn dat er goed lijden is en dat dit het sublieme teken van liefde is. Dat er dus iets te leren valt.

Ik moet dat idee nog verder evalueren.

[Solomon the Younger]

Ik denk dat het vooral succesvol is als je aardig en beschaafd blijft.

Ik weet niet of ik God nu de alleraardigste vind.

Grappig, doet me denken aan een stukje van Roos Vonk. God in de allerhoogste positie maar ook "net daaronder":

Geen wonder dus dat mensen in hoge posities vaak beslijmd worden. Zoals het spreekwoord zegt: 'Machtige mannen en mooie vrouwen krijgen nooit de waarheid te horen over zichzelf'. Iedereen wilt immers iets van ze. Gevolg is dat hun vaak toch al wat rooskleurige zelfbeeld verder wordt opgepept. Ze worden afgeschermd van de boze wereld van andersdenkenden, en omringd door volgelingen die complimenten maken, aandachtig luisteren als ze zitten te zwetsen. lachen om hun grapjes, steun en loyaliteit tonen. (Ego's en andere ongemakken)

Dan mag ik mensen zoals Dawkins toch wel!

Het zogenaamde beschaafde is dus maar een huichelachtig suikerlaagje omdat die nette mensen tegenover gelijken of minderen vaak monsters blijken.

[neus]

Het zogenaamde beschaafde is dus maar een huichelachtig suikerlaagje omdat die nette mensen tegenover gelijken of minderen vaak monsters blijken.

Dat wil ik wel geloven. Ik heb het werk van Epictetus gelezen en deze is vaak ook onaardig tegen mensen, maar alleen als ze daarmee zodanig gaan lijden dat hun moraliteit verbetert of wordt aangesproken. Dan kan ik me nog voorstellen dat je onaardig mag zijn. Maar mensen als Dawkins spreken anderen niet aan op hun moraliteit maar op hun geloofsovertuiging. Philipse op hun intellectuele vermogen. Dan vind ik dat je de ander niet goed laat lijden. Een geloofsovertuiging of intellectueel vermogen heb je vaak niet voor het kiezen. Moraliteit is nog zoiets als in evaluatiefase zitten, dat is vrij natuurlijk voor ons denken, daarop kan iedereen aangesproken worden.

Beschaving gaat over anderen alleen laten lijden (goed laten lijden) als je hen aanspreekt op morele keuzes, vanuit welke geloofsovertuiging of intellectualiteit ze die ook nemen.

[Solomon the Younger]

Beschaving gaat over anderen alleen laten lijden (goed laten lijden) als je hen aanspreekt op morele keuzes, vanuit welke geloofsovertuiging of intellectualiteit ze die ook nemen.

Zeker, dat ik ben ik met je eens. Maar ik geloof niet dat Dawkins de gelovigen echt doet lijden omdat zijn provocaties vaak erg satirisch worden gebracht. Ik heb ook een documentaire gezien met Dawkins in het Midden Oosten waar hij de gelovigen aan de tand voelt over hun geloof. Naar mijn smaak deed hij dat niet kwetsend. En onder christelijke studenten kreeg hij juist de lachers op zijn hand tijdens een lezing aan een universiteit. Ik denkt juist dat gelovigen zichzelf wel serieus genomen voelen wanneer iemand de draak steekt met God. Of denk je werkelijk dat ze nog geloven in het Pooky-pooky-monster dat op de bodem van de oceaan ligt te loeren? Het is een stukje zelf-reflectie waar niemand onder hoeft te lijden (tenzij men echt heel erg bijgelovig is).

[neus]

Het is een stukje zelf-reflectie waar niemand onder hoeft te lijden (tenzij men echt heel erg bijgelovig is).

Misschien wel, maar in filosofische zin heb ik ook een soort geloof dat vertaald kan worden naar begrippen als God, hemel, hel etcetera. De essentie in het geloof wordt geridiculiseerd in plaats van geadresseerd en ik denk dat dit niet goed is. De evolutionaire kaders kunnen de essentie van het geloof niet adresseren, omdat ze daartoe te beperkt zijn. Zelf-reflectie houdt in dat je de eigen beperkingen in ziet, maar doe dat dan eerst zelf. Ga dan in ieder geval uit van een postmodern uitgangspunt dat alle grote verhalen impotent zijn om als enige verhaal te gelden.

[neus]

Kijk bijvoorbeeld eens naar dit grote verhaal: http://filosofie.be/blog/emanuel-rutten ... n-illusie/

weergaloos, dat adresseert ten minste de essentie.

[Solomon the Younger]

Dawkins is geen filosoof en dat maakt zijn aanval op het geloof potsierlijk. Ik zou me daar als gelovige niet zo druk om maken. Dawkins hoeft dus niet zo snel een fatwa te verwachten, dit in tegenstelling tot Rushdie die er echt met de botte bijl ingaat. Je kunt iets bekritiseren of je kunt iets de grond in stampen. Dat is de nuance.

"Zijn en Tijd" heb ik gelezen. Een imposant werk! Het Zijn dat zelf geen grond heeft, terwijl de zijnden hun grond hebben in het Zijn. Dan zijn er toch nog eigenheimers die het Zelf proberen te omsluiten vanuit de verzamelingenleer (zag ik bij de reacties). Maar dan wordt het een verzameling binnen een verzameling binnen een verzameling binnen een verzameling binnen een verzameling en dit oneindig. Een beetje volgens de MU-theorie van Hawkins. Het enige wat men daarmee bereikt is het oneindig opblazen van het Zijn. Heidegger had goed nagedacht!

[neus]

ja Heidegger is een imposant denker.

Ik vind wel dat je al gauw, als je zijn terminologie overneemt, onverstaanbaar wordt, misschien niet voor iedereen, maar toch voor velen.

Is dat dan wijsheid? Onverstaanbaar worden voor velen?

[Solomon the Younger]

Heidegger tracht zich te distantiëren van een traditie waarin het zijn als de hoogste algemeenheid is begrepen en hiermee de vraag naar het zijn als onproblematisch is ervaren. Hij problemiseert deze vraag door te vragen naar de zin van het zijn. Vanuit de vraag naar de zin van zijn betrekt hij het zijn op de problematiek van het verstaan, begrijpen, interpreteren van het zijn en hiermee op de mens als het zijnde dat (het zijn) verstaat.
Sergio Espigares Tallon - Heidegger en het funderen van een politieke orde

Het is dus niet de bedoeling van Heidegger geweest om het Zijn te populariseren of te substitueren. Het jargon staat los van de traditie de hoogste algemeenheid te beschouwen als een entiteit. Het Zijn van Heidegger is eerder een abstractie.

[neus]

Het is dus niet de bedoeling van Heidegger geweest om het Zijn te populariseren of te substitueren. Het jargon staat los van de traditie de hoogste algemeenheid te beschouwen als een entiteit. Het Zijn van Heidegger is eerder een abstractie.

Een andere vraag dan, denk jij dat Heidegger de zijnsvergetelheid als een vorm van lijden beschouwde? Ik denk dat Heidegger juist de geworpenheid e.d. als voorwaarde zag voor het Zijn en dus het lijden noodzakelijk achtte om te Zijn. Dat hij op de een of andere manier al het lijden als goed definieerde. Zo ver wil ik toch niet gaan.

[Solomon the Younger]

Een andere vraag dan, denk jij dat Heidegger de zijnsvergetelheid als een vorm van lijden beschouwde?

Nee, dat denk ik niet. Dieren lijden geenszins onder zijnsvergetelheid. Het is de mens die in zijn geworpenheid vraagt naar het Zijn en dat vervolgens vorm geeft. Dat vorm geven aan het Zijn kan eventueel tot lijden leiden. In principe is het Zijn en niet meer dan dat. We kunnen beter vorm geven aan het zijnde.

[neus]

Waarom zou Heidegger dan de zijnsvergetelheid als probleem gezien hebben, als het niet gaat om een vorm van lijden en dus ook geen fout lijden?

[Solomon the Younger]

Omdat de mens nauwelijks in staat is tot zijnsvergetelheid. We zijn constant bezig met de vraag waarom we hier zijn en wat we moeten doen. Soms kan het leven op zich een lijden zijn!!!

[neus]

Het idee is dan toch misschien dat je beter controle kunt hebben dan geen controle hebben.

[Solomon the Younger]

Ja, maar dan wel over het erzijn (Dasein) omdat we over het Zijn geen controle kunnen hebben.

[neus]

Ook niet indirect door bijvoorbeeld moreel bezig te zijn?

[Solomon the Younger]

Dat mag ik wel hopen!

[neus]

Ik realiseer me dat dit hopen wel een soort geloof is en dat ik mezelf dan toch moet zien als gelovige.

[Solomon the Younger]

Wat zou daarmee mis zijn?

[neus]

Nee niets specifieks. Het is meer dat ik me afvraag of een geloof nu een vorm van controle is of juist een vertrouwen.

[Solomon the Younger]

Of een vorm van lijden...

[neus]

Ik zie geloof meer als een antwoord op het lijden in die zin dat men verklaringen geeft voor dingen. En die verklaringen halen dan de onrust weg, maar scheppen ook wel weer nieuwe onrust.

[Solomon the Younger]

En onrust is weer een vorm van lijden...

[neus]

als je het hebt over onrust weet iedereen wat je bedoelt, maar is het nu angst, spanning, onzekerheid of nog wat anders?
Ik denk dat het transformeert. Aan de hand van bijvoorbeeld wetenschappelijke verklaringen kan een onrust vanuit angst overgaan in een onrust vanuit zorg. Dat is toch heel wat anders.

Andersom is natuurlijk ook mogelijk.

onrust hoeft niet slecht te zijn, het staat synoniem met de eisen die het leven, de maatschappij, de Ander, jijzelf aan jezelf stelt. Vanuit onrust wordt je actief of niet.

Maar goed.

Ik meen dat filosofie ons in een soort permanente staat van onrust kan brengen, reflectie en zelfreflectie. Die permanente evaluatiefase is dan misschien weer positief, hoewel we dan verslaafd kunnen raken aan onrust.

[Solomon the Younger]

In sommige situaties kan men onrust beschouwen als een marteling. Ik kan me het dus nauwelijks voorstellen aan onrust verslaafd te raken.

[neus]

het wordt vanzelf een goed lijden als iemands functioneren er van afhangt.

het lijkt in het moderne tijdsbeeld gewoner om vol onrust te zijn, maar misschien geldt dat alleen voor de jeugd.

[Solomon the Younger]

het lijkt in het moderne tijdsbeeld gewoner om vol onrust te zijn

Dat is maar wat men zich inbeeldt. Onrust is van alle tijden maar jonge mensen zullen er inderdaad wat beter mee om kunnen gaan. Hoe ouder de mens wordt des te meer de rust zal toenemen totdat men uiteindelijk vredig inslaapt.

[neus]

ik denk dat het misschien helemaal niet geldt dat de rust van oudere mensen gelijk staat met het hebben van een filosofie. Het kan iets puur lichamelijks zijn, al zullen er misschien wel specifieke voorstellingen bij de rust horen.

[Solomon the Younger]

Je hebt gelijk: er zijn ook oudere mensen die dementeren...

[neus]

en dat zien we dan toch als ziekte in plaats van genade.

[Solomon the Younger]

Ja, tot in den dood zult gij uw hersenen pijnigen! Misschien heeft het wel een Calvinistische grondslag?

[yopi]

Ik denk dat calvinisten hun hersenen pijnigen omdat ze van opvatting zijn dat alle lijden een doel heeft en dus goed moet zijn.
_>> 'Gods wegen mogen dan ondoorgrondelijk zijn, ik moet in gesprek blijven met zijn middelaar of de schrift omdat misschien nog een antwoord komt'.

[neus]

filosofen denken misschien ook dat hersenen pijnigen goed is

[yopi]

Dat soort filosofen gaan er misschien van uit dat er geen boodschappen van buiten komen, maar dat ze alles zelf moeten bedenken .. of zo .. (?)

[neus]

Dat soort filosofen gaan er misschien van uit dat er geen boodschappen van buiten komen, maar dat ze alles zelf moeten bedenken .. of zo .. (?)

Het is minstens zo moeilijk te bedenken wat van de visies van een ander overgenomen kan worden (moreel gezien).