Moral Dilemma

[Sardonic]

Can you really hurt someone, or is it someone's own choice to be hurt?

Kan iemand jou pijn doen, of is het jouw keus om pijn te hebben?

Stel iemand staat voor je met een mes. Zeg jij dan: als je mij neer steekt, ben jij verantwoordelijk voor mijn (te verwachten) lijden? Of neem je die verantwoordelijkheid - jij bent immers degene die de pijn ervaart - voor je zelf?

Als je van de ander een dader maakt, ben je zelf de dader!?

If you make yourself to a victim, you're then the victim of your own crime!?

[Verwijderde gebruiker]

Kan iemand jou pijn doen, of is het jouw keus om pijn te hebben?

Pijn hebben is niet altijd een keus.

Doet me denken aan een 'wijze spreuk' die ik op mijn werk soms hoor over ziekteverzuim: "Ziekte overkomt je, maar verzuim daar kies je voor."

Pijn overkomt je, pijn lijden daar kies je voor...

[Civilis]

Wat een onzin Sardonic. Erg respectloos naar mensen die niet zo'n makkelijk leventje hebben als jij blijkbaar hebt. Een mens is meer dan alleen ratio

[Intangible Radjanamadjo]

Stond toevallig nog een gesprek in Volkskrant Magazine met een schrijver van 101 jaar en 4 maanden. Die heeft ooit een boek geschreven over de schuldvraag (dader & slachtoffer relatie). Hans Keilson heet de beste man en zijn bekendste boek is 'in de ban van de tegenstander'. Daarin gaat het over een joodse jongeman die door analyse van zijn haat tegen Hitler er achter komt dat het eigenlijk zelfhaat betreft (van beide kanten).

Ik snap wat je zegt Civilis, maar om wat Sardonic schrijft helemaal weg te wuiven.. dader en slachtoffer zijn we vaak tegelijk, vaak hebben we dat echter zelf niet door...

@ algemeen: uiteindelijk laat jij het toe dat iets of iemand je pijn doet. Wil niet zeggen dat deze pijn dan ook maar verkeerd is.. het is echter wel een (onbewuste) keuze, ook heb je dat vaak zelf niet door

[Civilis]

Het is heel goed mogelijk om zelf voor pijn te kiezen, maar het is ook heel goed mogelijk dat het je aangedaan wordt.

[Intangible Radjanamadjo]

Het is heel goed mogelijk om zelf voor pijn te kiezen, maar het is ook heel goed mogelijk dat het je aangedaan wordt.

Inderdaad, maar je hebt altijd wel zelf de keuze hoe je er mee omgaat. Voel je je een ontzettend slachtoffer, of kun je de pijn voor jezelf relativeren? Maakt een groot verschil uit in hoe je de pijn interpreteert, maar verandert niets aan de pijn zelf.
Nou weet ik niet wat Sardonic precies bedoelt, maar dit is in ieder geval hoe ik het zelf zie. Als jij de pijn ook nog eens helemaal op jezelf gaat betrekken, jezelf gaat zeggen dat 'ik altijd pech heb' etc etc, dan maak je het erger dan het misschien is. Maar goed, dat is altijd makkelijker gezegd dan gedaan..

[Sardonic]

deze mag weg

[Sardonic]

deze ook

[Sardonic]

Ik lees net Eva's verhaal en meteen snap ik dat ik weer m'n mond voorbij praat.

We're just not ready yet.

Succes Eva!



Voor de geïnteresseerde: kijk/luister/lees Eckhart Tolle's uitleg over 'the painbody'.

Je krijgt wat je nodig hebt.

[neus]

Als je ander de dader laat zijn ben je zelf de dader...ik denk dat dit wel waar is. So much for Jesus...
Maar als een Ghandi geweldloosheid voorstond, dan zie ik dat toch als goede alternatieve reactie op het geweld dat jouw kant op komt. Een ander alternatief zou dan moeten zijn dat je zelf energie stopt in geweld/schade.
Ik denk dat de wereld niet voor doetjes is, en dat je vaak pas serieus genomen wordt als je macht laat gelden. Maar er is ook een prijs voor de macht die je laat gelden, namelijk dat je in een wereld moet leven waar de mensen hun macht steeds laten gelden. (en waar je dus logisch gezien ook de gevolgen van ondervindt).

[Henk]

Alles wat plaatsvindt is een resultaat van de ... interactie ... van alles wat bestaat. Is het dan zo dat alles schuld heeft aan alles? Ik zeg van niet. De schuldvraag is immers de menselijke neiging tot (ver)oordelen. Dingen vinden plaats. Soms gaan dingen kapot om het bestaan van iets anders te laten plaatsvinden. Pijn is een oordeel, net zoals verrukking. Dit is menselijk.

[neus]

Henk,

kun jij leven met de onmacht? We proberen elkaar te bewijzen hoeveel macht we hebben. Dat uitoefenen van macht (ook door dingen niet te doen) gevolgen heeft, is iets wat we kunnen leren. Als er dan ineens helemaal geen macht blijkt te zijn, dan zou er ook niets te leren zijn?

[Henk]

Begreep je het onderscheid niet wat ik probeerde aan te geven?

[Intangible Radjanamadjo]

Alles wat plaatsvindt is een resultaat van de ... interactie ... van alles wat bestaat. Is het dan zo dat alles schuld heeft aan alles? Ik zeg van niet. De schuldvraag is immers de menselijke neiging tot (ver)oordelen. Dingen vinden plaats. Soms gaan dingen kapot om het bestaan van iets anders te laten plaatsvinden. Pijn is een oordeel, net zoals verrukking. Dit is menselijk.

inderdaad.. mensen willen graag het leuke zo lang en veel mogelijk bij zich hebben, maar stoten het minder leuke zo snel mogelijk van zich weg. Terwijl beide ook maar subjectief en veranderlijk zijn. Door ons oordelen, begrenzen we onszelf enorm. En creëren we schuld (= het niet accepteren van wat er plaatsvindt?!)

[neus]

[quote="Henk"]Begreep je het onderscheid niet wat ik probeerde aan te geven?[/quote]

Ik begreep dat jou een soort determinisme voorstond. Daarmee zou je voorbij gaan aan de realiteit van concepten zoals macht en verantwoordelijkheid.

Ik zie dan toch wat bewegingsvrijheid voor de mens, om zich als het ware van de bron af te bewegen, maar dan is er wel sprake van keuze en eventueel schuld voor de bereikte gevolgen. Je zou ook kunnen zeggen, als het begrip schuld vermeden moet worden, dat de dingen logisch zijn qua gevolgen, maar dat maakt het concept "keuze" wat mij betreft wel realistisch. Het lijkt er op dat jij zegt dat we geen keuzevrijheid hebben.

Ik ga er van uit dat als je de logische gevolgen leert kennen dat je dan aanpast zodat de gevolgen zo veel mogelijk zullen zijn zoals je wenst.

[Henk]

Neus, ik hoop dat je het onderscheid kunt begrijpen tussen wat objectief waar is (en dus op het object betrokken) en wat subjectief waar is (en dus op het subject betrokken). Ik ga daar dus niet aan voorbij, wel geef ik aan dat één van de twee soorten zich enkel in de geest bevindt.

Je doet erg veel aannames in luttele zinnen.

[neus]

Henk, ik was aan het raden... als je er niets mee kan, laat dan maar.

[Jeroen]

Ik begin steeds beter te begrijpen hoe het slachtoffer-dader principe werkt. Ik koppel het aan hoe ik karma begrijp; je krijgt wat je nodig hebt. Als je pijn wilt ervaren, zal er zich een mogelijkheid aanbieden, die je precies geeft waar je om vroeg; bewust of onbewust. Het overkomt je dus niet, het komt je toe. Het is geen toeval, het valt je toe. Per ongeluk iets laten vallen wordt dan ineens een bewuste keuze, of je daar nou bewust van bent of niet, je koos er zelf voor. Vanuit deze gedachte bezien zijn we zelf verantwoordelijk voor dat wat ons toekomt en kunnen we er dus zelf ook iets aan doen. We hoeven dan niet meer de schuld bij een ander te leggen en zo is ook het hele schuldverhaal opgelost. Er is geen goed en kwaad, wel kun je het zelf veroorzaken. Energie volgt de gedachte, je hoeft er dus maar aan te denken en het gebeurt al.

Dus als jij het gevoel hebt dat iemand je iets aandoet, begin dan eens te realiseren dat dit geen gevoel is maar een gedachte. Het gevoel wat je beleeft is een gevolg van jouw gedachte. Het gedrag wat je daarna vertoont en het gevolg daarvan, zijn een direct resultaat van hoe jij dacht over de situatie. Verander je gedachte en de rest verandert automatisch mee.

wat achtergrond info:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/ps ... logie.html

http://www.google.nl/#hl=nl&q=energie+volgt+de+gedachte

[neus]

Als de eerste gedachte bij een gebeurtenis kan zijn dat het is wat je nodig hebt, dan is het leven ideaal.

Kan niet beter.

[Mtheman]

Natuurlijk is hoe je om gaat met bepaalde situaties van belang met de gedachten die daarmee gekoppeld zijn. Maar in sommige gevallen is relativeren heel moeilijk, als je bijvoorbeeld je een geliefde kwijt raakt door een ziekte of ongeluk, dan kan het soms duren voordat je zo'n verlies verwerkt hebt.

Maar het gaat mij echt te ver dat als je op straat wordt aangevallen, omdat je bijvoorbeeld homoseksueel bent, je dat toe komt of dat je daar om vraagt. Of omdat je een andere huidskleur hebt, je daarom anders wordt behandeld. Hoe je daarmee omgaat en dat is misschien wel wat hier wordt bedoelt dat heb je in eigen hand.

@Jeroen

Het is toch onzin, dat als je iets uit je handen laat vallen, je dat bewust of onbewust doet, het kan toch zijn dat je even niet oplette omdat je afgeleid was door iets of iemand die de aandacht naar zich toetrok. Soms gaat het net goed en soms net niet, maar dat heb je zelf echt niet in de hand hoor.
Denk je nou echt dat er mensen zijn die pijn willen ervaren? (behalve masochisten) Zo ja dan zou ik graag een voorbeeld daarvan willen hebben, want ik denk niet dat de meeste mensen pijn willen ervaren, maar dat het ze overkomt.

[Mtheman]

double posting?