Trillingen

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Gesloten
neus

Trillingen

Bericht door neus » 18 nov 2011, 21:34

Ik las ergens dat mensen de wereld opgebouwd zien uit trillingen (energie).
Nu geloof ik niet dat dan het idee is dat er iets is dat trilt maar dat er iets is omdat er getrild wordt. Trilling zou dan de vorm zijn waardoor inhoud ontstaat.

Hoe zien jullie dat?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 nov 2011, 01:07

Kan je iets meer toelichting geven?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 19 nov 2011, 13:26

Ben wel benieuwd naar een toelichting inderdaad, want het onderwerp hou je zo nog erg breed (wat mischien niet eens erg is)

Kwam dit nog tegen: http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/resonance.html
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 nov 2011, 15:02

Ik heb ergens gehoord of gelezen dat een oog moet trillen om te kunnen zien. In een experiment wordt het oog vastgezet en dan blijkt het niets meer te zien ...

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 19 nov 2011, 15:14

yopi schreef:Ik heb ergens gehoord of gelezen dat een oog moet trillen om te kunnen zien. In een experiment wordt het oog vastgezet en dan blijkt het niets meer te zien ...
Opzich niet zo gek als je je bedenkt hoe een oog werkt. Het geeft immers signalen (trillingen?) door aan de hersenen, die deze signalen omzetten in beelden. (of misschien werkt het precies andersom, van de hersenen naar de ogen toe ;))
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 nov 2011, 19:50

yopi schreef:Ik heb ergens gehoord of gelezen dat een oog moet trillen om te kunnen zien. In een experiment wordt het oog vastgezet en dan blijkt het niets meer te zien ...
Logisch: oogzenuwcel geeft een signaal af als het invallend licht verandert. Door het oog te bewegen verandert het invallend licht op het netvlies zonder dat het beeld noodzakelijkerwijs gewijzigd is. Als je oog niet zou bewegen, zou je alleen veranderingen kunnen zien.

neus

Bericht door neus » 19 nov 2011, 20:03

[quote="okke"]Kan je iets meer toelichting geven?[/quote]

Ik kan me voorstellen dat je pas iets kan waarnemen als het beweegt, maar dan is de vraag waarom je objecten met blijvende kwaliteiten waar zou nemen. Die objecten moeten dan op de één of andere manier bewegen in herhalingen, zodat ze gedurende een tijdsverloop herkenbaar zijn als object.

Beweging is verandering, maar zich herhalende beweging is dan blijvend.

Als alles bestaat uit trilling, en een trilling zich op één plek herhaalt ontstaat dus iets dat niet lijkt te bewegen maar juist vast lijkt.

We weten sinds Einstein al wel dat er een verband is tussen energie en materie, maar ik wil dit filosofisch begrijpen.

Ik ga er dus van uit dat trilling vorm geeft (aan materie) en niet dat het materie is die trilt.

Dat betekent dat de realiteit in essentie niet materieel is maar energetisch.

Filosofisch gezien kun je proberen over de oorsprong van de eerste beweger, de onbewogen beweger, na te denken. Ik ga persoonlijk uit van een soort grondtoon of basisfrequentie, waarom heen alles ontstaat. De wereld is dan te zien als het ver of minder ver van de bron (lees grondtoon) af te gaan. Ik vermoed dat iedere waarnemer bestaat bij de gratie van de grondtoon, en mogelijk andersom geldt ook dat zonder waarnemer er geen grondtoon is.

Ik overweeg een site op te zetten waar mensen hun "eigen" grondtoon kunnen laten bepalen. Alsof er dus parallelle sporen zijn waarop mensen kunnen zitten.

Maar goed ik dwaal nu wel erg af.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 nov 2011, 22:42

Ik denk dat je veel zaken slechts oppervlakkig aantipt en op een hoop gooit en er vervolgens een diepzinnige ontdekking in hoopt te vinden.

neus

Bericht door neus » 19 nov 2011, 22:47

Ja dus? Wat wil je daarmee zeggen?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 20 nov 2011, 00:55

Daar wil ik mee zeggen dat ik dit topic globaal vol, maar nog weinig behoefte om er mijn tijd aan te besteden.

neus

Bericht door neus » 20 nov 2011, 10:10

Prima hoor. Ik ben meer iemand van Feyerabend, anything goes.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 nov 2011, 14:43

Ik had al weer een tijdje tegen dit topic aan zitten kijken omdat ik het lastig vind op dit abstractienivo om begrippen, metaforen, natuurkundige noties en filosofische van elkaar te scheiden of te verbinden ...

Trilling lijkt me niet hetzelfde als energie in het algemeen. Het heeft al een vorm en daarmee iets 'materieels'.
Vorm alleen is nog niet materieel, daarbij moet nog wetmatigheid komen.
Omdat vormen ook in fantasie voorkomen.
'Grondtoon' vat ik metaforisch op, maar kan ook verwijzen naar bijvoorbeeld snarentheorieen.

Het typische van trillingen vind ik wel dat het over een beweging 'in zich' gaat, waarmee ik bedoel dat die niet relatief is zoals die van beweging van gescheiden objecten in een uiterlijke ruimte.
Ruimte is in eerste instantie in zijn ontstaan op te vatten als de buitenkant van een oneindig aantal 'in zich' aanwezige trillingen.
Een trilling schept al een binnen en een buiten door die bijzondere beweging. Dit is weer als iets rudimentairs te begrijpen in de ontwikkeling richting waarnemer en waargenomene.

Dan zit je weer in met iets virtueels of 'geestelijks' of mischien modern:
Informatie

Tot zover wat ik de moeite vond om op te schrijven ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 nov 2011, 15:04

(vervolg)
Twee andere bewegingen niet 'in zich' maar 'op zich' zijn de Spin en de Versnelling. Die hebben dus met buitenruimte te maken, maar zijn ook niet relatief. Het kan tenslotte niet zo zijn dat de hele periferie om een bepaald punt draait, of dat de rest van de kosmos verneld in plaats van het punt. (Voor punt moet eigenlijk deeltje, binnenruimte of mini-kosmos staan denk ik)

Misschien dat energie in zijn meest algemene nog vormloze staat de eerste oorzaak zou kunnen zijn van het veranderen van toonhoogte van de grondtoon (in een quantumzee). De interactie kan vervolgens 'harmonie' zijn, uitdoven, versterken en 'dissoneren'.

De disonanten lijken me dan de nieuwe voorwaarde voor meer permanente afsluiting van binnen en buiten. Maar dan niet absoluut, maar meer half doorlaatbaar, wat aan waarneming doet denken.

:?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

neus

Bericht door neus » 20 nov 2011, 15:32

Hallo Yopi,

energie is een grootheid die in de fysica bepaald is. Ik wil die bepaling loslaten voor een bepaling die meer op basis is van een filosofische redenering. Zo kan men meer gevoel krijgen voor wat men aan abstracte begrippen hanteert. Bij het begrip "trilling" heeft men eerder het beeld/gevoel van iets van beweging, dan bij het begrip "energie".

Een beweging op zich, wat zou dat kunnen zijn? Jij verwijst naar eigenschappen van de ruimte. Ruimte is echter dan weer een onverklaard begrip. Volgens Kant komt het ruimtebegrip uit het kenvermogen van de mens, wat dan zou kunnen inhouden dat je aan de ene kant de waarnemer hebt en aan de andere kant hetgeen waargenomen wordt, en dat die twee als het ware onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Gaan we echter uit van de realiteit van de waarnemer, dan kunnen we ook uitgaan van de realiteit van beweging. De beweging is dan dat wat de ruimte expliceert. En in die explicatie bevinden zich dan ook objecten, en met name de Ander.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 nov 2011, 15:20

neus, je schreef:
energie is een grootheid die in de fysica bepaald is. Ik wil die bepaling loslaten voor een bepaling die meer op basis is van een filosofische redenering. Zo kan men meer gevoel krijgen voor wat men aan abstracte begrippen hanteert. Bij het begrip "trilling" heeft men eerder het beeld/gevoel van iets van beweging, dan bij het begrip "energie".
Als je dat wilt.
Een beweging op zich, wat zou dat kunnen zijn? Jij verwijst naar eigenschappen van de ruimte. Ruimte is echter dan weer een onverklaard begrip. Volgens Kant komt het ruimtebegrip uit het kenvermogen van de mens, wat dan zou kunnen inhouden dat je aan de ene kant de waarnemer hebt en aan de andere kant hetgeen waargenomen wordt, en dat die twee als het ware onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Ik noemde trilling een beweging in zich omdat die beweging niet iets anders nodig heeft om vastgesteld te worden.
De tweede soort beweging - die van op zich - heeft het totaal van het buiten nodig om vastgesteld te worden: De spin t.o.v. de totale omgeving; de versnelling t.o.v. de totale omgeving.
Bij de derde - de relatieve beweging - is ook een ander 'punt' buiten nodig om vast te stellen. Alleen is bij deze vorm niet vast te stellen welk punt beweegt.
Bij trilling is energie intrinsiek.
Bij spin heeft een kracht gewerkt.
Bij versnelling werkt een kracht
Bij relatieve beweging zou een kracht gewerkt kunnen hebben, maar zou toevallig kunnen zijn.

Ruimte ga ik pas gebruiken bij trilling als constituerend voor een binnenruimte, zoals ook Kant erkent dat daar een soort ruimtebegrip nodig is om een voorstelling te kunnen vormen er van.
Buitenruimte wordt geconstitueert door iets buiten deze binnenruimte (een andere binnenruimte) in verhouding met de binnenruimte.
Snap je?
Gaan we echter uit van de realiteit van de waarnemer, dan kunnen we ook uitgaan van de realiteit van beweging. De beweging is dan dat wat de ruimte expliceert. En in die explicatie bevinden zich dan ook objecten, en met name de Ander.
Ik snap dat volgens je methode die je in de eerste alinea aangegeven hebt.
Ik probeer verder te expliciteren in de natuurkundige relatie's, waarbij ik natuurkunde dan zie als een specifieke explicatie die onststaat door wiskunde en wetmatigheden. Deze wiskunde en wetmatigheden zijn dat wat voor Kant het mogelijk maakt om de objectiviteit van de buitenwereld filosofisch af te kunnen leiden, waardoor die als iets op zichzelf bestaands aangenomen kan worden. Ondanks dat het Ding an sich nooit als zodanig kan verschijnen. Zoals je hierboven ook al min of meer aangeeft.

Wordt het zo wat?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

neus

Bericht door neus » 21 nov 2011, 16:24

Yopi,

Ik probeer te begrijpen waarom jij spin en versnelling als aparte bewegingssoorten ziet. Het idee is nu juist dat "kracht" een verschijnsel van beweging is en niet andersom. Want als je een bepaalde beweging ziet, dan lijkt het alsof er een kracht plaatsvindt.

Met de explosiemotor genereer je beweging die kenbaar is als kracht. Met een schop tegen een bal zet je een beweging om in de beweging van de bal. Er is als het ware nooit een kracht zonder dat er een beweging bij hoort. Ook zwaartekracht is volgens mij het effect van trilling en draaiing bij trilling.

Het krachtbegrip is te abstract. Als je het hebt over duwen en trekken (met een kracht) dan gaat het om beweging die wordt overgebracht. Als die beweging er niet is, is er ook geen kracht. Denk aan een touw waaraan iets hangt die vervolgens in het luchtledige komt. De gelijke richting is weg.

Nu kan je met krachten wel mooi vectorieel werken, dus dat heeft allerlei voordelen, maar die vectoriele werking geldt alleen in een veld waar in alle richtingen beweging mogelijk is.
Ruimte ga ik pas gebruiken bij trilling als constituerend voor een binnenruimte, zoals ook Kant erkent dat daar een soort ruimtebegrip nodig is om een voorstelling te kunnen vormen er van.
Buitenruimte wordt geconstitueert door iets buiten deze binnenruimte (een andere binnenruimte) in verhouding met de binnenruimte.
Snap je?
Het onderscheid buiten en binnenruimte begrijp ik niet. Bedoel je met binnenruimte zoiets als de geest van de waarnemer?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 nov 2011, 04:42

neus
Ik probeer te begrijpen waarom jij spin en versnelling als aparte bewegingssoorten ziet. Het idee is nu juist dat "kracht" een verschijnsel van beweging is en niet andersom. Want als je een bepaalde beweging ziet, dan lijkt het alsof er een kracht plaatsvindt.
Als een trein gaat rijden (versnellen) en je zit er in en kijkt door het raam, concludeer je dat de trein versnelt en niet het perron of wat er verder maar te zien is. Dat wil zeggen dat er een kracht werkzaam is.
Ik deel de bewegingssoorten in naar relatie. Bij spin en versnelling is die relatie het aangrijpingspunt ten opzichte van al het andere in de buitenwereld. De aarde draait, niet de sterrenhemel als het om spin gaat.

twee abstracte deeltjes in een (uiterlijke) ruimte die ten opzichte van elkaar bewegen in een eenparige beweging (geen versnelling).
Hierbij is geen absolute beweging vast te stellen. Je kunt vanuit het standpunt van elk deeltje aannemen dat dat deeltje stilstaat en het andere beweegt; of dat ze elk een aandeel er in hebben.
Dat is de relativiteit van beweging. Hier werken geen krachten. Daarom is deze beweging niet 'op zich', maar 'ten opzichte van'. En ook niet 'in zich', omdat er van geen kracht sprake is.

Krachten werken in de uiterlijke ruimte, de 'punten' zijn het lijdend voorwerp.

Bij trillingen is dit niet zo. Een foton is 'in zichzelf' beweging EN energie.
Van daar dat ik over binnenruimte spreek. (Vergelijk: kernkrachten <-> zwaartekracht. Binnenruimte van atoom)

Trilling als materieloos concept vind ik daarom een leuk uitgangspunt.

Het onderscheid buiten en binnenruimte begrijp ik niet. Bedoel je met binnenruimte zoiets als de geest van de waarnemer?
Zo als ik in posts hierboven aangaf. Als je de binnenruimte als halfdoorlaatbaar beschouwd heb je een analogon voor waarnemer waarneming en waargenomene.
Bij voorbeel een kracht die de frequentie van de trilling verhoogd. De baan van een elektron die in een lagere schil terech komt en daarbij een foton uitzendt. Of kernsplitsing als fatale ingreep van buiten.

De nivo's die boven de fysica uitgaan - leven bewustzijn - moeten op een andere manier expliciet gemaakt worden.

Nog een vraag: Ken je zo'n beetje de manier waarop de transcendentale deductie van Kant plaatsvindt. Ik ook niet precies, maar het gaat er om tot een objectief ervaarbare buitenwereld te kunnen concluderen op grond van synthetische oordelen a priori.
Dat gaat misschien wat verder als begripsverkenning, maar je bent zelf over Kant begonnen.

Ben benieuwd naar je reactie.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

neus

Bericht door neus » 22 nov 2011, 09:14

Yopi,

toch nog even over dat krachtbegrip. Ben je het eens dat uitwisselbare uitspraken zijn:
- op A werkt een kracht, A gaat (meer) bewegen.
- A gaat (meer) bewegen. Dit verschijnsel wordt omschreven als op A een kracht werkt.

Het is volgens mij niet helemaal duidelijk wat "kracht" zou moeten zijn, het enige feit dat we hebben is dat er meer bewogen wordt. De oorzaak van het meer bewegen geven we een naam, kracht. Maar wat precies de oorzaak is van het meer bewegen is denk ik dat er een overdracht aan energie (lees beweging) plaatsvindt. Er gaat ergens iets weg en er komt ergens anders iets bij. je zou kunnen zeggen dat er een transformatie van energie plaatsvindt.

Dan kennen we de regel "actie = reactie", zodat er strikt genomen niet een kracht is die wordt toegevoegd, maar iets dat wordt toegevoegd ten koste van wat anders. Misschien een subtiel verschil, maar goed.

Wat mij betreft zijn alle bewegingen trillingtoestanden, waarbij dus voor zoiets als een versnelling niet zozeer een kracht werkzaam is, maar de trillingtoestand verandert. de werkelijke oorzaak ligt misschien toch veel meer bij de waarnemer dan nu wordt gedacht, maar goed ik wil geen discussie over solipsisme. Ik hou het er nu op dat waarnemer en buitenwereld één systeem zijn, die synchroon veranderen. Wordt er dus in de buitenwereld, waar dan ook, een "kracht" uitgeoefend, dan heeft dat effect op de waarnemer. Aan de andere kant als de waarnemer "iets" in zichzelf verandert, dan heeft dat effect op de buitenwereld.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 nov 2011, 14:49

Dit wordt niks. Wat mij betreft laten we het rusten. Of jij moet nog iets willen toevoegen ..

neus

Bericht door neus » 22 nov 2011, 22:07

Ik geloof dat we een duidelijk staaltje van langs elkaar heen praten hebben laten zien. mea culpa :?

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten