Balkenende, totalitair?

[Arjen]

Vandaag las ik dat onze minister president Bak Ellende geweigerd heeft om de Dalai Lama de hand te schudden. Dat vond ik eigenlijk heel erg vreemd, zeker voor het braafste jongetje van de klas. Of is dat jongetje helemaal niet zo braaf?

Onze minister president heeft verklaard veel ideeën gemeen te hebben met de Chinese afgevaardigde Wen Jiabao. Een afgevaardigde van een totalitair regime, met wie onze minister president overigens wél de handen wilde schudden. Ook vond onze minister president het niet nodig de openingsceremonie van de Olympische spelen en China niet te bezoeken vanwege de vele schendingen van mensenrechten van het totalitaire Chinese regime.

Onze minister president weigert om kamer vragen te beantwoorden over wat Nederland eigenlijk in Irak te zoeken heeft gehad, terwijl de Nederlanders massaal tegen waren. Nu ja, er schijnt een onafhankelijk onderzoek te komen...meer dan 10 jaar na dato...onafhankelijk...

Onze minister president heeft het verdrag van Lissabon doorgevoerd, in plaats van de Europese grondwet, nadat Nederland zich in een referendum tegen had uitgesproken. Dat is dus in directe tegenspraak met de wil van het volk. Ik dacht dat hij daar zat om de wil van het volk uit te voeren? -Een heel slimme list van Balkenende.

Onze minister president is voor het opslaan van biometrische gegevens, ook al druist dit in tegen de privacy wetgeving. Onze minister president jubelde zelfs over het toevoegen van de ethniciteit van het individu aan deze gegevens. De vergelijking met de Jodenster is vlug gelegd.

Onze minister president wil echter niet de handen schudden van de Dalai Lama. Vertel me eens, is ons land al totalitair of is het dat heel vlug aan het worden?

[yopi]

Ik denk dat Balkenende het allemaal goed bedoeld

[Arjen]

Ik denk dat Balkenende het allemaal goed bedoeld

Hitler, Stalin, Mao, de Paus....allemaal bedoel(d)en ze het goed. Ben je bekend met teleologie?

[goeroe-overflakoe]

Waar komt die woede vandaan? Laat die man toch!

[Verwijderde gebruiker]

Hitler, Stalin en Mao bedoelden het slecht met hen die buiten hun scope vielen. De dissidenten en afvallers. Van Nederlandse staatshoofden is mij niet bekend dat oppositie en andersdenkers op grote schaal gemarteld en vermoord worden in hun opdracht.

Ik zie dus wel een klein vershil tussen leiders als Stalin, Hitler of Mao en moderne Nederlandse staatshoofden.

[Arjen]

@ Yopi en Okke:
De insteek van Hitler, Stalin en Mao was om op te komen voor het eigen, onderdrukte volk. De veiligheid van het volk stond volgens hen op het spel. Dat jij dat slecht vindt is iets anders. Zij bedoelden het goed, net zoals Balkenende het nu goed bedoeld.

Ik vind echter dat zowel Balkenende als Stalin, Hitler, Mao, etc. het verkeerd doen. Wat vinden jullie?

@ Suffi:

Waar komt die woede vandaan? Laat die man toch!

Ik weet nog wat er in 40-45 gebeurd is. Ben jij dat vergeten?

[Verwijderde gebruiker]

@ Yopi en Okke:
De insteek van Hitler, Stalin en Mao was om op te komen voor het eigen, onderdrukte volk. De veiligheid van het volk stond volgens hen op het spel. Dat jij dat slecht vindt is iets anders. Zij bedoelden het goed, net zoals Balkenende het nu goed bedoeld.

Als je goed leest wat ik schreef zie je dat ik het had over de manier waarop Hitler, Stalin en Mao omgaan met degenen die niet tot het 'eigen, onderdrukte volk' behoren. Die werden vervolgd en vermoord. Dát is wat ik slecht vind van hen.

Van Nederlandse staatshoofden is mij niet bekend dat oppositie en andersdenkers op grote schaal gemarteld en vermoord worden in hun opdracht. Ik zie dus wel een klein verschil tussen leiders als Stalin, Hitler of Mao en moderne Nederlandse staatshoofden. De vergelijking gaat wat mij betreft dan ook mank, omdat Stalin, Hitler en Mao vooral herinnerd worden om de wijze dat zij omgingen met niet-uitverkorenen.

Ik vind echter dat zowel Balkenende als Stalin, Hitler, Mao, etc. het verkeerd doen. Wat vinden jullie?

Ik vind dat elke leider het verkeerd doet. Het is onmogelijk om het helemaal goed te doen. Balkenende, Stalin, Hitler, Mao, Churchill, Gandhi en alle andere leiders deden het dus verkeerd.
Stalin, Hitler en Mao hebben massaal dissidenten vermoord. Balkenende zover ik weet niet. Gandhi en Churchill ook niet. Dus zou je Stalin, Hitler en Mao kunnen onderscheiden van Balkenende, Churchill en Gandhi.

Balkenende op één hoop gooien met Churchill en Gandhi vind ik niet kloppen. Balkenende op één hoop gooien met Stalin en Hitler ook niet.

[Arjen]

Okke, in de aanloop naar hun totalitaire machtsperiode hebben de totalitaire regimes van de markante kopstukken zoals Stalin, Mao en Hitler ook geen misdaden tegen de mensheid gepleegd. Volgens de recten van de mens is dit echter wel legaal wanneer die mensen enkel verdacht worden van terrorisme. Dat is waar ik naar verwijs. Ik zeg niet dat ons kabinet nu miljoenen doden heeft veroorzaakt (alhoewel als we naar de gevolgen van onze daden in bijvoorbeeld Afrika kijken dit best wel eens zo zou kunnen zijn), ik zeg dat dit de aanloop er naartoe is.

Waarom lieg je opeens zo grof?
Is dat misschien omdat je het vervelend vind dat ik de extreem rechtse werkingen in de Nederlandse maatschappij openbaar maak? Je rhetorische trucjes om mensen woorden in de mond te leggen zijn smerig.

[Verwijderde gebruiker]

Okke, in de aanloop naar hun totalitaire machtsperiode hebben de totalitaire regimes van de markante kopstukken zoals Stalin, Mao en Hitler ook geen misdaden tegen de mensheid gepleegd.

Ik ken Mao niet zo goed, maar van Stalin en Hitler is mij bekend dat zij geweld niet schuwden in de aanloop naar hun machtsperiode. Denk aan de couppoging van Hitler in 1923 bijvoorbeeld.

Volgens de recten van de mens is dit echter wel legaal wanneer die mensen enkel verdacht worden van terrorisme. Dat is waar ik naar verwijs. Ik zeg niet dat ons kabinet nu miljoenen doden heeft veroorzaakt (alhoewel als we naar de gevolgen van onze daden in bijvoorbeeld Afrika kijken dit best wel eens zo zou kunnen zijn), ik zeg dat dit de aanloop er naartoe is.

Je zegt dat Balkenende, Hitler, Mao en Stalin vergelijkbaar zijn. Ik zeg dat ze op een aantal significante kenmerken van elkaar verschillen.

[edit: modder verwijderd]

[Arjen]

Okke speelt weer dommetje. Op die manier behoudt hij zijn vriendelijke gezicht en kan hij met een lach alles zeggen wat hij wil. Want hij verdoezeld de overeenkomsten tussen de vorming van extreem rechtse machtsbases niet. Nee nee. Ten minste ga je keihard offtopic. Waarom doe je dat zo expliciet met topics die wijzen op extreem rechtse werkingen in onze maatschappij?

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Arjen]

Okke,

1) Ik zeg dat je me woorden in de mond legt omdat ik Bak Ellende nooit beschuldigd heb van het vermoorden van mensen. Wel denk ik dat hij dat (al dan niet bewust) nastreeft.
2) De reden dat ik aangaf dat Mao, Stalin en Hitler geweldloos aan de macht gekomen zijn is omdat ze allemaal een machtsbasis wisten te veroveren zonder geweld te gebruiken. Op een bepaald moment heeft dat een ommekeer gekend: ze schuwden bepaalde plannen niet die nadelige effecten hadden voor mensen. Dat is met Balkenende (en de Bilderberg Groep) ook het geval. De 'kredietcrisis' (ook bekend als oplichting) heeft hongersnoden tot gevolg en heeft in onze samenleving een 'verrechtsend' effect. De mensen kiezen meer voor zichzelf en lopen strakker in het rijtje (want wat nu als je je baan verliest). Daarnaast krijgen bepaalde bedrijven die zichzelf economisch niet staande weten te houden (en toevalligerwijs schulden hebben bij internationale banken, of van die internationale banken zijn) geld toegeschoven wat de burgers op voorhand afhandig is gemaakt. Iedere Nederlander heeft via de politiek €28.000,- in die bedrijven geïnvesteerd (die zichzelf economisch niet staande konden houden). Niemand zou dat ooit vrijwillig gedaan hebben. Dit zijn de kosten voor het financiëren van de nieuwe wereld orde. En het volk draait ervoor op en zal er voor gestraft worden.

3) Ik ben je rhetorica wel zat. Je doet net alsof ik Bak Ellende uitmaak voor moordenaar. Ik zeg dat niet. Ik zeg dat hij hard naar een schrikbewind toewerkt. Leg me geen woorden in de mond en ontken zeker niet dat je dat doet.

4) Ik haak af met deze. Het is je weer gelukt om een topic over de extreem rechtse Bak Ellende te torpederen en zo te voorkomen dat mensen hierover nadenken.

[Verwijderde gebruiker]

Wie zet hier massamoordenaars als Mao, Stalin en Hitler op één lijn met Balkenende?

[Arjen]

Voor de laatste keer okke:
Ik ben niet degene die aanhaalde dat ze maasmoordenaars zijn. Dat doe jij. Waar het mij om gaat is dat de werkwijze overeen komt in de zin dat ze dezelfde 'goede' 'doelen' nastreven.

Anyway, als andere mensen dan okke hier op in willen gaan is het misschien leuk om eens te kijken naar het woord fascisme. Dit woord betekend van origine 'bundel' (fascio, fasces). De term werd gebruikt voor het Italië van Mussolini omdat dat de macht van coörporaties (zoals IG Auschwitz bijvoorbeeld) en de macht van de staat combineerd. We zien op dit moment in de volledige 'westerse' wereld staatsgeld verdwijnen in bedrijven die zich econimisch niet staande kunnen houden (in Nederland door Bos en Bak Ellende doorgevoerd). Deze bedrijven zijn veelal het bezit van coorporaties die steeds meer en meer bedrijven opkopen en zo bepaalde machtsblokken vormen. Markant detail is dat veel Duitse prominenten via het Vaticaam (onder andere in operatie paperclip) het naoorlogse Duitsland (en de oorlogs tribunalen) ontglipt zijn en met het geld wat uit heel Europa geroofd was coörporaties opgezet hebben. Deze coörporaties hebben als kenmerk veel bedrijven op te kopen en zo marktsectoren te domineren.

[Arjen]

In vroeger tijden was het symbool voor de bundel (de fasces) deze:



Markante details:

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben niet degene die aanhaalde dat ze maasmoordenaars zijn. Dat doe jij. Waar het mij om gaat is dat de werkwijze overeen komt in de zin dat ze dezelfde 'goede' 'doelen' nastreven.

Mijn associatie bij Hitler, Stalin en Mao is niet dat zij goede doelen nastreefden, maar dat zij vele miljoenen mensen de dood in gejaagd hebben. Of zoals ik eerder schreef: "Als je goed leest wat ik schreef zie je dat ik het had over de manier waarop Hitler, Stalin en Mao omgaan met degenen die niet tot het 'eigen, onderdrukte volk' behoren. Die werden vervolgd en vermoord. Dát is wat ik slecht vind van hen." Én dat is waar ik de vergelijking met Balkenende niet vind kloppen. Ik kan Balkenende veel slechte dingen toeschrijven, maar het (laten) vermoorden van oppositie hoort daar niet bij. Voor jou waarschijnlijk ook niet; je schrijft dat je ze goed vergelijkbaar vind door de wijze waarop ze goede doelen nastreven.

[Arjen]

Okke,

Ik vind het oneerlijk dat je ieder topic van me verpest met je verdaaien evn mijn woorden en je gelul.

Waar het om gaat is dat hn gedrag als twee druppels water is. Op een bepaald moment is het gedrag van geschiedkundige figuren echter gewelddadig geworden en dat is bij Bak Ellende nog niet gebeurd. Misschien zal hij dat zelf ook niet meer doen, maar een opvolger. Het punt is dat hij, net zoals Hitler, Mao en Stalin (etc) een totalitaire basis aan het maken is. Hij streeft overduidelijk bepaalde doelen na. Dat is exact wat Hitler, Stalin en Mao (etc) ook deden. Omdat ze dat 'goede' nastreefden konden ze het voor zichzelf recht praten om vele slachtoffers te maken; net zoals ALLE Nederlanders het voor zichzelf rechtpraten dat die tweede auto het waard is om Afrika dusdanig uit te buiten dat er hongersnoden plaatsvinden.



Anyway, als andere mensen dan okke hier op in willen gaan is het misschien leuk om eens te kijken naar het woord fascisme. Dit woord betekend van origine 'bundel' (fascio, fasces). De term werd gebruikt voor het Italië van Mussolini omdat dat de macht van coörporaties (zoals IG Auschwitz bijvoorbeeld) en de macht van de staat combineerd. We zien op dit moment in de volledige 'westerse' wereld staatsgeld verdwijnen in bedrijven die zich econimisch niet staande kunnen houden (in Nederland door Bos en Bak Ellende doorgevoerd). Deze bedrijven zijn veelal het bezit van coorporaties die steeds meer en meer bedrijven opkopen en zo bepaalde machtsblokken vormen. Markant detail is dat veel Duitse prominenten via het Vaticaam (onder andere in operatie paperclip) het naoorlogse Duitsland (en de oorlogs tribunalen) ontglipt zijn en met het geld wat uit heel Europa geroofd was coörporaties opgezet hebben. Deze coörporaties hebben als kenmerk veel bedrijven op te kopen en zo marktsectoren te domineren.

[Verwijderde gebruiker]

Waar het om gaat is dat hn gedrag als twee druppels water is. Op een bepaald moment is het gedrag van geschiedkundige figuren echter gewelddadig geworden en dat is bij Bak Ellende nog niet gebeurd.

Ik zie aan je reacties dat je dit werkelijk geloofd. Dat die gewelddadigheid bij Balkenende in potentie aanwezig is en hij daardoor nu al consequent Bak Ellende genoemd kan worden.

[Arjen]

Waar het om gaat is dat hn gedrag als twee druppels water is. Op een bepaald moment is het gedrag van geschiedkundige figuren echter gewelddadig geworden en dat is bij Bak Ellende nog niet gebeurd.

Ik zie aan je reacties dat je dit werkelijk geloofd. Dat die gewelddadigheid bij Balkenende in potentie aanwezig is en hij daardoor nu al consequent Bak Ellende genoemd kan worden.

Duh.

De feiten maken duidelijk dat de man totalitair is. Dat kun je actief met je posts proberen te bestrijden, maar dat maakt jou enkel extreem rechts politiek activist en niet Bak Ellende minder totalitair.

[Verwijderde gebruiker]

De feiten maken duidelijk dat de man totalitair is. Dat kun je actief met je posts proberen te bestrijden, maar dat maakt jou enkel extreem rechts politiek activist en niet Bak Ellende minder totalitair.

Ik bestrijd niet dat hij wel of niet totalitair is: ik verwonder me dat je hem met dictatoriale massamoordenaars als Hitler, Stalin en Mao op één lijn plaatst.

[Om]

http://www.nu.nl/internet/2018067/taalg ... -peil.html

AMSTERDAM – Premier Balkenende stoort zich soms aan de toon van kritiek op internetfora. "Ik vind dat je best kritiek mag hebben maar alsjeblieft wel op een normale manier", aldus de premier in een vraaggesprek met NU.nl.

Vond het wel toepasselijk voor dit topic =)

[Kiro]

Even een toevoeging van mijnerzijds:

Hitler mag dan wel op een legale manier aan de macht gekomen zijn, zonder geweld was het allerminst. Zijn partij de NSDAP had zo'n knokploeg, de SA. Die heeft gedurende de weg naar de macht uiteraard voor de nodige angstzaaiing, intimidatie en uit-de-weg-ruiming van tegenstanders gezorgd. Een afdeling van de steeds groeiende SA is overigens wat we allemaal kennen als de SS. Onder Himmler ging die leuk huishouden, dusdanig dat de SA kon duimendraaien vanachter de geraniums, maar dat is een ander verhaal.

Ook Stalin, durf ik te stellen, is niet geweldloos aan de macht gekomen. De bolsjewieken zijn dat in de eerste plaats al niet. Na de dood van Lenin, die ook wel raad wist met zijn macht, kwam er zo'n touwtrek-spelletje, een machtstrijd, vooral tussen Trotzki en Stalin. Ook dat zal een smerig spelletje geweest zijn.

Mao is ook met geweld aan de macht gekomen. Sterker nog, álle communistische feestcommissies zijn met geweld aan de macht gekomen. Dat ligt ook in de doelstelling van de communisten: revolutie, gevolgd door een totalitaire staat. Tussen de communistische rebellen, lees: Rode Leger, en de Kwo Min Tang is in ieder geval jarenlang flink strijd gevoerd, al was Mao Zedong niet meteen de leider van het Rode Leger.

[Mtheman]

Hmmz kijk wat er nou interessant is aan dit topic is het meningsverschil tussen arjen en okke. Arjen geeft aan dat de werkwijze van Balkenende totalitaire vormen aanneemt en wil middels hierover te posten dit kenbaar aan ons maken. Het vergelijkingsmateriaal betreffende totalitaire regimes in een recent verleden zijn die geweest van Hitler, Stalin en Mao. Dat wil helemaal niet zeggen dat Arjen Balkenende de personen vergelijkt met elkaar alleen de werkwijze zou opvallenderwijze een grote mate van overeenstemming moeten aantonen. In plaats van dat de discussie in deze daar over gaat wordt het onderwerp verschoven naar de vergelijking tussen Balkenende en dictators uit het verleden. Dus ook Vyumae jouw stukje is net zo afleidend als okkes stuk. Hoewel ik bij zowel Vyumae als Okke niet het idee heb dat dit bewust gedaan wordt. Ook al zou Arjen dat bewuste bij Okke ontkennen, ik denk dat ie er gewoon een talent voor heeft . Maar toegegeven ook ik kan de posts van okke volgen en begrijpen waarom hij dat zegt. In principe zegt Okke niks meer dat Balkenende nog geen dictator is die zijn tegenstanders laat vermoorden zoals Hitler en Stalin bijvoorbeel wel deden. Ook al was je voorbeeld om de werkwijze van Balkenende en de dictators en de paus goed bedoeld, het roept wel om een enigzins een bredere uitleg dan alleen namen en een term die alles uit zou moeten leggen. Het is denk ik daar, waar okke moeite mee heeft en dat talent ontwikkeld is om zo off-topic te gaan.

Naja niet dat ik me er aan stoor, ik vind jullie discussies altijd geweldig amusant :greins:
Maar ik wou jullie toch niet mijn visie over dit geheel laten ontgaan.

En of ons land nou door J.P. extreem rechts is, ik weet hte niet het gebeurd dan wel op een ondoorzichtige wijze, bij Wilders weet je tenminste waar je aan toe bent. Verder blijf ik zo me bedenkingen houden. De genoemde feiten kan vanuit elk perspectief belicht worden, maar de waarde die er aan toegekend moet worden vind ik lastig te beoordelen. Dus vooralsnog onthoud ik me van een mening hierover. Of dit zo is. Vanuit het licht die jij opwerpt geef ik je gelijk, maar vanuit de opgegeven redenen perspectief is het ook weer te verklaren dus ja...
M.a.w. ik weet het niet, ik wil het liever niet weten ook, bang om de waarheid te weten. Tja dat ik dat nog eens zeg...

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Arjen]

1)
@ Vyumae & Mtheman:
Ik ben het ermee eens dat er geweld is gebruikt voor sommige rises to power. Dat gebeurt nu ook in Nederland. Het verband is enkel nog niet bewezen. Heksenjachten op terroristen, propaganda en moslimhaat houden Bak Ellende in zijn totalitaire zadel. Niets anders.

2)
@ Vyumae & Mtheman & Om:
Het gaat mij inderdaad om bepaalde ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving die totalitair zijn. Misschien is het leuk om eens te kijken naar de voorwaarden voor een totalitair regime: wanneer noemt men iets totalitair?

3)
@ okke:
Als jij mijn argumentatie te mager vindt, vindt je die dan voor Hitler's rise to power ook te mager? Werd Hitler pas totalitair nadat hij aan de macht was gekomen? En jij? Ben jij pas een extreem rechtse activist wanneer je jezelf minachtend uitlaat over bepaalde groeperingen? Ik dacht het niet. Democratie kan prima dienen als vriendelijk gezicht op een totalitair systeem. Zo kan het 'toestaan' van andere meningen prima dienen als vriendelijk gezicht op een extreem rechts individu. Het is zelfs zo dat het 'toestaan' van een andere mening al verwijst naar extreem rechtse gedachten. Het feit dat het in iemand opkomt iets 'toe' te moeten 'staan' verwijst naar de gedachte dat die persoon die andere mening feitelijk ontoelaatbaar vindt. En dat is een behoorlijk sluitende redenatie. Of ben je opeens niet meer bekend met psycho analyse?

[Mtheman]

Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht. De heersende ideologie in een totalitaire staat wordt gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst
bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Totalitair

Zo bekeken wordt Nederland wel steeds totalitairder met al de bemoeizucht van de regering. Hoewel er nog genoeg vrijheden zijn op politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig, sociaal en economisch gebied. Wil niet zeggen dat er ook veel meer controle is op deze zaken.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

Democratie kan prima dienen als vriendelijk gezicht op een totalitair systeem.

Zou kunnen inderdaad. Zeker als je in conspiracy gelooft zal dit duidelijk voor je zijn dat het vaak om een gezicht gaat. Dat iets een vriendelijk gezicht kán zijn, betekent niet dat het dat zál zijn. De argumenten die je tot nu toe geeft dat het zo zal zijn vind ik mager.

Zo kan het 'toestaan' van andere meningen prima dienen als vriendelijk gezicht op een extreem rechts individu. Het is zelfs zo dat het 'toestaan' van een andere mening al verwijst naar extreem rechtse gedachten.

Je hebt helemaal gelijk dat dat zo kán zijn. Maar kunnen is nog geen zullen.

Het feit dat het in iemand opkomt iets 'toe' te moeten 'staan' verwijst naar de gedachte dat die persoon die andere mening feitelijk ontoelaatbaar vindt. En dat is een behoorlijk sluitende redenatie. Of ben je opeens niet meer bekend met psycho analyse?

Ja; het gegeven dat iemand iets denkt toe te staan, geeft aan dat die persoon denkt de macht te hebben of de ander dat wat hij toestaat ook niet zou kunnen doen. Maar aan de andere kant kan het ook zijn dat de persoon denkt dat iedereen het wel zou kunnen, maar het eigenlijk niet zou willen dat iedereen het deed. Langdurig en hard in mijn oor schreeuwen bijvoorbeeld. Maar als ik merk dat iemand daar erg veel plezier aan beleefd, kan het in mij opkomen om die persoon dat schreeuwen toe te staan. Niet omdat ik denk dat ik de macht heb om de persoon kan weerhouden om te schreeuwen. Maar omdat ik mijn reserveringen die ik normaal heb om mij in mijn oor te laten schreeuwen wil negeren.

[edit: modder verwijderd]

[Arjen]

Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht. De heersende ideologie in een totalitaire staat wordt gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst
bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Totalitair

Zo bekeken wordt Nederland wel steeds totalitairder met al de bemoeizucht van de regering. Hoewel er nog genoeg vrijheden zijn op politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig, sociaal en economisch gebied. Wil niet zeggen dat er ook veel meer controle is op deze zaken.

Dat wil het nou precies wel zeggen. Er is meer controle op de omloop van het geld omdat de overheid banken heeft opgekocht en zo de geldsomloop meer kan centraliseren. Er is meer controle op sociaal vlak door het registreren van persoonsgegevens en het steeds meer electronisch betalen en identificeren. Er is politiek en cultureel meer controle middels de media zoals de terrorisme indoctrinatie. Ook is onze minister president van mening dat het registreren van de etniciteit van het volk een positieve bijdrage zal leveren. Op filosofisch gebied is het denk ik de bedoeling dat er steeds meer controle op plaats gaat vinden. Dit zeg ik omdat een aantal van mijn hoogleraren hierover openhartig gesproken heeft en extreem rechtse werkingen suggereerde. Daarnaast worden er door taalpuristen herdefiniëringen geformuleerd waardoor het niet meer mogelijk is om een echt begrip van de zaak te krijgen. Woorden die refereren naar het raamwerk in plaats van naar definities binnen het raamwerk worden aangepast. Op die manier is het niet meer mogelijk om het raamwerk, het 'model' te bespreken.

[Mtheman]

Nee ik geef je gelijk er is inderdaad een toename aan controle. Echter ik zei in de ene laatste zin dat er nog genoeg vrijheden zijn op economisch, filosofisch, sociaal, cultureel et cetera. In de laatste zin bedoelde ik aan te geven dat ondank er nog genoeg vrijheden zijn op deze gebieden dat de controle er niet minder om wordt, in tegenstelling, juist meer. Ik had het misschien wat ongelukkig neer gezet.

[Verwijderde gebruiker]

De (mogelijkheden tot) controle nemen inderdaad toe. Ik heb niet het idee dat er een groter plan achter zit; meer een aaneenschakeling van ogenschijnlijk onschuldige stapjes die niet de controle tot doel hadden die ze nu mogelijk maken.

Een camera op een uitgaansplein in Ede was niet bedoeld voorbijgangers te registreren, maar om bij incidenten overtreders te kunnen identificeren. Toch hebben die camera's en alle andere die sindsdien aan het straatbeeld zijn toegevoegd de mogelijkheid het gaan en staan van burgers te registreren en dus te controleren.

Allemaal schakels in de uitvoering van het Grote Plan? Misschien wel en misschien niet...

[Intangible Radjanamadjo]

De (mogelijkheden tot) controle nemen inderdaad toe. Ik heb niet het idee dat er een groter plan achter zit; meer een aaneenschakeling van ogenschijnlijk onschuldige stapjes die niet de controle tot doel hadden die ze nu mogelijk maken.

Een camera op een uitgaansplein in Ede was niet bedoeld voorbijgangers te registreren, maar om bij incidenten overtreders te kunnen identificeren. Toch hebben die camera's en alle andere die sindsdien aan het straatbeeld zijn toegevoegd de mogelijkheid het gaan en staan van burgers te registreren en dus te controleren.

Allemaal schakels in de uitvoering van het Grote Plan? Misschien wel en misschien niet...

Dit vind ik een interessante opmerking.

Arjen gaat uit van de mogelijkheid van het Grote Plan, terwijl jij hier juist aangeeft dit niet zo te zien.

Waar deze beelden echter kunnen samenkomen, is waar Arjen m.i. terecht op wijst. Ook als nu het Grote Plan nog niet bestaat. Namelijk het gevaar dat er wel een raster wordt gecreëerd van waaruit het heel makkelijk wordt alsnog zo'n Groot Plan te vormen. Er wordt nu voortdurend nieuwe (licht onvlambare) vloeistof toegevoegd, die in de toekomst heel makkelijk tot ontbranding kan worden aangezet met alle gevolgen van dien.

Maar zoals altijd, is er m.i. ook een keerzijde, een alternatief. Stel, dat wij zouden kiezen om meer te delen, meer informatie te delen. Dan zie ik wel weer oneindige mogelijkheden met de huidige toepassingen. Dan zouden we de gebruiksvoorwerpen (zoals bv de camera's en opgezette databases) voor onszelf kunnen gebruiken, in plaats van deze tegen de bevolking te gebruiken. Al dat geld dat nu wordt besteed aan veiligheid (zoals je terecht aangeeft, wordt het er niet echt veiliger op - hooguit onze gemoedsrust wordt voor een korte periode gestimuleerd), kunnen we ook gebruiken om ons echt met elkaar te verbinden. En dan doel ik niet op een virtuele wereld a la Second Life. Ik zie dan een wereld van potentie voor me, waarin informatie en kennis niet meer staan voor individuele macht, maar voor de kracht van samenwerking.

Maar zoals met alles, zal de eerste stap wel vanuit onszelf dienen te komen. Niet meer klakkeloos aannemen dat al deze maatregelen goed zijn voor onze veiligheid, niet meer alles willen opgeven voor de strijd tegen terrorisme (strijden we niet tegen onszelf en onze achterdocht?), maar juist strijden voor een echte samenwerking. Acceptatie van elkander, respect jegens elkander. Niet dat loze gelul van 'ik verdien respect'; respect verdien je niet door het te roepen, maar door goede daden. Daarom zal ik altijd blijven zoeken naar de positieve kanten achter elk verhaal, al was het maar om het negatieve beeld wat te spiegelen. We're all in this together.

[Kiro]

Mijn vorige post was enkel bedoelt om wat geschiedkundige achtergrondinformatie te verschaffen; iets dat gezien voorgaande posts alhier m.i. wel nuttig kan zijn.

Overigens was het mij weer even ontschoten dat Balkenende inderdaad geweigerd heeft handen te schudden met de Dalai Lama. Ik vind dat nogal merkwaardig. Mogelijk wil Nederland vriendjes worden met China, vanuit economisch winstoogmerk o.i.d.? Ik weet het niet.

Voor de rest blijf ik het toch tamelijk stoutmoedig vinden om Balkenende een totalitaire instelling toe te schrijven. Waar ik wel in zou kunnen komen is dat hij wat conservatief, terughoudend en ouderwets is, dus misschien vanuit dat oogpunt wat hiërarchisch of paternalistisch ingesteld. Geen idee.

Wat de mogelijkheid van het Grote Plan betreft, dat lijkt me onontbeerlijk voor een totalitaire staat. Totalitarisme is namelijk een doelbewust fenomeen. Tevens meen ik dat iets dergelijks altijd geleid wordt door één partij of persoon.
Wat ik tegenwoordig in Nederland echter meen te zien m.b.t. veranderingen in de samenleving is meer van sociale/sociologische aard. We ontwikkelen een steeds ingewikkeldere samenleving die steeds meer gaat draaien op technische voorzieningen. Dit leidt tot toenemende informatiestromen en toenemende bureaucratie. Deze 'complexisering' moet natuurlijk wel beheerst worden, anders is in no-time het einde zoek. Gezien de vele burgers, informatiestromen, drukte, snelheid enz. is een scherper toezicht misschien wel juist noodzakelijk.
Als je overal snelwegen hebt met mensen in auto's, tezamen met allerlei goederentransport en knooppunten, dan wil je als overheid natuurlijk graag overal camera's langs de weg hebben voor het geval dat.
Omdat er zoveel instanties, voorzieningen, geldpotjes en verantwoordelijke ambtsposten zijn, wil je als overheid natuurlijk wel overzicht d.m.v. (noem eens wat) regeltjes, wetten, strafrecht etc. Voor het geval dat.
Al met al denk ik eerder dat er een sprake is van over-bureaucratisering alsmede een grote samenloop van voor-het-geval-datten. Uiteraard is ook de desintegratie niet vreemd; iedereen zit op zijn eigen eilandje van specialisatie. Dit maakt ook een soort van tunnelvisie zeer mogelijk, muggenzifterij, over-getheoretiseer etc. Dat maakt dat reglementen e.d. verder van de dagelijkse praktische mens af komen te staan.

Zo bezien, wil het er bij mij nog niet goed in dat de overheid (meerdere partijen, die binnen enkele jaren ook weer kunnen routeren) graag de mens in alle opzichten onder controle wil houden. Over-getheoretiseer over definities zegt meer over de psychologie van de moderne functionalistische homo sapiens sapiens dan over een machtswellustige politiek. Culturele en intellectuele censuur ben ik nog nergens tegengekomen. Tuurlijk is het wel waar dat de boodschappen die de media verkondigen een massaeffect hebben op 'het volk'. Hier kunnen echter meerdere dingen spelen:
1: geven de media datgene waarvan ze denken dat het volk het wil consumeren?
2: geven de media datgene waarvan de politiek wil dat het geconsumeerd wordt?
3: verkondigen de media gewoon van alles, maar zenden ze het 'populaire' veel massaler uit, simpelweg omdat het (al) populair is?

Je zou inderdaad kunnen stellen dat de media veel hebben gerept over de dreiging van terreur. Máár, ze hebben óók de andere kant laten zien. Onlangs was er een ingrijpende documentaire op NL 3 geloof ik, over onschuldige mannen die een paar jaartjes onvrijwillig te gast waren in Guantanamo Bay. Tevens is eventuele hersenspoeling van de media in de jaren van Bush blijkbaar niet gelukt, want 'het volk' was grotendeels tegen inmenging in Irak etc.
Dat de bewuste politieke kopstukken anno 2009 er liever over zwijgen, zou je dan toe kunnen schrijven aan het feit dat ze niet op hun snuffert willen gaan. Wie wel, in die positie?

Kortom, ik ben erg terughoudend.

[Verwijderde gebruiker]

@ Intangible Radjanamadjo en Vyumae: goede onderbouwde reacties. Ik hoop dat jullie gelijk hebben over het Grote Plan.

[Arjen]

Ik wil eerst gezegd hebben dat als je alle feiten op een rijtje zet Balkenende precies dat doet wat men totalitair noemt. Lees Mtheman's post er maar eens op na en zet daar dan de openingspost tegenover. Sowieso is die openingspost nog wat magertjes.

Daarnaast wil ik aan jullie gevraagd hebben of jullie door hebben hoe strak de media in het gelid lopen. Als voorbeeld wil ik graag het 'Disclosure Project' nemen. Kennen jullie dat?

[Verwijderde gebruiker]

Als je alle feiten op een rijtje zet doet Balkenende precies dat wat men totalitair noemt?

Dat is inderdaad jouw mening.

Hebben jullie door hoe strak de media in het gelid lopen?

Ja.

[Arjen]

Dat is inderdaad jouw mening.

Dat is geen mening hoor. Dat is een uitspraak die overeen komt met het door haar voorgestelde. Daramee is het waar. Jouw uitspraak is overigens ook geen mening. Het is een uitspraak die niet overeenkomt met het door haar voorgestelde en daarom niet waar.

Overigens heb ik een stukje geschreven, zoals beloofd, over oordelen en de naamgevingen die daar bij horen:
http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... 8813#28813

Hebben jullie door hoe strak de media in het gelid lopen?

Ja.

[/quote]
Als je dat door hebt, waarom baseer je je gedachten dan op die centraal gestuurde berichtgeving?

[Verwijderde gebruiker]

Overigens heb ik een stukje geschreven, zoals beloofd, over oordelen en de naamgevingen die daar bij horen:
http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... 8813#28813

Engels. Heb je ook een Nederlandse vertaling?

En zo niet; wil je dan liever reacties in het Engels of in het Nederlands?

[Mtheman]

@ Vyumae

Culturele en intellectuele censuur ben ik nog nergens tegengekomen.

Ooit gehoord van Gregorius Nekschot? Of de journalisten die door het OM werden meegenomen? Is dat geen vorm van censuur? Vervolging van mensen die een intellectuele en/of culturele professie uitoefenen, vanwege de interpretatie van het OM over hun werk. Het voorkomen is beter dan genezen principe.
Als het bij hen kan, dan bij andere niet of om andere redenen?

[Arjen]

@ Vyumae

Culturele en intellectuele censuur ben ik nog nergens tegengekomen.

Ooit gehoord van Gregorius Nekschot? Of de journalisten die door het OM werden meegenomen? Is dat geen vorm van censuur? Vervolging van mensen die een intellectuele en/of culturele professie uitoefenen, vanwege de interpretatie van het OM over hun werk. Het voorkomen is beter dan genezen principe.
Als het bij hen kan, dan bij andere niet of om andere redenen?

Ik wil dit graag aanvullen door iedereen te herinneren hoezeer er een haatcampagne gevoerd is tegen de islam door de islam (een geloof dus) te linken aan terroristische aanslagen met een kapitalistische inslag.
Als je het leuk vindt kun je misschien dit stukje een lezen wat ik een aantal jaar geleden eens geschreven heb. Ik denk dat er een aantal verbanden in aangewezen worden die je in ieder geval tot nadenken zouden moeten stemmen.

[Verwijderde gebruiker]

Ooit gehoord van Gregorius Nekschot? Of de journalisten die door het OM werden meegenomen? Is dat geen vorm van censuur?

Ja; dat is zeker een vorm van censuur. Het gaat hier om incidenten; Nekschot is bijvoorbeeld niet blijvend gemuilkorfd. Dat maakt de censuur niet meer of minder acceptabel; het geeft aan dat de censuur in dit voorbeeld eerder uitzondering dan regel is.

Vervolging van mensen die een intellectuele en/of culturele professie uitoefenen, vanwege de interpretatie van het OM over hun werk. Het voorkomen is beter dan genezen principe.
Als het bij hen kan, dan bij andere niet of om andere redenen?

Ik sprak vorig jaar de advocaat van meneer Nekschot, Max Vermeij. De vrijheid van meningsuiting is een belangrijk recht in Nederland. En mensen die vinden dat hun recht onterecht beperkt is, mogen naar de rechter stappen om hun gelijk te halen. In veel minder vrije landen is deze rechtsgang niet mogelijk of is protest zelfs aanleiding tot verdenking.

De vrijheid van expressie is in Nederland zeker niet oneindig. Deze vrijheid is geen vrijheid om te mogen kwetsen. Wat wel of niet kwetsend is daar is de Nederlandse wet niet duidelijk over.

[yopi]

Ik zag Verdonk in buitenhof met een verhaal dat de rechters maar es een toontje lager moesten spreken. Ze vond dat onder de vrijheid van meningsuiting horen om zoiets te zeggen. 'Het volk moet zelf recht kunnen spreken' zou je haar gesuggereerde conclusie kunnen noemen.
Als dit mens ('mens' is een scheldwoord voor een vrouw) hooivorken gaat uitdelen vanuit haar TONnetje begint er echt een rechts verhaal.
De trias politica vind ik nog steeds een geweldige uitvinding, die los van de democratie afglijden kan voorkomen.
Democratie zonder dit soort principes kan makkelijker leiden naar de macht van een elite. Daar voel ik een stukje waar ik het met Arjen eens ben ...

[Kiro]

@ Yopi:
Bij dat zelf recht kunnen spreken van het volk krijg ik de rillingen. Meteen gaan mijn gedachten o.a. naar die volkstribunalen in China, die na de vestiging van het communisme overal de grootgrondbezitters e.a. zelf veroordeelde.

[Mtheman]

het geeft aan dat de censuur in dit voorbeeld eerder uitzondering dan regel is.

Ik hoop dat het een uitzondering blijft, ja. Maar dat wil niet zeggen dat het niet weer kan gebeuren, of vaker, of om andere redenen. Maar laten we ervan uitgaan dat het een uitzondering blijft, ik hoop van wel tenminste.

Ik sprak vorig jaar de advocaat van meneer Nekschot, Max Vermeij. De vrijheid van meningsuiting is een belangrijk recht in Nederland. En mensen die vinden dat hun recht onterecht beperkt is, mogen naar de rechter stappen om hun gelijk te halen. In veel minder vrije landen is deze rechtsgang niet mogelijk of is protest zelfs aanleiding tot verdenking.

De vrijheid van expressie is in Nederland zeker niet oneindig. Deze vrijheid is geen vrijheid om te mogen kwetsen. Wat wel of niet kwetsend is daar is de Nederlandse wet niet duidelijk over.

Tja, het OM bepaald dus of het kwetsend is of niet? Tenminste het OM verdacht hem van discriminatie en het mogelijk aanzetten tot haat. Door cartoons, wow Dus geen klachten bij de politie of wat dan ook. Het OM beslist dat zelf wel. Naja gelukkig ben ik na de post van yopi van het trias politica stelsel weer wat gerustgesteld.

[Verwijderde gebruiker]

• Trias politica bestaat niet
  de Pers, 23 jul 2009
  Nederland kent geen scheiding der machten, zegt de voorzitter
  van de Raad voor de rechtspraak.

Lees het hele artikel op depers.nl.

[yopi]

Valt wel mee zo te lezen ..