Academische filosofie

Ooit gedaan? Gewoon beginnen met schrijven wat je nu denkt en je mee laten voeren op de golven van je gedachten en maar zien waar dat toeleidt. Neem de test en begin gewoon te schrijven...
Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 18
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07
Re: Academische filosofie

Bericht door Bärbel » 18 nov 2020, 20:36

Ding schreef:
18 nov 2020, 20:18
Bärbel schreef:
18 nov 2020, 20:10
Ding schreef:
18 nov 2020, 20:03


Dat denk jij.
Dat klopt.
En ik dus niet. Ik begrijp je wel, maar ik maak gewoon gebruik van mijn vrijheid, en als dat politiek gezien in jouw ogen fouten maken is, daar kan ik dan niet zo mee zitten. We delen niet dezelfde politiek.

Dat zijn allemaal non sequiturs, maar dat zal dan wel academisch zijn. LOL
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 26
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 18 nov 2020, 21:02

Het is geen redenering. Het is gewoon een andere opvatting. Die bestaan, of je het nu leuk vindt of niet.

Jouw uitgangspunten zijn niet mijn uitgangspunten.

Je bent alleen geïnteresseerd in jouw eigen gelijk.

arkhétupos
Posts in topic: 25
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 18 nov 2020, 22:47

Ding schreef:
18 nov 2020, 21:02
Je bent alleen geïnteresseerd in jouw eigen gelijk.
Een academisch filosoof zou beweren: "Jij bent alleen geïnteresseerd in jouw eigen gelijk."
(Om het buiten het algemene te halen en dus niet voor iedereen te hoeven te spreken.)

De academicus heeft echter wel een punt: Iedereen is uit op een eigen gelijk, en of men dat gelijk wil delen of niet is aan de persoon in kwestie.

Waarmee iets als: "persoonlijke waarheid", de facto, en, per definitie, tot een subjectiviteit is verworden.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 25
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 18 nov 2020, 22:53

Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 25
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 18 nov 2020, 23:00

Ding schreef:
18 nov 2020, 21:02

Je bent alleen geïnteresseerd in jouw eigen gelijk.
Men is voornamelijk enkel geïnteresseerd in de eigen praktijk.
Howzat?
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 26
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 19 nov 2020, 12:17

Ik denk dat vasthouden aan het ‘eigen gelijk’ een probleem is.

De tijdelijkheid gebiedt dat je een keer ongelijk krijgt.

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 18
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 19 nov 2020, 13:14

Ding schreef:
19 nov 2020, 12:17
Ik denk dat vasthouden aan het ‘eigen gelijk’ een probleem is.
Dan ben je daar kennelijk nog niet vrij van, ook al zeg je van wel.
Ding schreef: De tijdelijkheid gebiedt dat je een keer ongelijk krijgt.
De eeuwigheid omspant alle tijdelijkheden. En kan jou op elk moment je tijdelijkheid geven. Die gebiedt niets, daar loop je gewoon vanzelf tegenaan. Moeiteloos. Zo doodt de wet de wet zonder wetteloos te zijn. Dat heet metafysica. Aristoteles. Maar dat schijnt voor sommigen niet academisch genoeg. LOL
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 26
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 19 nov 2020, 17:10

Vrij heeft maar 1 betekenis bij jou, dat is niet erg vrij gedacht.

Ding
Posts in topic: 26
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 20 nov 2020, 08:50

Bärbel schreef:
19 nov 2020, 13:14
De eeuwigheid omspant alle tijdelijkheden. En kan jou op elk moment je tijdelijkheid geven. Die gebiedt niets, daar loop je gewoon vanzelf tegenaan. Moeiteloos. Zo doodt de wet de wet zonder wetteloos te zijn. Dat heet metafysica. Aristoteles. Maar dat schijnt voor sommigen niet academisch genoeg. LOL
Mooi verwoord. Ik ben benieuwd wat arche over deze algemeenheid te zeggen heeft.

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 18
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 20 nov 2020, 17:24

Ding schreef:
20 nov 2020, 08:50
Bärbel schreef:
19 nov 2020, 13:14
De eeuwigheid omspant alle tijdelijkheden. En kan jou op elk moment je tijdelijkheid geven. Die gebiedt niets, daar loop je gewoon vanzelf tegenaan. Moeiteloos. Zo doodt de wet de wet zonder wetteloos te zijn. Dat heet metafysica. Aristoteles. Maar dat schijnt voor sommigen niet academisch genoeg. LOL
Mooi verwoord. Ik ben benieuwd wat arche over deze algemeenheid te zeggen heeft.
Oh je had niet door dat het Arkhe was die je dit zei. :grijns:
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 25
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 20 nov 2020, 19:52

Even terug naar de wedstrijd van het gewicht van de koe ...

::

De enige die het gewicht precies tot op de kilogram had geraden was (zeer waarschijnlijk) een neef van de slager die de koe aan de loterij had geleverd. (De slager zelf mocht niet meedoen, dat zou oneerlijk zijn.)
De rest zat er van beide kanten dicht omheen/evenver vanaf.
Statisch gezien hadden ze allemaal gelijk.

Wat ergens ook niet raar is:
Als je het gewicht kent van dit:
Afbeelding
En dit:
Afbeelding
Valt het gewicht van dit:
Afbeelding
ook te raden.

En is het raden van het gewicht van dit:
Afbeelding

eigenlijk niet eens zo moeilijk meer.

Uiteindelijk is het niets meer dan het toepassen van relativiteit.

::

Het is lastig om hier statistische conclusies omtrent het "verstand" van de respondenten mee te bepalen. Zeker en vooral omdat onbekend is hoevelen er niet gereageerd hebben, waardoor de steekproef niet relevant is wanneer toegepast op de algehele samenleving.
proponent schreef:"Maar het lijkt zo mooi waar te zijn!"
Dan citeer ik graag mijn wiskundeleraar van 4VWO, omtrent de bewijsbaarheid van een stelling:

"1 Zwaluw maakt nog geen zomer"
-- Mr. Sijp

Met andere woorden: Indien je een stelling wilt bewijzen, zul je de stelling voor alle mogelijke toestanden moeten kunnen bewijzen."

QED is een theorie die nog niet onbewezen is, daarmee is ze echter nog geen stelling.
1+1=2 is een stelling, die -binnen de gehanteerde axiomata- bewijsbaar is.
Het parallellenpostulaat is een stelling die onbewijsbaar is, en daarom ook geen onderdeel van de axiomata kan zijn.

::

Hier kan lering uit getrokken worden.
Iedere keer als er "waarheidsvorsing" wordt gepleegd, is het aanbevelenswaardig om de vorsers zelf onder de loep te nemen; wellicht zijn er belangen in het spel die de waarheid -al dan niet aanwijsbaar- kunnen verdraaien?

Neem een Descrters, pak een Neitschze, en vraag jezelf eens af hoe zij bij hun uitspraken zijn gekomen? (Vergeet daarbij niet hen in hun historische context, d.w.z.: "hun tijdsbeeld", te plaatsen.)

Koot en bie zijn ook geëngageerd, nog steeds, en weer. En dat zullen ze blijven ook. Simpelweg omdat zij "mensheid" hebben bestudeerd.

Bestudeer de sekte van Pythagoras, waarbij het verboden was irrationele getallen voor waar aan te nemen. (Hippasus was een martelaar?)
(Hier is een mooie anekdote: Bronvermelding?)

Dan bestaat er nog iets als volledig logische inductie; Spinoza zou daarbij genoemd kunnen worden: "God zij met ons", wat eerder een wens dan radicale waarheid behelst, en neigt richting Pascal: "Geloof er maar in, want mocht het niet waar zijn, heb je nog niets verloren.")

HM

::

Metafysica is wijsgeer ... "Waarom is het dan zo?"


Het zou veel mensen (tegenwoordig) deugd doen om meer metafysisch met de zgn.:"Sociale media", om te gaan.
Dan zijn gelijk de paradoxale "factcheckers" en de immer populairder wordende "fakenews"-berichten, in 1 klap overbodig geworden.

Maar ach ... iedereen zoekt zijn eigen waarheid, of heeft er reeds 1.
- "Birds of a feather flock together"

Ik schuif het af op evolutie: "Het samenklontreren van socialemediagroepen en de binnen die groepen geldende waarheid kan alleen maar goed zijn voor de mensheid. Immers zonder een dergelijk communicatiemiddel zouden bijvoorbeeld mitochrondia niet eens kunnen bestaan, cq zichzelf bevrijden van hun slaven-/tirannenrol.


Als Darwin al iets heeft duidelijk gemaakt met zijn onderzoeken, dan hebben onderzoekers na hem aan kunnen tonen dat evolutie "schoksgewijs" gaat.

Een conclusie die hieruit valt te trekken, is dat: "wij", als: "mensheid", middenin zo'n schok zitten.

::

Ik wil daarbij wel graag kanttekenen dat het zich hier dan wel de zogenaamde: "ONLINE-mensheid", betreft.

De Narcisten zonder spiegel die zich mooier denken dan ze werkelijk zijn.
(Zij die beweren dat: "men meer moet recyclen/enkel groene stroom gebruiken/gebruik openbaar vervoer, eet geen vlees, &c."

Zijn de carnivoren die met deze methode hopen zich nog langer iedere 3 jaar in een nieuwe oliegestookte kachel te kunnen voortbewegen en ermee trachten de kachel van de buren te overtreffen.)

::

Daar, de jaloezie van: "Beter Leven", terwijl "Leven-an-sich" nog niet eens is uitgevonden!

"Mijn gras is minder bruin."
- "Ik heb geen tuin, daarom geen gras, en dus is het mijne onvergelijkbaar met het jouwe."

Academisch genoeg?
absurdistisch?

Beiden zijn valide.

Of moet de mattenklopper eroverheen?



Is een compromis hetzelfde als compromitteren?

Welke partij heeft gecompromitteerd? De dode, of de levende?
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 26
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 21 nov 2020, 06:50

Ongewenste reactie.

arkhétupos
Posts in topic: 25
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 22 nov 2020, 20:54

Ding schreef:
21 nov 2020, 06:50
Ongewenste reactie.
Het zou helpen als je "gewenste reactie" er tegelijk mee definieerde.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 26
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 22 nov 2020, 21:14

arkhétupos schreef:
22 nov 2020, 20:54
Ding schreef:
21 nov 2020, 06:50
Ongewenste reactie.
Het zou helpen als je "gewenste reactie" er tegelijk mee definieerde.
Een inhoudelijke reactie.

arkhétupos
Posts in topic: 25
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 22 nov 2020, 21:25

LeonHoen schreef:
03 nov 2020, 17:57
Waarom is filosofie een onderzoekend leven, zelfs samenzweringen en geloofsvervoering onderzoekend, en niet veeleer aanhaken bij wat de academische filosofie in een canon heeft?
Ik reageerde hierop.

Met de foto van de muis, de kat, en het rotsblok. trachtte ik de academica met de neus op het feit te drukken: dat welk onderwerp je ook benaderen wilt er altijd meerde kanten aan zitten.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 18
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 23 nov 2020, 06:29

arkhétupos schreef:
20 nov 2020, 19:52
Even terug naar de wedstrijd van het gewicht van de koe ...

::

De enige die het gewicht precies tot op de kilogram had geraden was (zeer waarschijnlijk) een neef van de slager die de koe aan de loterij had geleverd. (De slager zelf mocht niet meedoen, dat zou oneerlijk zijn.)
De rest zat er van beide kanten dicht omheen/evenver vanaf.
Statisch gezien hadden ze allemaal gelijk.

Wat ergens ook niet raar is:
Als je het gewicht kent van dit:
Afbeelding
En dit:
Afbeelding
Valt het gewicht van dit:
Afbeelding
ook te raden.

En is het raden van het gewicht van dit:
Afbeelding

eigenlijk niet eens zo moeilijk meer.

Uiteindelijk is het niets meer dan het toepassen van relativiteit.

::

Het is lastig om hier statistische conclusies omtrent het "verstand" van de respondenten mee te bepalen. Zeker en vooral omdat onbekend is hoevelen er niet gereageerd hebben, waardoor de steekproef niet relevant is wanneer toegepast op de algehele samenleving.
proponent schreef:"Maar het lijkt zo mooi waar te zijn!"
Dan citeer ik graag mijn wiskundeleraar van 4VWO, omtrent de bewijsbaarheid van een stelling:

"1 Zwaluw maakt nog geen zomer"
-- Mr. Sijp

Met andere woorden: Indien je een stelling wilt bewijzen, zul je de stelling voor alle mogelijke toestanden moeten kunnen bewijzen."

QED is een theorie die nog niet onbewezen is, daarmee is ze echter nog geen stelling.
1+1=2 is een stelling, die -binnen de gehanteerde axiomata- bewijsbaar is.
Het parallellenpostulaat is een stelling die onbewijsbaar is, en daarom ook geen onderdeel van de axiomata kan zijn.

::

Hier kan lering uit getrokken worden.
Iedere keer als er "waarheidsvorsing" wordt gepleegd, is het aanbevelenswaardig om de vorsers zelf onder de loep te nemen; wellicht zijn er belangen in het spel die de waarheid -al dan niet aanwijsbaar- kunnen verdraaien?

Neem een Descrters, pak een Neitschze, en vraag jezelf eens af hoe zij bij hun uitspraken zijn gekomen? (Vergeet daarbij niet hen in hun historische context, d.w.z.: "hun tijdsbeeld", te plaatsen.)

Koot en bie zijn ook geëngageerd, nog steeds, en weer. En dat zullen ze blijven ook. Simpelweg omdat zij "mensheid" hebben bestudeerd.

Bestudeer de sekte van Pythagoras, waarbij het verboden was irrationele getallen voor waar aan te nemen. (Hippasus was een martelaar?)
(Hier is een mooie anekdote: Bronvermelding?)

Dan bestaat er nog iets als volledig logische inductie; Spinoza zou daarbij genoemd kunnen worden: "God zij met ons", wat eerder een wens dan radicale waarheid behelst, en neigt richting Pascal: "Geloof er maar in, want mocht het niet waar zijn, heb je nog niets verloren.")

HM

::

Metafysica is wijsgeer ... "Waarom is het dan zo?"


Het zou veel mensen (tegenwoordig) deugd doen om meer metafysisch met de zgn.:"Sociale media", om te gaan.
Dan zijn gelijk de paradoxale "factcheckers" en de immer populairder wordende "fakenews"-berichten, in 1 klap overbodig geworden.

Maar ach ... iedereen zoekt zijn eigen waarheid, of heeft er reeds 1.
- "Birds of a feather flock together"

Ik schuif het af op evolutie: "Het samenklontreren van socialemediagroepen en de binnen die groepen geldende waarheid kan alleen maar goed zijn voor de mensheid. Immers zonder een dergelijk communicatiemiddel zouden bijvoorbeeld mitochrondia niet eens kunnen bestaan, cq zichzelf bevrijden van hun slaven-/tirannenrol.


Als Darwin al iets heeft duidelijk gemaakt met zijn onderzoeken, dan hebben onderzoekers na hem aan kunnen tonen dat evolutie "schoksgewijs" gaat.

Een conclusie die hieruit valt te trekken, is dat: "wij", als: "mensheid", middenin zo'n schok zitten.

::

Ik wil daarbij wel graag kanttekenen dat het zich hier dan wel de zogenaamde: "ONLINE-mensheid", betreft.

De Narcisten zonder spiegel die zich mooier denken dan ze werkelijk zijn.
(Zij die beweren dat: "men meer moet recyclen/enkel groene stroom gebruiken/gebruik openbaar vervoer, eet geen vlees, &c."

Zijn de carnivoren die met deze methode hopen zich nog langer iedere 3 jaar in een nieuwe oliegestookte kachel te kunnen voortbewegen en ermee trachten de kachel van de buren te overtreffen.)

::

Daar, de jaloezie van: "Beter Leven", terwijl "Leven-an-sich" nog niet eens is uitgevonden!

"Mijn gras is minder bruin."
- "Ik heb geen tuin, daarom geen gras, en dus is het mijne onvergelijkbaar met het jouwe."

Academisch genoeg?
absurdistisch?

Beiden zijn valide.

Of moet de mattenklopper eroverheen?



Is een compromis hetzelfde als compromitteren?

Welke partij heeft gecompromitteerd? De dode, of de levende?
Amen.

Hartelijke dank voor dit geniale stuk. Een genot om te lezen.



Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Ding
Posts in topic: 26
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 23 nov 2020, 13:37

LOL maar eigenlijk te triest voor woorden...

Ding
Posts in topic: 26
Berichten: 277
Lid geworden op: 21 mei 2020, 16:16

Bericht door Ding » 23 nov 2020, 13:47

arkhétupos schreef:
22 nov 2020, 21:25
LeonHoen schreef:
03 nov 2020, 17:57
Waarom is filosofie een onderzoekend leven, zelfs samenzweringen en geloofsvervoering onderzoekend, en niet veeleer aanhaken bij wat de academische filosofie in een canon heeft?
Ik reageerde hierop.

Met de foto van de muis, de kat, en het rotsblok. trachtte ik de academica met de neus op het feit te drukken: dat welk onderwerp je ook benaderen wilt er altijd meerde kanten aan zitten.
Zo geschreven is het een redenering, als plaatjes is het rotzooi, chaos, dat nog meer rotzooi uitlokt. Ik ben te oud voor die visuele cultuur, daarvoor zit ik ook niet op een forum.

De meerdere kanten van vrijheid wilde ik benadrukken, blijkbaar was dat wat teveel van het goede, en moest er weer een beetje chaos komen. Ik moet toch eens leren dat ik het zelf uitlok, dan kan het misschien voorkomen worden die chaos.

H

arkhétupos
Posts in topic: 25
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 nov 2020, 20:39

Ding schreef:
23 nov 2020, 13:47
De meerdere kanten van vrijheid wilde ik benadrukken, blijkbaar was dat wat teveel van het goede, en moest er weer een beetje chaos komen. Ik moet toch eens leren dat ik het zelf uitlok, dan kan het misschien voorkomen worden die chaos.

H
Wie storm zaait ...

(Probeer het volgende keer eens met een briesje?)

;)
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 18
Berichten: 1975
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 26 nov 2020, 20:50

Blijven oefenen Ding, blijven oefenen. Voorrral dhoorgaan. [gj]
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS B EN NIET A ? B NOT A : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 25
Berichten: 4843
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 nov 2020, 21:25

Tegenwoordig lijkt het wel alsof de meeste mensen die wiet roken denken dat de plant in een koffieshop groeit?

Obeservatie:
- De meeste mensen die wiet roken kunnen nog geen plant in leven houden. {Niet omdat het verboden is, maar eenvoudigweg vanwege onkunde.}
Observatie:
- Het bezit van wiet met de bedoeling het te verkopen is strafbaar.

Stelling:
Het gedoogbeleid zelf moet strafbaar gesteld kunnen worden, of worden afgeschaft.

Consequentie:
Politiek? Welke politiek?

Doel:
Cursussen in goede wiet kweken kunnen geven, zodat het voor iedereen haalbaar is.

Maar goed.

Zoals altijd al het geval is binnen de filosofie:
CBD of THC?

Elke filosofie is goed binnen haar eigen toepassing. (CBD)
Elke filosofie is toepasbaar binnen de juiste groep. (THC)

Daarom is het eigenlijk ook wel fijn een filosofieforum te hebben.

Bevolkt door weinigen, maar bekeken door menigeen.

(We hebben zelfs vaste kijkers! Althans: naar IP-adres, maar dat kan natuurlijk ook een proxy zijn.)

Ik hoop ooit eens 1 van die lurkers uit de anonimiteit te kunnen halen, in plaats van steeds maar hier hetzelfde verhaal met ons 7-en af te moeten handelen.

Heh!

7-eenheid, het is niet eens het woord tautologie waard!

Het geeft eerder het verschil tussen amerikaans en europees denken aan:

1 euro + 1 euro = 2 euro
1 dollar + 1 dollar = 2 dollars

Dat meervoud van eenheden klopt niet, dat is een denkfout.

10 Newton is niet gelijk aan 10 Newtons.
10 Ampère geeft een hoeveelheid stroom aan, niet hoeveel Ampères er verantwoordelijk voor zijn.

50+ verenigde staten is nog geen 1 verenigende staat.
Kan een strak plan hoop geven ? Als het mooi is wel : anders niet.
ALS A EN NIET B ? A NOT B : UNDEFINED
::
proposition ? oxymoron : paradox


Plaats reactie