illussies

Ooit gedaan? Gewoon beginnen met schrijven wat je nu denkt en je mee laten voeren op de golven van je gedachten en maar zien waar dat toeleidt. Neem de test en begin gewoon te schrijven...
Gesloten
Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

illussies

Bericht door Tino » 27 jul 2016, 09:37

Zou ik mogen zeggen dat wat niet werkelijk is, een illusie is?

Ik bedoel ik raak een persoon emotioneel en zie een bedroeft persoon voor mij. Na een gesprek blijkt de persoon weliswaar geraakt te zijn, maar droef was hij zeker niet.
Die droefheid was niet werkelijk waar en dus een illusie.
Zo kan je een illusie op kleine schaal hebben één of twee personen, maar een ook een collectieve illusie - een sektarisch denkbeeld bijvoorbeeld.
Maar kun je nu ook zeggen dat wat niet-is niet werkelijk is en dus een illusie is.
Dat wat geweest is, dat wat voorbij gaat is niet werkelijk meer en dus een illusie.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 27 jul 2016, 12:33

Het kan toch ook nog zijn dat de persoon als onderdeel van sociaal wenselijk gedrag ontkent bedroefd te zijn geweest? Meestal is wat je ziet wel waar en geen illusie. Alleen zal in het bewustzijn van zo iemand het besef misschien veranderen als je er over gaat praten.

Zoals je de vakantie maar voor de helft beleeft als je op vakantie bent, en voor de andere helft beleeft als je er over vertelt.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 27 jul 2016, 14:11

Hallo leon,
Leon schreef:Het kan toch ook nog zijn dat de persoon als onderdeel van sociaal wenselijk gedrag ontkent bedroefd te zijn geweest?
Ja, dat kan. Dan legt het sociale een illusie op - het ontkent de bedroefdheid, c.q. versluierd het. Mensen worden dus op het verkeerde been gezet.
Leon schreef:Meestal is wat je ziet wel waar en geen illusie. Alleen zal in het bewustzijn van zo iemand het besef misschien veranderen als je er over gaat praten.
Ja, die boom die voor mijn huis staat is waar. Totdat zij gerooid wordt, dan is daar het beeld van de boom verleden en de boom een illusie. - Dat wat geweest is is een denkbeeld. Ideeën het begrip zegt het al zijn ideëel (idealisme) en illusionair te noemen.
Leon schreef:Zoals je de vakantie maar voor de helft beleeft als je op vakantie bent, en voor de andere helft beleeft als je er over vertelt.
Zoals de toerist foto's neemt, maar zijn object niet ten volle ervaart. De foto thuis is een afbeelding van de werkelijkheid, maar niet de werkelijkheid. Mogen wij hier van een illusie spreken?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 27 jul 2016, 15:28

Het is een illusie dat je kunt weten wat een illusie is en niet

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 27 jul 2016, 15:54

ff op laag water:
Ik zou illusie als een denkbeeld willen zien, wat misschien wel klopt met de dagelijkse betekenis van nu.
En dan staat illusie als een denkbeeld over de werkelijkheid in tegenstelling tot een denkbeeld over de werkelijkheid dat waar is.

De spijker op laag water: Dus niet tegenover de werkelijkheid.

In evolutionaire termen: misgegooid.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 27 jul 2016, 16:03

Dus vraag wordt dan niet: 'werkelijkheid' of 'illusie'?; maar 'Waar'of 'Niet waar'?

De werkelijkheid is de werkelijkheid: Punt.

Op nog lager water zou je kunnen zeggen dat alles wat is - en dat zijn dan ook de onwaarheden, leugens, verdraaiingen enzovoort - werkelijkheid is.

Maar dan trap je weer in de val van het intellect dat van zichzelf denkt buiten de werkelijkheid te staan en die toch onbevangen kan zien.

Voor het denken is eenheid niet bereikbaar. Dat ze toch altijd probeert dat te bereiken klopt met haar functie.
Ze wordt namelijk uit de eenheid gehaald doordat er iets te vragen valt.
En moet dan het begrip gebruiken omdat te herstellen.

Dat kan dan alleen lukken in de zin dat ze in een 'Wereldbeeld' die eenheid hersteld.
Wel geruststellend, maar ondertussen gaat de werkelijkheid gewoon zijn gangetje.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 27 jul 2016, 16:12

Leon schreef:Het is een illusie dat je kunt weten wat een illusie is en niet
Jaaa, dit is een leuke. Of hij klopt weet ik zo ene twee drie niet. Maar hij is goede gevonden. Ik stuur later een tekst, ik bestudeer hem nog, die hier op aan sluit. ;)
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 27 jul 2016, 16:16

Yopi, ook jouw reacties sluiten aan bij een tekst die ik weldra ga posten.
Hij sluit perfect, soms zelfs letterlijk op de tekst aan.
Hartstikke leuk om dat te zien. Inhoudelijk verkneukel ik mij. Ik heb lol in dit denken :greins:
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 27 jul 2016, 16:18

Fijn dat je zo enthousiast bent.
Voor jou dan ook een zoentje:
:K

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 27 jul 2016, 17:03

Hier is de link dan.

De stelling, of vraag die ik hier opwierp, ging hieraan vooraf.
Daarna de tekst van de link en de antwoorden van jullie.

http://www.advaitacentrum.nl/nl/literat ... format=pdf

Vooral de volgende passage vond ik grappig:

”Maar net als bij mensen soms het geval is, zo is voor God (Brahman in de vorm van Isvara) de
schepping slechts spel.”
Deze notie van ”sport” of ”spel” vertegenwoordigt een activiteit die noch doelgericht noch
doelloos is. Isvara wordt niet bewogen door behoefte of noodzakelijkheid, maar enkel door een
vrije, spontane en vreugdevolle activiteit, een vrijkomen van energie louter en alleen omwille
van zichzelf.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 27 jul 2016, 17:11

Leon schreef:Het is een illusie dat je kunt weten wat een illusie is en niet
En ook dat is Maya - een illusie
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 28 jul 2016, 13:29

Iets dat niet bestaat kan geen illusie zijn, omdat iets dat er niet is niets kan zijn. Iets waarvan je denkt dat het er op een bepaalde manier is is een illusie als het er niet is. Het is dus niet hetgeen dat er niet is dat een illusie is, maar het denkbeeld dat uitdraagt dat er iets is dat er niet is.

Of iets bestaat of niet bestaat staat los van het begrip illusie. Een illusie is de gedachte dat er iets specifieks bestaat maar dat niet blijkt te bestaan. ;)
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 28 jul 2016, 14:23

Het lijkt nu een taalspelletje te worden. En dat is niet (mijn) de bedoeling. Wat te denken van to be or not to be? Of in de woorden Sartre Zijn en Niet-Zijn. Het zijn toch entiteiten die zijn. Enfin:

Dat wat aan verandering onderhevig is noemen we maya of illusie.

( Nu niet te snel antwoorden hoor ;) )
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 28 jul 2016, 15:14

Ik zou dan liever het begrip "schijn" willen gebruiken.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 28 jul 2016, 15:28

Leon schreef:Ik zou dan liever het begrip "schijn" willen gebruiken.
Iets schijnt zo te zijn, maar is het blijkbaar niet.

Verschillende definities voor iets dat zich voordoet als zijnde, maar blijkbaar niet zo is.

Of maak jij nu een schijnbeweging en zet jij mij op het verkeerde been?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 28 jul 2016, 15:31

Ik probeer mee te denken. (dus niet tegendenken)

de verschijningen van de wereld (in beweging)
de verschijnselen
de schijnbare werkelijkheid
de schijngestalten (van de maan bijvoorbeeld)

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 28 jul 2016, 15:53

Tino schreef:Het lijkt nu een taalspelletje te worden. En dat is niet (mijn) de bedoeling.
O, sorry. ;) :cool:
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 28 jul 2016, 15:56

Tino schreef:Verschillende definities voor iets dat zich voordoet als zijnde, maar blijkbaar niet zo is.
Is dat niet "in het oog van de beschouwer"? Afhankelijk van context? Iets wat voor de één waarheid is is voor de ander schijn, zoals God.
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 28 jul 2016, 16:48

Leon schreef:Ik probeer mee te denken. (dus niet tegendenken)

de verschijningen van de wereld (in beweging)
de verschijnselen
de schijnbare werkelijkheid
de schijngestalten (van de maan bijvoorbeeld)
Dank! Jij geeft mooie voorbeelden.
De verschijnselen in een bewegende wereld.
Beiden zijn aan veranderingen onderhevig, dus maya (schijn) in mijn eerdere bewering. Is deze theorie houdbaar?
Dat wat is, kan straks anders zijn. Letterlijk genomen is (is) aan verandering onderhevig een eerdere toestand is niet meer en ons idee daarover is schijn.
Alleen dat wat onveranderlijk was - is -en zal zijn is geen maya / schijn /illusie.
Volgens de Vedanta : het Ene, Absolute ( wellicht wordt het nu te religieus /spiritueel / metafysisch).
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 28 jul 2016, 16:54

Leonardo schreef:
Tino schreef:Verschillende definities voor iets dat zich voordoet als zijnde, maar blijkbaar niet zo is.
Is dat niet "in het oog van de beschouwer"? Afhankelijk van context? Iets wat voor de één waarheid is is voor de ander schijn, zoals God.
Wat versta jij onder God?
Zelfs dat antwoord is subjectief.
Je leest wel eens God is niet te defileren, er is daarom niet over te praten en waarover men niet kan praten moet men zwijgen. - wie zei dat ook al weer?

En inderdaad een begrip subjectief duiden leidt tot verschillende waarheden, of liever zijnsvormen. het is dus maya, schijn of een illusie te menen dat iets is zoals het zich voordoet.

Echter praktisch moeten wij wel met dat beeld aan de slag natuurlijk, maar hier op dit Forum bekijken en duiden wij het filosofisch.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 28 jul 2016, 18:43

Tino schreef:Wat versta jij onder God?
Alles en niets en het verschil en de overeenkomst daartussen.

Verder is God voor mij minder dan een illusie. Iets waarover men het beter niet kan hebben, ware het niet dat Hij (of Zij of Het) ons maar lastig blijft vallen, althans mij. Ik hoop er ooit van af te zijn.

Snap ik dat je de verschijningsvorm een illusie noemt?

Verschijningsvormen die ik tegenkom in het dagelijks leven hebben wel enige wetmatigheden. Dat (die wetmatigheden) zijn dan geen illusies?
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 29 jul 2016, 14:59

Leonardo schreef:
Tino schreef:Wat versta jij onder God?
Leonardo schreef:Alles en niets en het verschil en de overeenkomst daartussen.
De Ene.
Leonardo schreef:Verder is God voor mij minder dan een illusie. Iets waarover men het beter niet kan hebben, ware het niet dat Hij (of Zij of Het) ons maar lastig blijft vallen, althans mij. Ik hoop er ooit van af te zijn.
Uit de Ashtavakra Samhita:

Hfd. 15 vers 18

Slechts de Ene was, is en zal zijn in de oceaan der wereld. Voor u is er noch slavernij noch bevrijding. Leef tevreden en gelukkig.
Leonardo schreef:Snap ik dat je de verschijningsvorm een illusie noemt?

Verschijningsvormen die ik tegenkom in het dagelijks leven hebben wel enige wetmatigheden. Dat (die wetmatigheden) zijn dan geen illusies?
Ja. En eigenlijk ook nee. Het Ene is één en kent geen dualiteit. Wij echter wel omdat wij er praktisch mee uit de voeten moeten. De verschijnselen zijn een manifestatie van het absolute Ene. Lastig hoor. Ik bestuur ook nog maar enkele jaren de Vedanta. Het is vaak horizontaal en verticaal denken.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 29 jul 2016, 15:58

Ik wilde hier eigenlijk niet meer reageren, omdat ik vanuit mijn ervaringen in het verleden erg moe wordt van de taalspelen van Vedanta en dergelijke.
Ik zie wel raakvlakken met de westerse traditie waar ik in teruggekeerd ben, maar zie geen verzoening tussen die twee.

(Waarbij ik aan moet tekenen dat naar mijn idee de tegenstelling vooral gaat over benadrukking van bepaalde ervaringen en denkbeelden)

Laat ik het zo zeggen: Ik ben niet meer verslaafd aan het idee van absolute verlichting, Satori, of wat dan ook. Een stuk aardser geworden zou je kunnen zeggen.

Wat alleen een persoonlijke ontboezeming is. En waarmee ik niemand in de weg wil zitten. Alleen mezelf verduidelijken.
En dat doe ik omdat ik tegenwoordig denk dat zonder het persoonlijk element je aan het luchtfietsen ben.

Maar ik bestrijd wel de oosterse denkwijzes, zoals ze in het westen opgevat wordt.

Trouwens dat Oost-West is niet meer als een kapstok om je denken te oriënteren. Maar wel iets wat inzicht verschaft.

Dat iedereen zijn eigen pad moet volgen vind ik een beetje te flauw.
Ik herformuleer dat zo:
Iedereen moet het pad volgen dat hij of zij nu eenmaal aan het volgen is.
Dat kan doodlopend uitpakken of juist in de goede richting.
Als het doodloopt moet je terug en een nieuw pad vinden. Uiteindelijk om de uitgang in het labyrint te vinden.

Dat klinkt errug westers.

Maar ik repliceer tegenover het oosterse:
Dat het knap beroerd is (binnen dit leven) om blij te worden van de gedachte dat je altijd opgesloten blijft in het labyrint.
En dat je dat moet beschouwen om er los van te raken.
Iets wat ik alleen maar mogelijk hou ná het leven: in de dood dus.

Hoe het ook zit. Ik acht het sociale als oriëntatie als het beste.
Dan heb ik het idee dat ik het dichtst op de werkelijkheid leef.

Een levende ervaring.

(Lastig dat hiërarchische in het denken. Het lastigste is dat dat denken zelf datgene is wat die hiërarchie aanbrengt.)

De werkelijkheid gaat gewoon zijn eigen gang.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 29 jul 2016, 16:37

yopi schreef: Iedereen moet het pad volgen dat hij of zij nu eenmaal aan het volgen is.
Dat kan doodlopend uitpakken of juist in de goede richting.
Als het doodloopt moet je terug en een nieuw pad vinden. Uiteindelijk om de uitgang in het labyrint te vinden.


Een levende ervaring.

(Lastig datsche in het denken. Het lastigste is dat dat denken zelf datgene is wat die hiërarchie aanbrengt.)

De werkelijkheid gaat gewoon zijn eigen gang.
Prachtig gezegd Yopi!

Persoonlijk denk ik niet dat het pad doodloopt, in die zin dat je overnieuw moet beginnen. Eerder een ander afslag nemen (keuze).
En het is i.d.d. (ik -ego) dat een hiërarchie aanbrengt. De werkelijkheid zelf kent geen hiërarchie. Het is zoals het is en gaat zoals jij zegt zijn eigen gang.

Dat je moe kan worden van het bestuderen van de Vedanta kan ik beamen. Ik laat het dan ook rusten en pak het later weer op.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 29 jul 2016, 17:34

yopi schreef:Iedereen moet het pad volgen dat hij of zij nu eenmaal aan het volgen is.
Dat kan doodlopend uitpakken of juist in de goede richting.
Als het doodloopt moet je terug en een nieuw pad vinden. Uiteindelijk om de uitgang in het labyrint te vinden.
Ik pik dit er even uit, de rest is ook de moeite waard om op te reageren, maar ik hou het simpel. Misschien kan ik het dan zelf ook volgen. :shifty:

Iedereen volgt het pad dat die volgt. In mijn beleving hoef je niet 'terug'. Integendeel, je volgt je levenspad. Teruggaan is een doodzonde, als het al zou kunnen.

Waarom word ik steeds beschuldigd van woordspelletjes? :greins:
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 jul 2016, 15:51

Tino
Dat je moe kan worden van het bestuderen van de Vedanta kan ik beamen. Ik laat het dan ook rusten en pak het later weer op.
Goed idee

Leonardo
Waarom word ik steeds beschuldigd van woordspelletjes?
Wat ik lastig vind in dit topic is dat je metaforen nodig hebt om er iets over te zeggen. En dat je dan krijgt dat die metaforen met je op de loop gaan ...

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 30 jul 2016, 18:37

Leonardo
Waarom word ik steeds beschuldigd van woordspelletjes?
yopi schreef:Wat ik lastig vind in dit topic is dat je metaforen nodig hebt om er iets over te zeggen. En dat je dan krijgt dat die metaforen met je op de loop gaan ...
Ik snap niet wat je probeert duidelijk te maken. Ligt aan mij hoor. Ik wil je alleen even op de hoogte stellen.
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Gebruikersavatar
Chryso
Posts in topic: 3
Berichten: 76
Lid geworden op: 13 jul 2016, 17:47
Contacteer:

Bericht door Chryso » 30 jul 2016, 21:28

Tino schreef:Zou ik mogen zeggen dat wat niet werkelijk is, een illusie is?
Nee, dat mag u niet. Over wat niet werkelijk is, kan u zich geen idee vormen en dus kan u evenmin besluiten dat het een illusie is.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 31 jul 2016, 09:46

Chryso schreef:
Tino schreef:Zou ik mogen zeggen dat wat niet werkelijk is, een illusie is?
Nee, dat mag u niet. Over wat niet werkelijk is, kan u zich geen idee vormen en dus kan u evenmin besluiten dat het een illusie is.
Daar schrijf je zo wat.

Laten wij verder praten. Geef mij een definitie van zijn, werkelijkheid en idee. En pas dat vervolgens toe op jou bewering hierboven -daarna zien wij verder.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 31 jul 2016, 09:56

Tino schreef:Daar schrijf je zo wat.
Toen ik hetzelfde schreef kreeg ik te horen dat ik taalspelletjes speel. ;) Met twee maten meten? Maakt u zich geen zorgen; het zal mijn karma wel zijn. :P
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 31 jul 2016, 10:05

Leonardo schreef:
Tino schreef:Daar schrijf je zo wat.
Toen ik hetzelfde schreef werd ik van taalspelletjes beschuldigd. Met twee maten meten. Het zal mijn karma wel zijn.
Als je je onterecht beschuldigd voelt, of zelfs weet dat je onschuldig bent.
Is het zaak door te vragen, als je dat het waard is tenminste. Je kan het dan weerleggen, of nog leuker die ander zover zien te krijgen dat hij inziet dat zijn beschuldiging onterecht is.

Neem het a.u.b. niet altijd zo serieus. let it flow.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 31 jul 2016, 10:23

Tino schreef:Als je je onterecht beschuldigd voelt, of zelfs weet dat je onschuldig bent.
Is het zaak door te vragen, als je dat het waard is tenminste. Je kan het dan weerleggen, of nog leuker die ander zover zien te krijgen dat hij inziet dat zijn beschuldiging onterecht is.

Neem het a.u.b. niet altijd zo serieus. let it flow.
Ik ga aan mezelf twijfelen op deze manier. Bijna had ik het forum verlaten. In het dagelijks leven ervaar ik vaak hetzelfde. Vandaar dat ik een gek met een slecht karma ben.

Maar ik ben alweer te ver gegaan denk ik.
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Leon

Bericht door Leon » 31 jul 2016, 13:12

Hoe dan ook...

ik probeerde er juist een taalspelletje van te maken, vanwege de ontwrichtende werking op dat zelfovertuigde Vedanta-denken.

Ik ben daar namelijk wat allergisch voor.

Als iets van verlichting doorgebroken is, dan toch vooral de notie dat je absoluut andere mensen niet lastig moet vallen met "jouw gelijk".

Leon

Bericht door Leon » 31 jul 2016, 13:15

Nu doe ik het zelf ook...last van chagrijn vandaag.

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 31 jul 2016, 13:24

Leon schreef:Als iets van verlichting doorgebroken is, dan toch vooral de notie dat je absoluut andere mensen niet lastig moet vallen met "jouw gelijk".
Het willen hebben van 'gelijk' hoeft wellicht geen bezwaar te zijn als het de discussie interessant maakt. :)

Desalniettemin ben ik het met je eens.

Wat zou trouwens de consequentie zijn van het onkritisch alles aannemen wat anderen beweren? Dat is geen geschikt alternatief denk ik?
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Leon

Bericht door Leon » 31 jul 2016, 13:36

De verslaving aan stress en stress-reducerende stoffen is al zodanig, dat het beter zou zijn dat we daar onszelf van bewust zouden zijn. Interessante discussies zijn excuus voor elkaar stress aandoen en wachten tot het lichaam dat weer oplost.

Het onkritisch aannemen van zaken is ook een vorm van stress, het onverschillig zijn ten aanzien wat iemand vindt of denkt of hoe iemand uit zijn dak gaat als je diegene beledigt, dat is waarschijnlijk een kenmerk van een goede aanmaak cortisol.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 31 jul 2016, 20:00

Leon schreef:Hoe dan ook...

ik probeerde er juist een taalspelletje van te maken, vanwege de ontwrichtende werking op dat zelfovertuigde Vedanta-denken.
Ja, dat 'bezwaar' heb ik ook. Namelijk dat De Vedanta uiteindelijk een 'gesloten' filosofie is -er is geen speld tussen te krijgen. Ik houd daar niet van.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 01 aug 2016, 12:49

Nog even over taalspelletjes: ik weet niet welke definitie gehanteerd wordt, maar mijn definitie draait om het 'zuiver maken' van waar de discussie (wat mij betreft) over gaat, dat wil zeggen: het preciezer omschrijven van de kwestie in kwestie.
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 01 aug 2016, 13:39

Leonardo schreef:Nog even over taalspelletjes: ik weet niet welke definitie gehanteerd wordt, maar mijn definitie draait om het 'zuiver maken' van waar de discussie (wat mij betreft) over gaat, dat wil zeggen: het preciezer omschrijven van de kwestie in kwestie.
Ja, waar draait het om. Wij zullen toch een talige definitie moeten geven van het begrip waarover wij praten. Soms helpen metaforen of vergelijkingen. Soms kan het met eenvoudige filosofische begrippen, soms is vakjargon nodig, of een verwijzing naar een filosoof, die eerder over de materie heeft nagedacht. Een verwijzing naar Heidegger of Sloterdijk kan dan problemen geven, omdat deze denkers bij tijd en wijle moeilijk taalgebruik hanteren. Soms zijn ze zelfs niet te volgen.

Bedoel jij dit ook?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leonardo
Posts in topic: 11
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 01 aug 2016, 15:49

Tino schreef:Ja, waar draait het om. Wij zullen toch een talige definitie moeten geven van het begrip waarover wij praten. Soms helpen metaforen of vergelijkingen. Soms kan het met eenvoudige filosofische begrippen, soms is vakjargon nodig, of een verwijzing naar een filosoof, die eerder over de materie heeft nagedacht. Een verwijzing naar Heidegger of Sloterdijk kan dan problemen geven, omdat deze denkers bij tijd en wijle moeilijk taalgebruik hanteren. Soms zijn ze zelfs niet te volgen.

Bedoel jij dit ook?
Misschien bedoel ik het omgekeerde van metaforen, namelijk expliciete definities, met name definities van de begrippen die de betoger zelf (i.c. ikzelf) naar voren brengt.

Wat Heidegger en Sloterdijk betreft, ik wou dat ik de concentratie en energie kon opbrengen deze te lezen en te interpreteren. Eigenlijk vind ik dat ik genoeg heb aan de informatie die ik verkrijg zonder de formele filosofen te lezen, wat mijn eigen vermogen betreft. Als ik er wat van meekrijg hier, vind ik dat mooi meegenomen. :greins:
De waarheid is dat er geen waarheid is.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 01 aug 2016, 16:01

Van Heidegger heb ik fragmenten gelezen, van Sloterdijk Sferen en nog een tweetal kleine werkjes. Als Ik S teruglees, begrijp ik niet wat ik in die tijd bezield heb )over de ziel gesproken ;). Ik kom er nu niet meer doorheen.
Concentratie - energie - geduld gebrek ...Wie zal het zeggen.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 01 aug 2016, 16:26

Nog even over die metaforen, waarvan ik zei dat die met je op de loop gaan.

Als het om iets moeilijk grijpbaar gaat ben je geneigd om in metaforen of analogieën te gaan spreken. Dan gaan anderen daar dan hun metaforen of analogieën op los laten.

Dat werkt wel goed tussen mensen die elkaar (denken te) begrijpen.
Dan is het kicken. (Bijvoorbeeld in sektes of Vedanta-adepten)

Het probleem met ongrijpbare dingen dat ik naar voren wilde brengen is dat het tussen mensen die behoorlijk verschillend denken het niet werkt.
Alleen verwarring sticht.

Leonardo's idee om met definities te werken werkt ook niet.

Ik vind Peter Sloterdijk zo'n grote filosoof omdat hij denkbeelden wat ik noem technisch analyseert.

En dan fijn aansluit op mijn voorliefde voor religie, kunst, literatuur en wetenschap op een manier dat ik bijna - ik zeg bijna - ga denken dat het op één noemer te brengen is als je die techniek toepast: Hoe het werkt.

Daar heb ik dan ook weer iets op tegen als P., zoals Tino hem noemt, niet ook gebruik blijft maken van de taal van die verschillende benaderingen.

Zo blijft het inspirerend om je eigen weg te vinden.

Ik heb maar weinig mensen kunnen vinden (en daar doe ik altijd mijn best voor om die te vinden) die steekhoudende kritiek op P. hebben.

Dus voorlopig Blijft Hij Mijn Held.
;)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 01 aug 2016, 17:15

yopi schreef: Ik heb maar weinig mensen kunnen vinden (en daar doe ik altijd mijn best voor om die te vinden) die steekhoudende kritiek op P. hebben.

Dus voorlopig Blijft Hij Mijn Held.
;)
Ja, al de punten die jij opsomt, kan ik onderschrijven. Hij is een wandelende encyclopedie. Zijn schrijven is literair te noemen - hoogstaand. Hij brengt inderdaad alles bij elkaar. Toen ik hem las, was hij niet mijn held, maar mijn vriend, alsof hij met mij praatte en ik sprak terug. Vroeg hem dingen en probeerde vooruit te denken. Als mijn gedachten gelijke tred met hem hielden, was ik o zo blij -haast gelukkig.

Kritiek komt van mensen die hem niet begrijpen, of hem niet willen begrijpen en daardoor enige frustratie hebben, denk ik.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
Chryso
Posts in topic: 3
Berichten: 76
Lid geworden op: 13 jul 2016, 17:47
Contacteer:

Bericht door Chryso » 01 aug 2016, 20:14

Tino schreef:
Chryso schreef:
Tino schreef:Zou ik mogen zeggen dat wat niet werkelijk is, een illusie is?
Nee, dat mag u niet. Over wat niet werkelijk is, kan u zich geen idee vormen en dus kan u evenmin besluiten dat het een illusie is.
(...)

Laten wij verder praten. Geef mij een definitie van zijn, werkelijkheid en idee. En pas dat vervolgens toe op jou bewering hierboven - daarna zien wij verder.
De topicstarter schreef: Zou ik mogen zeggen dat wat niet werkelijk is, een illusie is?

In die zin zitten inderdaad de begrippen ‘zijn’ (is), ‘werkelijkheid’ en ‘illusie’.

U vraagt: geef mij een definitie van ‘zijn’, ‘werkelijkheid’ en ‘idee’ (mijn aanhalingstekens).

Er bestaat m.i. geen zijn; er bestaat alleen ‘worden’. Ik heb geen definitie over 'wat niet werkelijk is' omdat ik denk dat dat het bevattingsvermogen van gewone stervelingen zoals wij, overstijgt.

Maar de topicstarter had het bovendien over wat ‘niet-werkelijk’ is. Dat is nog een stap verder. Daarom zou u beter aan de topicstarter vragen wat zijn definitie is van werkelijkheid en wat dan daarvan de ontkennende vorm is?

U hebt het verder over ‘idee’. Is ‘illusie’ een ‘idee’? Een ‘illusie’ betekent voor mij dat iets niet blijkt te zijn wat ik dacht wat het was. Een idee is volgens mij helemaal iets anders. U kan misschien het verband tussen een illusie en een idee toelichten?

Maar hoe kan nu iets wat niet-werkelijk is (en waar men m.i. dus niets zinnigs kan over zeggen omdat men het zelfs niet kan waarnemen of denken; hoe kan dat niet blijken te zijn wat de topicstarter dacht dat het was (en dus een illusie zijn)?

Vandaar mijn antwoord aan de topicstarter: hij mag niet zeggen wat niet werkelijk is, een illussie is. (Hij mag het natuurlijk wel op dit forum, laat het ons a.u.b. gezellig houden, maar het houdt m.i. met alle respect, logischerwijs geen steek.)

Maar als u vindt dat de bewering van de topicstarter wel steek houdt, zal ik graag lezen hoe u dat verduidelijkt.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 01 aug 2016, 22:25

Chryso schreef:De topicstarter schreef: Zou ik mogen zeggen dat wat niet werkelijk is, een illusie is?
Voor de duidelijkheid, die topicstarter was/ben ik zelf.
Chryso schreef:U vraagt: geef mij een definitie van ‘zijn’, ‘werkelijkheid’ en ‘idee’ (mijn aanhalingstekens).

Er bestaat m.i. geen zijn; er bestaat alleen ‘worden’. Ik heb geen definitie over 'wat niet werkelijk is' omdat ik denk dat dat het bevattingsvermogen van gewone stervelingen zoals wij, overstijgt.
Ja, zijn suggereert een werkwoordsvorm en is dus in beweging. Een bewegingsloze zijnsvorm 'lijkt' niet te bestaan. Ik beweeg, dus ik ben.

Chryso schreef:Maar de topicstarter had het bovendien over wat ‘niet-werkelijk’ is. Dat is nog een stap verder. Daarom zou u beter aan de topicstarter vragen wat zijn definitie is van werkelijkheid en wat dan daarvan de ontkennende vorm is?
Werkelijk is dat wat absoluut waar is. Niet-werkelijk is dus niet-absoluut.

Een idee is 'iets' dat zich afspeelt in het denken van de mens. Een idee hoeft niet waar te zijn, zij kan gefantaseerd zijn en daarom niet waar. Hij die meent dat een fantasie waar is, terwijl de meerderheid meent van niet (zelfs bewezen) heeft een waanidee, qwat ik gelijk wil stellen aan een illusie.

Ik ben van mening dat iets wat niet bestaat en dus niet-werkelijk is gedacht kan worden - een blauwbilgorgel bijvoorbeeld. ( ik doe nu beslist niet flauw).

Wat gezellig houden betreft, de sfeer is toch prima, tenminste dat is mijn idee. Een dispuut tussen u en mij op redelijke voet, ik vind het prima.
Nu ik hoop dat ik het een en ander verduidelijkt heb. Zo niet vraag gerust door. Mijn topic was ook een vraag en geen bewering. Het was een vraag of mijn bewering klopte. In uw ogen dus niet. daar is niets mis mee in tegendeel. Mijn vraag was ter lering.

Kortom ik wacht wederom op een reactie.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Blin
Posts in topic: 1
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 01 aug 2016, 22:59

Sorry dat ik even tussendoor banjer maar ik wil graag even kwijt dat Hannah Arendt bij me binnen kwam vallen toen ik nadacht over wat nu precies een illusie is zonder in stringente definities te vallen, gewoon als idee zonder afgebakende grenzen.

Hannah Arendt brengt de historische illusie in het discours waarmee de illusie misschien wat duidelijker te vatten is. Het is een historische illusie om er steeds maar weer van uit te gaan dat er van oorlog iets te leren valt en dat er enige vooruitgang te boeken zou zijn richting meer medemenselijkheid.

Illusie op zich is ongrijpbaar, je zou hier bv ook aan een drogreden kunnen denken maar dat is toch iets anders, een drogreden is semantisch veel beperkter terwijl je je een illusie wel goed kunt voorstellen maar gezien de historische feiten is deze illusie een denkfout, nee een denkfout is het eigenlijk ook niet, een denkfout zit in jezelf terwijl een illusie iets is dat meer in de lucht hangt.

Nemen we nu bv eens altruïsme. Je zou dat een illusie kunnen noemen omdat elke daad die je doet voor een ander ook ten goede komt aan jezelf. Toch is altruïsme ook een realiteit. Er bestaan nu eenmaal altruïstische daden misschien zijn ze daarnaast ook egoïstisch maar in ieder geval zijn ze ook realistisch altruïstisch. Maar in bepaalde, meestal aanwijsbare gevallen, is zij een illusie.
Het heeft mi ook met de vrijheid van handelen te maken maar dat valt misschien hier iets buiten het bestek.

Gebruikersavatar
Chryso
Posts in topic: 3
Berichten: 76
Lid geworden op: 13 jul 2016, 17:47
Contacteer:

Bericht door Chryso » 02 aug 2016, 10:38

De topicstarter (u) schreef:Zou ik mogen zeggen dat wat niet werkelijk is, een illusie is?

Voor mij is dat niet het geval omdat men over 'wat niet werkelijk is' niets kan zeggen, niets weet, zich geen idee kan vormen. En dus, mag men ook niet besluiten dat wat niet werkelijk is, een illusie is.

U schrijft: 'Ik ben van mening dat iets wat niet bestaat en dus niet-werkelijk is, gedacht kan worden, een blauwbilgorgel bijvoorbeeld'.

U kan inderdaad iets bedenken waarvan u denkt dat het niet werkelijk is. Maar ik ben het er niet mee eens dat u daarmee hebt beschreven 'wat niet werkelijk is'. U hebt nl. een idee naar voren geschoven over een blauwbilgorgel, waarvan u heel goed weet dat dat slaat op iets wat niet werkelijk is, maar uw idee is wel degelijk werkelijk, want het idee zit in uw hoofd en u hebt het verwoord, en dat idee zelf is geen illusie. U wist nl. precies wat u voor ogen had toen u uw deeltje van het niet-werkelijke, dus het blauwbilgorgel-idee, creëerde.

U gaat er m.i. ten onrechte van uit dat u daarmee kunt bedenken 'wat niet werkelijk is'. Zelfs als u blauwbilgorgel niet werkelijk is, is het maar een onooglijk klein onderdeeltje van 'wat niet werkelijk is' en zelfs uw blauwbilgorgel is geen illusie want het vloeit voort uit uw idee. Laat staan dat 'wat niet werkelijk is', een illusie zou zijn

(Ik apprecieer uw toevoeging over 'wat gezellig houden betreft' Leuk! ;) Niet verbaasd zijn dat ik vanaf morgen niet snel meer reageer. In de toekomst heb ik weer wat andere prioriteiten...)

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 02 aug 2016, 19:42

Blin schreef:
Illusie op zich is ongrijpbaar, je zou hier bv ook aan een drogreden kunnen denken maar dat is toch iets anders, een drogreden is semantisch veel beperkter terwijl je je een illusie wel goed kunt voorstellen maar gezien de historische feiten is deze illusie een denkfout, nee een denkfout is het eigenlijk ook niet, een denkfout zit in jezelf terwijl een illusie iets is dat meer in de lucht hangt.
Een illusie is een beeld dat zich voordoet als werkelijk bestaand, maar niet werkelijk waar is. Ik zie nu een illusionist voor mij, die een beeld schetst, een truc. Die truc is natuurlijk werkelijk, maar de toeschouwer ziet niet wat hij meent te zien. Toch een denkfout?

Het is het object (de illusie) die het subject (de waarnemer) ontmoet. Het is dus buiten en in het subject zelf. Ja, moeilijk om het te duiden. Een drogreden is een redenering die niet klopt -een schijnargument en daarmee vals, maar of je een drogredenering een illusie mag noemen...?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 aug 2016, 16:18

Tino schreef:
yopi schreef: Ik heb maar weinig mensen kunnen vinden (en daar doe ik altijd mijn best voor om die te vinden) die steekhoudende kritiek op P. hebben.

Dus voorlopig Blijft Hij Mijn Held.
;)
Ja, al de punten die jij opsomt, kan ik onderschrijven. Hij is een wandelende encyclopedie. Zijn schrijven is literair te noemen - hoogstaand. Hij brengt inderdaad alles bij elkaar. Toen ik hem las, was hij niet mijn held, maar mijn vriend, alsof hij met mij praatte en ik sprak terug. Vroeg hem dingen en probeerde vooruit te denken. Als mijn gedachten gelijke tred met hem hielden, was ik o zo blij -haast gelukkig.

Kritiek komt van mensen die hem niet begrijpen, of hem niet willen begrijpen en daardoor enige frustratie hebben, denk ik.
Fijn om te horen. Vriend is beter om te beschrijven wat ik denk. Naar buiten held.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten