Kwetsend zijn
Als je niet nadenkt in reacties naar anderen ben je al gauw kwetsend.
Ik bemerk dat het intellectuele spel van discussie vaak resulteert in kwetsende dingen zeggen, die zelfs als spitsvondig of leuk gezien worden, afpoeieren.
Zo geeft Etienne Vermeersch verslag van zijn afpoeieren van een Joodse vrouw waarbij hij zich beroept op wreedheden, vergelijkbaar met de nazi’s, die in het Oude Testament, de Tenach staan. De Joodse vrouw krijgt te horen dat de schrijvers van de Bijbel even erg zijn als de nazi’s. Nu staan die wreedheden er wel, maar dat kan geen reden zijn om iemand te kwetsen. En hij vertelt het als grote grap.
Ten eerste zijn het maar enkele schrijvers die zulke wreedheden schreven (je hebt overal rotte appels) en ten tweede is er nu niemand die de Bijbel gebruikt om rechtvaardiging voor genocide te hebben. Zeker die Joodse vrouw niet, die nietsvermoedend naar een lezing over geloofsoorsprong kwam. Afkeurenswaardig dus, dit kwetsende gedrag.
Ik weet het niet zeker, maar intellectualiteit dient sommigen misschien ter rechtvaardiging van kwetsend gedrag, omdat ze zich meer zijn gaan voelen dan een ander, of wat ook mogelijk is, dat ze de mogelijkheid gezocht hebben om kwetsend te kunnen zijn, kunnen kwetsen als doel op zich.
Het is net als met de boodschap en de verpakking. De verpakking is een boel intellectuele bagage en geleerdheid, maar de boodschap is vooral kwetsend bedoeld.
Ik wil toch het voorbehoud nemen dat ikzelf ook dat soort kwaadaardige neigingen heb.
Pas op met intellectualisme.
Kwetsend zijn
Verwar intellect en intelligentie niet met elkaar.
Hoewel niet onderling exclusief volgt niet automatisch uit de een de ander.
Hoewel niet onderling exclusief volgt niet automatisch uit de een de ander.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
-
Leon
Het is prima dat Leon het kwetsend gedrag van sommige deelnemers aan discussies nog eens aan de orde stelt. Maar het zal helaas niet helpen, kwetsend gedrag is onuitroeibaar en komt in alle situaties voor. Kwetsend gedrag heeft alles te maken met het bechavingsniveau van onze samenleving, heeft niets te maken met intelligentie, intellect of intellectuelen maar alles met burgerfatsoen en begrip voor het stanpunt van de opponent Echte civilisatie begint en eindigt met geweldloosheid in woorden en daden ook tijdens debatten of discussies. In een tv doc , onlangs uitgezonden blijkt onze jeugd te verruwen, grove taal is het begin van lichamelijk geweld. Het verschijnsel "hooligans " leert ons dat er een aanzienlijke categorie is die lichamelijk geweld opzoekt en daar genot in vindt. Leon wijst er op dat hij die kwaadaardige neigingen bij zichzelf herkent. Dat is normaal, wat niet normaal is dat ze door enkelen blijkbaar niet beheerst kunnen worden.
-
Leon
-
Leon
Wanneer je dit zo stelt, geef je naar mijn idee op te onderzoeken of geweld/kwetsen wel te voorkomen is en ervoor zorgt dat het onmogelijk geachte werkelijk onmogelijk wordt.Het idee waar we dan verder van zouden kunnen uitgaan is dat geweld/kwetsen niet te voorkomen is. Maar ook niet als eerste doel zou moeten gelden. Alleen als bijkomstigheid geaccepteerd kan worden (collatoral damage)
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Leon, staat er in dat verslag ook het waarom van de afpoeiering geschreven, en kan ik het misschien ergens inzien? (Misschien met een linkje of een stuk relevante tekst)Leon schreef:Zo geeft Etienne Vermeersch verslag van zijn afpoeieren (...)
Met kwetsen is ook iets eigenaardigs aan de hand.
"Ik ga U kwetsen" en "U kwetst mij", kunnen allebei niet waar zijn.
Meestal wordt de 'kwetser' pas opmerkzaam van het kwetsen als de gekwetste dat aangeeft. Kwetsen is dan ook vaker: gekwetst worden, of misschien zelfs: zich kwetsen. Ik zie wel een link met geweld, maar vraag me af wie het aanwendt.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Dan moet je je toch eerst Gekwetst kunnen voelen, alvorens Achterlijk te kunnen Zijn, maar dan Ben je al verloren. (Met of Zonder Heer.)ikke schreef:De Achterlijke Mens begrijpt Uw Kwetsen niet! Oh, Heer.
Hun Achterlijkheid weerhoudt Hen ervan.
Het is Uw Achterlijkheid die Hen ervan heeft "bevrijd" -al dan niet gekwetst- te kunnen Zijn.
- "Zonde!", zou Hij kunnen zeggen, "Weer een Zieltje gemist. Het is des Duivels, dit Werk!"
Onrechtvaardigheid dan?
Dat is wat anders, dat kwetst tenminste als het goed is!
"Kwetsend zijn", wil dan waarschijnlijk zoveel betekenen als: Onrechtvaardigheden aan willen tonen, terwijl iets als: "kwetsent zijn," meent ze te begaan. Maar ja, dat woord bestaat dan ook weer niet, gelukkig.
(Zoef? Sorry!)
Misschien is: laten we ons niet gekwetst voelen, wel beter dan: laten we niemand kwetsen. Maar daar geloof ik niet zo in.
Ik geloof meer in laten we niemand kwetsen en ons niet gekwetst voelen, dan kun je tenminste zeggen wat je meent.
"Meneer ik vind U [KWET]"
- "Dat mag U zeggen."
"Meneer U bent een [KWET]
- "Dan [KWET]st U mij."
Er is altijd een kwetsuur, waar iemand schuld aan heeft, zelfs als het je eigen schuld is. Geef je die dan ook aan een ander? Nee? Voel je dan ook niet gekwetst.
"Wij" zijn Angelsaksisch, buiten onze schuld, Uw Germaanse beginselen kunnen ons gestolen worden en nieuwe Noormannen kunnen we ook missen als kiespijn.Wij hebben helaas geen boeken over onze Germaanse beginselen maar er zijn geschiedsschrijvers die genoeg hebben opgeschreven waaruit blijkt dat ook de mens in Noord-Europa gruwelijk wreed moet zijn geweest.
(Nou ja: kijkt ende ziet ... zo begint het dus.)
Ergens ben ik het wel met je eens, ik hoop dat je dat toch inziet.
De wredenaar probeert zichzelf te kwetsen, daar klopt iets niet.
Lopen twee Duitse Tomaten over de Autobahn. Zegt de een: "Vorsicht! Es kommt ein Auto!" Zegt de ander: "Quatsch!"
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Ben ik in staat een evenwicht te herstellen dan?Als jij het dan wel kan Bertus, dan is het evenwicht hersteld.
Nog niet zo lang geleden kreeg ik telefoon van de directrice van de schoon van mijn jongste. Het ging erover dat mijn jongste iemand gekwetst zou hebben. Hij had een filmpje gemaakt over iemand, waarin hij deze persoon homo noemde.
Ik begrijp dat iemand dit kwetsend kan vinden. Uit de reactie van de directrice was hoorde ik al dat zij gekwetst was. Het is dus onlogisch te zeggen dat je niet kunt kwetsen.
Waarom echter zou iemand zich gekwetst voelen wanneer hij voor homo wordt uitgemaakt, of waarom denkt iemand dat je iemand kwetst door hem homo te noemen. In principe kun je je alleen maar gekwetst voelen wanneer het woord homo een negatieve betekenis heeft.
Er is totaal geen ophef over wanneer iemand een coole gast genoemd wordt, want een coole gast heeft een positieve betekenis.
Gekwetst worden en kwetsen heeft dan naar min idee alles met een persoon zelf te maken, met zijn eigen invulling van positief en negatief.
Door niet te oordelen over positief en negatief binnen je eigen wereldbeeld wordt het kwetsen en gekwetst worden een stuk lastiger, behalve in de beleving van de ander, die zijn wereldbeeld anders formuleert.
Een evenwicht daarin zie ik niet ontstaan, slechts een verschil in beleving.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
De kwetsing wordt beschreven in het hoorcollege "Het hiernamaals" uitgegeven bij Home Academy.
Vermeersch zegt verder wel belangrijke dingen, en op het laatst de motivatie dat hij begrippen als ziel en zielsverhuizing zodanig wilde begrijpen dat het ontdaan werd van mystiek. Hij spreekt ook de wil uit alle gelovigen van hun dwaalweg af te halen.
Dan mag "kwetsen" zeker, het doel heiligt de middelen?
Vermeersch zegt verder wel belangrijke dingen, en op het laatst de motivatie dat hij begrippen als ziel en zielsverhuizing zodanig wilde begrijpen dat het ontdaan werd van mystiek. Hij spreekt ook de wil uit alle gelovigen van hun dwaalweg af te halen.
Dan mag "kwetsen" zeker, het doel heiligt de middelen?
-
Leon
-
Leon
Er is nog de mogelijkheid van je niet laten kwetsen, omdat mogelijk beledigende mensen altijd wel zullen blijven, is dat eerder een oplossing dan de ander tot iets bewegen.
Maar aan de andere kant is de onkwetsbare ook makkelijker asociaal, omdat de reacties hierop toch niet deren.
Hoe bewaart men een passende kwetsbaarheid?
Maar aan de andere kant is de onkwetsbare ook makkelijker asociaal, omdat de reacties hierop toch niet deren.
Hoe bewaart men een passende kwetsbaarheid?
-
Leon
Nee, ik dan ook niet.Pink Panter schreef:Je bedoelt dat je maar net zo grof en achterlijk moet worden zoals de mensen die zo graag en vooral zo selectief kwetsen. De verleiding is groot maar het moet je ook maar net liggen. Ik denk dan vooral dat ik blijkbaar niet zo geschikt ben voor deze wereld.Leon schreef:Hoe bewaart men een passende kwetsbaarheid?
Maar met passende kwetsbaarheid bedoel ik wat anders.
De gevoeligheid niet laten afstompen, daarvoor is het te waardevol.
Ik wil graag nog een andere mogelijkheid van kwetsen opperen.
(Uit mijn praktijk, maar ik zal niemand met de details vermoeien.)
Het niet tonen van je gevoelens en/of emoties kan ook als kwetsend ervaren worden, zeker als de ander erom vraagt maar je in je stilzwijgendheid blijft volharden of uiteindelijk wegloopt om van het gezeur af te zijn.
Op een gegeven moment zal de ander zo kwetsend worden, dat je maar helemaal wegblijft en de relatie voorbij is.
Blijven er uiteindelijk twee gekwetste zielen over.
Terwijl de enige oorzaak in feite was dat je niet in staat was je gevoelens en/of emoties onder woorden te brengen cq te tonen. Dat onvermogen, en de reaktie erop, kunnen beide kwetsend zijn. Helaas werden beide geboren uit onbegrip.
Als je elkaar jaren later weer eens tegenkomt, beiden gewapend met de nodige 'ervaringsbagage', kan een goed gesprek tot opheldering leiden en weer tot een (andere vorm van) relatie, maar dan geboren vanuit wederzijds begrip.
Zo heeft kwetsen -mijns inziens- wel een functie, maar is de uitkomst niet direct zichtbaar of is zelfs niet eens voorspelbaar.
Daarin verschilt waarschijnlijk mijn idee van het gangbare: ik toon mijn gekwetste wang nog een keer en niet de andere ongekwetste, dat zou te uitdagend kunnen zijn.
(Uit mijn praktijk, maar ik zal niemand met de details vermoeien.)
Het niet tonen van je gevoelens en/of emoties kan ook als kwetsend ervaren worden, zeker als de ander erom vraagt maar je in je stilzwijgendheid blijft volharden of uiteindelijk wegloopt om van het gezeur af te zijn.
Op een gegeven moment zal de ander zo kwetsend worden, dat je maar helemaal wegblijft en de relatie voorbij is.
Blijven er uiteindelijk twee gekwetste zielen over.
Terwijl de enige oorzaak in feite was dat je niet in staat was je gevoelens en/of emoties onder woorden te brengen cq te tonen. Dat onvermogen, en de reaktie erop, kunnen beide kwetsend zijn. Helaas werden beide geboren uit onbegrip.
Als je elkaar jaren later weer eens tegenkomt, beiden gewapend met de nodige 'ervaringsbagage', kan een goed gesprek tot opheldering leiden en weer tot een (andere vorm van) relatie, maar dan geboren vanuit wederzijds begrip.
Zo heeft kwetsen -mijns inziens- wel een functie, maar is de uitkomst niet direct zichtbaar of is zelfs niet eens voorspelbaar.
Ik denk door toe te staan -en in te laten zien- dat men gekwetst kan worden, edoch er geen rancune op na te houden. Mijn idee is dat daardoor de 'kwetser' vanzelf het kwetsen moe wordt.Leon schreef:Hoe bewaart men een passende kwetsbaarheid?
Daarin verschilt waarschijnlijk mijn idee van het gangbare: ik toon mijn gekwetste wang nog een keer en niet de andere ongekwetste, dat zou te uitdagend kunnen zijn.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
De tot dood gestenigde, kun je niet meer vragen:
"Hoe voelt het een slachtoffer te zijn?"
Er iets uit af te weten leiden: daar schuilt de fout.
QED
"Hoe voelt het een slachtoffer te zijn?"
Er iets uit af te weten leiden: daar schuilt de fout.
QED
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Misschien ben ik nu een advocaat van de Duivel, maar ja.Pink Panter schreef:Je bedoelt dat mensen zich genuanceerder moeten uitlaten wanneer zij kritiek hebben op de bijbel. de koran of een ander heilig boek?Leon schreef: De gevoeligheid niet laten afstompen, daarvoor is het te waardevol.
Pas als je alle boeken gelezen hebt, ben je in staat te stenigen.
Of het te laten.
Moet je ze wel allemaal gelezen hebben, en nog steeds zelfstandig kunnen nadenken, voor je weet wat je doet.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Nou leid je er dus toch iets uit af ...Pink Panter schreef:Het is al fout te denken dat alleen anderen fout zijn.memeticae schreef: Er iets uit af te weten leiden: daar schuilt de fout.
QED
QED dus, maar dat zei ik reeds.
Met je eigen kop net boven het zand: denk je dan niet dat jij zelf fout gedacht hebt, of zijn het nog steeds de anderen?
Allebei fout? Waarom moet jij het ontgelden dan?
Nog steeds heeft niemand een steen gegooid, maar op de een of andere manier heb je je in die positie weten te wurmen.
Dat is fout: al gaan kermen nog voordat iemand een steen gegooid heeft.
Zie je?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Nou ja goed dan. Als jij mijn woorden zo wil interpreteren en je daardoor persoonlijk aangevallen voelt, ben ik niet de enige met een hoop fantasie.
Zijn we in ieder geval weer helemaal on-topic: "Kwetsend zijn".
Zijn we in ieder geval weer helemaal on-topic: "Kwetsend zijn".
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
-
Leon
Ik wist niet dat Vermeersch katholiek opgevoed was. Dit verklaart wel meer zijn keuze van studie dan het idee dat het alleen om debunken zou gaan.
Ik denk dat de Tenach een afspiegeling is van de wereld, zoals die was, en daar hoort ook geweld en racisme etc. bij. Maar uiteindelijk zijn de bezinningmomenten waar het om gaat. Dat wil men zo vaak niet beseffen.
Iemand schreef laatst dat racisme/seksime etc. een ethische norm uit het verleden was. Ik begrijp dat niet, er waren wel andere normen, maar ethiek gaat toch juist om de bezinning?
Ik denk dat de Tenach een afspiegeling is van de wereld, zoals die was, en daar hoort ook geweld en racisme etc. bij. Maar uiteindelijk zijn de bezinningmomenten waar het om gaat. Dat wil men zo vaak niet beseffen.
Iemand schreef laatst dat racisme/seksime etc. een ethische norm uit het verleden was. Ik begrijp dat niet, er waren wel andere normen, maar ethiek gaat toch juist om de bezinning?
Wie?Iemand schreef laatst dat racisme/seksime etc. een ethische norm uit het verleden was. Ik begrijp dat niet, er waren wel andere normen, maar ethiek gaat toch juist om de bezinning?
Verwar ethiek en norm niet.
Dat zou kwetsend kunnen zijn.
Om over de kwetsende potentie van esthetiek nog maar te zwijgen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
-
Leon
Laat maar!memeticae schreef:Wie?Iemand schreef laatst dat racisme/seksime etc. een ethische norm uit het verleden was. Ik begrijp dat niet, er waren wel andere normen, maar ethiek gaat toch juist om de bezinning?
Verwar ethiek en norm niet.
Dat zou kwetsend kunnen zijn.
Om over de kwetsende potentie van esthetiek nog maar te zwijgen.
Laatst gewijzigd door Leon op 21 jul 2016, 20:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Wat heeft "kwetsend zijn" met seculier te maken?
Niets toch?
Of wel?
Half kwetsend?
Omdat God kwetst, mag ik het ook. Maar zodra ik niet in God geloof, mag jij je niet door mij gekwetst voelen?
Krankzinnig!
Wat zeg ik? Waanzinnig!
Wie kwetst kwetst, en komt zichzelf vanzelf wel tegen. Tegen de tijd wanneer hij zich afvraagt waarom hij toch zoveel gekwetst wordt, is het vaak al te laat en wordt een mausololeum opgericht.
Niet ter ere, maar ter gedachtenis van de kwetser.
Die pyramides toch.
Niets toch?
Of wel?
Half kwetsend?
Omdat God kwetst, mag ik het ook. Maar zodra ik niet in God geloof, mag jij je niet door mij gekwetst voelen?
Krankzinnig!
Wat zeg ik? Waanzinnig!
Wie kwetst kwetst, en komt zichzelf vanzelf wel tegen. Tegen de tijd wanneer hij zich afvraagt waarom hij toch zoveel gekwetst wordt, is het vaak al te laat en wordt een mausololeum opgericht.
Niet ter ere, maar ter gedachtenis van de kwetser.
Die pyramides toch.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
-
Leon
Siger (een blogschrijver van filosofie.be) schreef:
ik kan 2 echt niet tot me nemen als serieus argument, 1 dan ook niet, waarbij ik ook weet van de denkbeelden bij Siger om "terroristen" uit te sluiten van de rechtsorde.1. er is onmiskenbaar sociale vooruitgang in Europa. Vandaag heeft elk individu rechten, gezondheidszorg, vrijheid van beweging, van ondernemen, van spreken.
2. dat was niet het geval 200 jaar geleden. Toen kindermisbruik en kinderarbeid, ongeletterheid, wijdverspreide honger, onveiligheid, racisme, seksisme nog de algemene ethische norm waren.
Ik weet er te weinig van.
Daarom geldt mijn mening niet.
Desondanks mag ik ze nog, als gunst, uiten.
Maar deze meneer heeft het over hetzelfde.
Welke mens liet zich uitbuiten?
Welke mens trok naar de stad?
Welke mens wilde niet meer arbeiden voor zijn levensonderhoud?
Welke mens voedde zijn kind op tot bom?
Gerben, die begreep het wel, en dook met meiden in het hooi.
Van welke hij Vader was? Dat wist alleen Zij die bij hem wou blijven.
Of zit ik weer sprookjes te vertellen? Hallucinerend zelfs, werd ik genoemd.
Maar ik heb gefaald als mens.
Volgens sommigen.
Daarom geldt mijn mening niet.
Desondanks mag ik ze nog, als gunst, uiten.
Maar deze meneer heeft het over hetzelfde.
Welke mens liet zich uitbuiten?
Welke mens trok naar de stad?
Welke mens wilde niet meer arbeiden voor zijn levensonderhoud?
Welke mens voedde zijn kind op tot bom?
Gerben, die begreep het wel, en dook met meiden in het hooi.
Van welke hij Vader was? Dat wist alleen Zij die bij hem wou blijven.
Of zit ik weer sprookjes te vertellen? Hallucinerend zelfs, werd ik genoemd.
Maar ik heb gefaald als mens.
Volgens sommigen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
-
Leon
Daarom zeg ik ook, Volgens sommigen:
Zij die zich wel als Mens zien.
Ik wil niemand voor het hoofd stoten.
Nee, als ik mij in mijn eigen spiegel bekijk, zie ik een onkwetsbaar kwetsbaar iemand.
Maar nog durf ik mezelf geen narcist te noemen.
Daar is moed voor nodig.
En dan maakt het niet uit of je je een Levinas of een Stirner voelt.
Hauptsache ist: Du bist da!
En wat er dan gebeurt zien we dan wel weer.
Zij die zich wel als Mens zien.
Ik wil niemand voor het hoofd stoten.
Nee, als ik mij in mijn eigen spiegel bekijk, zie ik een onkwetsbaar kwetsbaar iemand.
Maar nog durf ik mezelf geen narcist te noemen.
Daar is moed voor nodig.
En dan maakt het niet uit of je je een Levinas of een Stirner voelt.
Hauptsache ist: Du bist da!
En wat er dan gebeurt zien we dan wel weer.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Exact!
De kwetsbaarheid schuilt derhalve in de functiewaarde.
Niet in de functie zelf.
Helaas, en blijkbaar is dat een "zoef"... zoals in veel gevallen.
De kwetsbaarheid schuilt derhalve in de functiewaarde.
Niet in de functie zelf.
Helaas, en blijkbaar is dat een "zoef"... zoals in veel gevallen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Goed he?
Ik zie begrip?
Dat is mijn God.
Die doet Niemand kwaad.
Want Hij is nergens Oplossing voor, noch Uitdaging.
Leuke functie toch?
"Ik houd van Wiskunde." (Zijn je eigen woorden, maar dan anders)
Waarom gebeuren dan in Godsnaam zoveel onbegrijpelijke dingen?
Het gaat niet uit Zijn naam, enkel uit zijn Functie. Dat kun je net zo goed Natuur noemen.
En daarom is God dood, ik ben van mening dat Dawkins dat er ook mee wil zeggen.
Zo kan ik tot de agnostische uitspraak komen: "Ik begrijp niet wat jij met God bedoelt."
(Ik begrijp het donders goed, maar om een circulaire dialoog te voorkomen doe ik maar net alsof ik niet weet waar jij het over hebt, met jouw God idee.)
Leg eens uit?
Desalniettenmin heb ik de Natuur meer lief, met al haar catastrofes, dan God.
Want uiteindelijk zijn al die oude boeken niet meer dan een geschiedenisboek van de Natuur.
Dank dan ook niet God op je blote knietjes, voor een nieuwe dag, maar dank Natuur.
Natuur kun je beïnvloeden, tot op zekere hoogte, ongeveer net zoals je aflaten bij God kunt kopen.
God is Natuur, en Natuur is God.
Dat is de functie.
Ik zie er geen kwaad in, en zij die dat wel doen, snap ik niet.
Dus als jij praat van vrijgesproken, moet je zelf in de gaten hebben wat je gevangen hield.
Mens zijn, schijnt nog een hele verantwoordelijkheid met zich mee te brengen.
Daarom geloof ik wel in "ons mens zijn", maar wantrouw ik iedereen die begint met: "Wij weten toch...".
Nou ja, sorry.
Duidelijker krijg ik het op dit moment niet.
Groetjes enzo,
memeticae.
Ik zie begrip?
Dat is mijn God.
Die doet Niemand kwaad.
Want Hij is nergens Oplossing voor, noch Uitdaging.
Leuke functie toch?
"Ik houd van Wiskunde." (Zijn je eigen woorden, maar dan anders)
Waarom gebeuren dan in Godsnaam zoveel onbegrijpelijke dingen?
Het gaat niet uit Zijn naam, enkel uit zijn Functie. Dat kun je net zo goed Natuur noemen.
En daarom is God dood, ik ben van mening dat Dawkins dat er ook mee wil zeggen.
Zo kan ik tot de agnostische uitspraak komen: "Ik begrijp niet wat jij met God bedoelt."
(Ik begrijp het donders goed, maar om een circulaire dialoog te voorkomen doe ik maar net alsof ik niet weet waar jij het over hebt, met jouw God idee.)
Leg eens uit?
Desalniettenmin heb ik de Natuur meer lief, met al haar catastrofes, dan God.
Want uiteindelijk zijn al die oude boeken niet meer dan een geschiedenisboek van de Natuur.
Dank dan ook niet God op je blote knietjes, voor een nieuwe dag, maar dank Natuur.
Natuur kun je beïnvloeden, tot op zekere hoogte, ongeveer net zoals je aflaten bij God kunt kopen.
God is Natuur, en Natuur is God.
Dat is de functie.
Ik zie er geen kwaad in, en zij die dat wel doen, snap ik niet.
Dus als jij praat van vrijgesproken, moet je zelf in de gaten hebben wat je gevangen hield.
Mens zijn, schijnt nog een hele verantwoordelijkheid met zich mee te brengen.
Daarom geloof ik wel in "ons mens zijn", maar wantrouw ik iedereen die begint met: "Wij weten toch...".
Nou ja, sorry.
Duidelijker krijg ik het op dit moment niet.
Groetjes enzo,
memeticae.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
-
Leon
Ik had toch al eens gezegd dat ik God zie als symmetrie(functie)?
Waarbij geldt: Bestaan is alleen mogelijk als het Niets niet geschonden wordt (anders heb je een oorzaak zonder oorzaak)
De symmetriefunctie zorgt dat het Niets niet geschonden wordt, maar er toch dingen (in paren of verstrengeling) bestaan.
In het bestaan krijg je dan weer dat de normaalverdeling niet geschonden kan worden (als een natuurwet) die allerlei causaliteiten afdwingt.
Onze "vrijheid" bestaat er in om de natuurwet (normaalverdeling kan niet geschonden worden) te gebruiken om te doen wat we willen (als we de prijs maar betalen).
Waarbij geldt: Bestaan is alleen mogelijk als het Niets niet geschonden wordt (anders heb je een oorzaak zonder oorzaak)
De symmetriefunctie zorgt dat het Niets niet geschonden wordt, maar er toch dingen (in paren of verstrengeling) bestaan.
In het bestaan krijg je dan weer dat de normaalverdeling niet geschonden kan worden (als een natuurwet) die allerlei causaliteiten afdwingt.
Onze "vrijheid" bestaat er in om de natuurwet (normaalverdeling kan niet geschonden worden) te gebruiken om te doen wat we willen (als we de prijs maar betalen).
Ja.
Wij begrijpen elkaar wel.
Derhalve kunnen wij elkaar niet (meer) kwetsen.
Maar kun jij inzien dat dat als kwetsend ervaren kan worden?
Ik niet.
Wij begrijpen elkaar wel.
Derhalve kunnen wij elkaar niet (meer) kwetsen.
Maar kun jij inzien dat dat als kwetsend ervaren kan worden?
Ik niet.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Nee hoor, gewoon standaard vwo.Pink Panter schreef:op een gymnasium gezeten? tjonge wat goed, zeg!).
Maar wat bedoel je daar eigenlijk mee?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Nunc est bibendum.
Ken je dat?
Dat was het motto van Michelin:
Het Michelinmannetje heet officieel dan ook "bibendum".
Trek er een les uit.
Ken je dat?
Dat was het motto van Michelin:
Het Michelinmannetje heet officieel dan ook "bibendum".
Trek er een les uit.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Het lijkt ook te maken te hebben met hanengedrag - even laten zien wie de baas is.
Verder gebruik je je macht. Maar ben je ook onmachtig om datgene te laten wat je eigenlijk niet wilt.
Het lijkt mij al met al een strijd van het ego en een niet te bedwingen drang tot.
Verder gebruik je je macht. Maar ben je ook onmachtig om datgene te laten wat je eigenlijk niet wilt.
Het lijkt mij al met al een strijd van het ego en een niet te bedwingen drang tot.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Hier wordt wel heel makkelijk over kwetsen heen gehobbeld.
Ik geloof die mensen helemaal niet die zeggen niet gekwetst te kunnen worden.
Neem nou prof. Vroon, hoogleraar in de psychologie. Als iemand kwetsen zou moeten begrijpen was hij het wel, hoewel hij meer evolutionair bezig was als ik aan zijn boeken denk, maar toch, je gekwetst voelen is wel een basisemotie.
Na zijn zoveelste boek, die allen even geprezen werden en goed verkocht, komt er een negatieve kritiek van Felix Eijgenraam. De wereld van Piet Vroon stort in en dat bij zijn manisch depressieve buien leidde tot zijn zelfmoord.
Natuurlijk had Felix Eijgenraam gelijk, hij legde zijn vinger op veel onzin in het laatste boek van Vroon maar dat zo iemand die van de psychologische hoed en rand weet zo in zijn eigen gekwetstheid kan vallen vind ik onbegrijpelijk.
Ik zou denken dat dat vak, psychologie, dan wel opgedoekt kan worden. Als je er toch niets aan hebt. Ik ken trouwens ook gevallen van, sorry, vrouwen, die psychologie gingen studeren omdat ze met zichzelf overhoop lagen, dat helpt dus niet,bleek keer op keer. Integendeel, dacht ik vaak.
Nu kunnen we wat mij betreft de psychologie wel opdoeken maar het kwetsen blijft onverminderd bestaan. En ik wantrouw de mens die zegt nooit gekwetst te worden of te zijn geweest.
Ik geloof die mensen helemaal niet die zeggen niet gekwetst te kunnen worden.
Neem nou prof. Vroon, hoogleraar in de psychologie. Als iemand kwetsen zou moeten begrijpen was hij het wel, hoewel hij meer evolutionair bezig was als ik aan zijn boeken denk, maar toch, je gekwetst voelen is wel een basisemotie.
Na zijn zoveelste boek, die allen even geprezen werden en goed verkocht, komt er een negatieve kritiek van Felix Eijgenraam. De wereld van Piet Vroon stort in en dat bij zijn manisch depressieve buien leidde tot zijn zelfmoord.
Natuurlijk had Felix Eijgenraam gelijk, hij legde zijn vinger op veel onzin in het laatste boek van Vroon maar dat zo iemand die van de psychologische hoed en rand weet zo in zijn eigen gekwetstheid kan vallen vind ik onbegrijpelijk.
Ik zou denken dat dat vak, psychologie, dan wel opgedoekt kan worden. Als je er toch niets aan hebt. Ik ken trouwens ook gevallen van, sorry, vrouwen, die psychologie gingen studeren omdat ze met zichzelf overhoop lagen, dat helpt dus niet,bleek keer op keer. Integendeel, dacht ik vaak.
Nu kunnen we wat mij betreft de psychologie wel opdoeken maar het kwetsen blijft onverminderd bestaan. En ik wantrouw de mens die zegt nooit gekwetst te worden of te zijn geweest.
Hier wordt wel heel makkelijk over kwetsen heen gehobbeld.
Ik geloof die mensen helemaal niet die zeggen niet gekwetst te kunnen worden.
Neem nou prof. Vroon, hoogleraar in de psychologie. Als iemand kwetsen zou moeten begrijpen was hij het wel, hoewel hij meer evolutionair bezig was als ik aan zijn boeken denk, maar toch, je gekwetst voelen is wel een basisemotie.
Na zijn zoveelste boek, die allen even geprezen werden en goed verkocht, komt er een negatieve kritiek van Felix Eijgenraam. De wereld van Piet Vroon stort in en dat bij zijn manisch depressieve buien leidde tot zijn zelfmoord.
Natuurlijk had Felix Eijgenraam gelijk, hij legde zijn vinger op veel onzin in het laatste boek van Vroon maar dat zo iemand die van de psychologische hoed en rand weet zo in zijn eigen gekwetstheid kan vallen vind ik onbegrijpelijk.
Ik zou denken dat dat vak, psychologie, dan wel opgedoekt kan worden. Als je er toch niets aan hebt. Ik ken trouwens ook gevallen van, sorry, vrouwen, die psychologie gingen studeren omdat ze met zichzelf overhoop lagen, dat helpt dus niet,bleek keer op keer. Integendeel, dacht ik vaak.
Nu kunnen we wat mij betreft de psychologie wel opdoeken maar het kwetsen blijft onverminderd bestaan. En ik wantrouw de mens die zegt nooit gekwetst te worden of te zijn geweest.
Ik geloof die mensen helemaal niet die zeggen niet gekwetst te kunnen worden.
Neem nou prof. Vroon, hoogleraar in de psychologie. Als iemand kwetsen zou moeten begrijpen was hij het wel, hoewel hij meer evolutionair bezig was als ik aan zijn boeken denk, maar toch, je gekwetst voelen is wel een basisemotie.
Na zijn zoveelste boek, die allen even geprezen werden en goed verkocht, komt er een negatieve kritiek van Felix Eijgenraam. De wereld van Piet Vroon stort in en dat bij zijn manisch depressieve buien leidde tot zijn zelfmoord.
Natuurlijk had Felix Eijgenraam gelijk, hij legde zijn vinger op veel onzin in het laatste boek van Vroon maar dat zo iemand die van de psychologische hoed en rand weet zo in zijn eigen gekwetstheid kan vallen vind ik onbegrijpelijk.
Ik zou denken dat dat vak, psychologie, dan wel opgedoekt kan worden. Als je er toch niets aan hebt. Ik ken trouwens ook gevallen van, sorry, vrouwen, die psychologie gingen studeren omdat ze met zichzelf overhoop lagen, dat helpt dus niet,bleek keer op keer. Integendeel, dacht ik vaak.
Nu kunnen we wat mij betreft de psychologie wel opdoeken maar het kwetsen blijft onverminderd bestaan. En ik wantrouw de mens die zegt nooit gekwetst te worden of te zijn geweest.
Dat kan ik met je eens zijn. Het is zoals je schrijft een (basis) emotie. Als kind en jong volwassene zal een ieder er ongetwijfeld me te maken hebben gehad. Nu ligt het er wel aan hoe er mee om te gaan. Dat heeft ook te maken met het zelfbeeld. Als je sterk in je schoenen staat kan je kwetsend gedrag pareren of zelfs negeren. Maar de vraag blijft waarom zou je iemand willen kwetsen. Misschien kan/mag je iemand wel raken, met de bedoeling hem of haar even op de plaats te zetten, zodat hij aan zelfreflectie kan doen. Iemand raken hoeft niet kwetsend te zijn. De categorische imperatief van kant kan hier vast uitsluitsel over geven.Blin schreef: En ik wantrouw de mens die zegt nooit gekwetst te worden of te zijn geweest.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Dat kan ik met je eens zijn. Het is zoals je schrijft een (basis) emotie. Als kind en jong volwassene zal een ieder er ongetwijfeld me te maken hebben gehad. Nu ligt het er wel aan hoe er mee om te gaan. Dat heeft ook te maken met het zelfbeeld. Als je sterk in je schoenen staat kan je kwetsend gedrag pareren of zelfs negeren. Maar de vraag blijft waarom zou je iemand willen kwetsen. Misschien kan/mag je iemand wel raken, met de bedoeling hem of haar even op de plaats te zetten, zodat hij aan zelfreflectie kan doen. Iemand raken hoeft niet kwetsend te zijn. De categorische imperatief van Kant kan hier vast uitsluitsel over geven.Blin schreef: En ik wantrouw de mens die zegt nooit gekwetst te worden of te zijn geweest.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
De wereld angstaanjagend mmm. De wereld is zoals hij is, zoals hij zich voordoet. Natuurlijk doen de aanslagen in Nice en het gedonder in Turkije mij wat. Zij raken mij. Maar tegelijkertijd besef ik mij dat ik er weinig mee kan en verder 'moet'. Ik schud de ellende van mij af en doe mijn ding. Maar inderdaad ook het kleine wereldje waarin ik leef heeft zijn nare kanten - misschien kan je eens proberen ergens naar te kijken, de wereld observeren zeg maar, zonder te oordelen. het geeft je geest rust.Pink Panter schreef:Blin schreef: Het is eerder de wereld zelf die vaak angstaanjagend is. Verwacht wordt dat mensen zoals Vroon of Eijgenraam op alles een antwoord hebben. Niet dus. De menselijke psyche is een krocht.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Ik blijf bij de idee dat je je alleen gekwetst kunt voelen.
Het "kwetsend zijn" is dan de projectie.
Onkwetsbaar kwetsbaar dus, zoals ik reeds opmerkte.
Het kwetsen is op deze manier altijd subjectief.
"Hij kwetst hem", lijkt wel objectief, maar is het niet:
Onwillekeurig(?) kies je empathisch een partij. Die van de kwetser, want jij weet hoe het voelt gekwetst te zijn, en die van het slachtoffer, om dezelfde reden.
Om er maar eens wat potjeslatijn tegenaan te gooien:
Ut quetse nihil quetsentisse
Kwetsend zijn, kan ook onbedoeld gebeuren.
Om in ieder geval yopi te plezieren -hoop ik tenminste- zal ik er een uit het leven gegrepen voorbeeld bij geven:
Mijn Opa (moeders kant) werkte in Vulkaansoord.
Vulkaansoord, Terborg. Soms zie je nog wel putdeksels of oude gietijzeren stortbakken met hun naam erop.
Een fysiek zware arbeid, zodat mijn Opa niet de minst forse mens was.
Toen mijn Moeder met een goed rapport thuis kwam, gaf mijn Opa haar een paar waarderende klapjes op de wang: "Dat hej-i goed 'edaon, deern'tjen". (Achterhoeks dialect)
Zó hard echter, dat mijn moeder de tranen in de ogen sprongen.
Zo werd mijn Moeder gekwetst, terwijl er geen kwetser was, althans niet uit opzet. De goede man kende zijn eigen kracht niet.
Daarna heeft hij er wel van geleerd, denk ik.
(Wat weet ik eigenlijk niet precies: minder tactiel te zijn, of zijn kracht beter te leren kennen.)
Wat erg moeilijk is, is weten wanneer je kwetsend bezig bent, vooral als de gekwetste niet aangeeft wat dan zo kwetsend is/was.
In het verhaaltje hierboven was het wel evident, een gloeiend rode wang en tranen over dezelfde.
(Maar ik denk dan weer verder: die tranen kunnen ook van geluk zijn gekomen: "Eindelijk erkenning!", maar ik besef tegelijkertijd dat dat te ver is doorgedacht natuurlijk.)
Dus ja, wat is kwetsend zijn nu eigenlijk helemaal?
Is het goed om aan te geven je gekwetst te voelen en gelijk terug te kwetsen met alle mogelijke middelen, of is het beter aan te geven dát je je gekwetst voelt, zodat een ander ervan kan leren?
Zeg het maar.
Maar probeer het eens zonder kwetsend over te komen, dat zou al een heleboel schelen.
Zou zelfs zelfmoorden kunnen voorkomen, door uit te leggen dat het niet om de Persoon gaat, die zich aangevallen voelt, maar enkel zijn ideeën.
Ideeën kun je aanvechten, niet aanvallen.
Daar schuilt misschien wel de oorzaak van kwetsen.
Maar goed. Genoeg gezwetst ... eh ... gekwest weer.
Een "kwets" is een pruim, zegt mijn etymologisch woordenboekje. Ook vanuit het Litouws verwant met "wond".
Maar kwetsen is als ik het goed heb Jiddisch van oorsprong: kvetschen.
Ik heb het in de Pijp in Amsterdam nog wel eens teruggehoord.
Toen had het als betekenis: Jammeren en klagen.
Kwetsend, niet?
Jood zijn, schijnt erfelijk. Moslim wordt je uit overtuiging.
(Of niet, maar wat dan van de kinderen? Bastaarden per defintie? Ga nadenken toch, zieke!)
Joodse moslims, bestaan die? Of is daar het hele gelazer mee begonnen.
Dat ervaar ik wel als kwetsend.
Beiden zijn namelijk nurture.
Wat een prachtvondst weer van Natuur, die kan achterover gaan zitten en kijken hoe dit probleem zich op gaat lossen.
Het lijkt wel of Conway er achter zit, met zijn "Game of Life".
Kwetsen zonder direct te kwetsen heet dan weer roddelen.
"Don't talk albout yourself while you are here, we'll do that when you are gone."
Het "kwetsend zijn" is dan de projectie.
Onkwetsbaar kwetsbaar dus, zoals ik reeds opmerkte.
Het kwetsen is op deze manier altijd subjectief.
"Hij kwetst hem", lijkt wel objectief, maar is het niet:
Onwillekeurig(?) kies je empathisch een partij. Die van de kwetser, want jij weet hoe het voelt gekwetst te zijn, en die van het slachtoffer, om dezelfde reden.
Om er maar eens wat potjeslatijn tegenaan te gooien:
Ut quetse nihil quetsentisse
Kwetsend zijn, kan ook onbedoeld gebeuren.
Om in ieder geval yopi te plezieren -hoop ik tenminste- zal ik er een uit het leven gegrepen voorbeeld bij geven:
Mijn Opa (moeders kant) werkte in Vulkaansoord.
Vulkaansoord, Terborg. Soms zie je nog wel putdeksels of oude gietijzeren stortbakken met hun naam erop.
Een fysiek zware arbeid, zodat mijn Opa niet de minst forse mens was.
Toen mijn Moeder met een goed rapport thuis kwam, gaf mijn Opa haar een paar waarderende klapjes op de wang: "Dat hej-i goed 'edaon, deern'tjen". (Achterhoeks dialect)
Zó hard echter, dat mijn moeder de tranen in de ogen sprongen.
Zo werd mijn Moeder gekwetst, terwijl er geen kwetser was, althans niet uit opzet. De goede man kende zijn eigen kracht niet.
Daarna heeft hij er wel van geleerd, denk ik.
(Wat weet ik eigenlijk niet precies: minder tactiel te zijn, of zijn kracht beter te leren kennen.)
Wat erg moeilijk is, is weten wanneer je kwetsend bezig bent, vooral als de gekwetste niet aangeeft wat dan zo kwetsend is/was.
In het verhaaltje hierboven was het wel evident, een gloeiend rode wang en tranen over dezelfde.
(Maar ik denk dan weer verder: die tranen kunnen ook van geluk zijn gekomen: "Eindelijk erkenning!", maar ik besef tegelijkertijd dat dat te ver is doorgedacht natuurlijk.)
Dus ja, wat is kwetsend zijn nu eigenlijk helemaal?
Is het goed om aan te geven je gekwetst te voelen en gelijk terug te kwetsen met alle mogelijke middelen, of is het beter aan te geven dát je je gekwetst voelt, zodat een ander ervan kan leren?
Zeg het maar.
Maar probeer het eens zonder kwetsend over te komen, dat zou al een heleboel schelen.
Zou zelfs zelfmoorden kunnen voorkomen, door uit te leggen dat het niet om de Persoon gaat, die zich aangevallen voelt, maar enkel zijn ideeën.
Ideeën kun je aanvechten, niet aanvallen.
Daar schuilt misschien wel de oorzaak van kwetsen.
Maar goed. Genoeg gezwetst ... eh ... gekwest weer.
Een "kwets" is een pruim, zegt mijn etymologisch woordenboekje. Ook vanuit het Litouws verwant met "wond".
Maar kwetsen is als ik het goed heb Jiddisch van oorsprong: kvetschen.
Ik heb het in de Pijp in Amsterdam nog wel eens teruggehoord.
Toen had het als betekenis: Jammeren en klagen.
Kwetsend, niet?
Jood zijn, schijnt erfelijk. Moslim wordt je uit overtuiging.
(Of niet, maar wat dan van de kinderen? Bastaarden per defintie? Ga nadenken toch, zieke!)
Joodse moslims, bestaan die? Of is daar het hele gelazer mee begonnen.
Dat ervaar ik wel als kwetsend.
Beiden zijn namelijk nurture.
Wat een prachtvondst weer van Natuur, die kan achterover gaan zitten en kijken hoe dit probleem zich op gaat lossen.
Het lijkt wel of Conway er achter zit, met zijn "Game of Life".
Kwetsen zonder direct te kwetsen heet dan weer roddelen.
"Don't talk albout yourself while you are here, we'll do that when you are gone."
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten