Het einde van de filosofie

Ooit gedaan? Gewoon beginnen met schrijven wat je nu denkt en je mee laten voeren op de golven van je gedachten en maar zien waar dat toeleidt. Neem de test en begin gewoon te schrijven...
Leon

Bericht door Leon » 06 mar 2016, 18:20

Ik was nu zomaar wat aan het kletsen...

Maar goed wat de essentie was: we zijn roofdieren.

En daar verandert niets aan, hoeveel bejaardenweilanden voor ezels je ook hebt.

Kan je ooit een edele moraal van een roofdier verwachten?

Tino
Posts in topic: 11
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 06 mar 2016, 18:43

@Leon,

Bedoel je nu dat wij van oorsprong jagers en vissers zijn, en dat er daarom vanuit dat standpunt bezien geen edel moraal is te verwachten?

Uuuh...en de (parttime)vegetariërs onder ons dan?

Als een onedele moraal evolutionair bij ons past, is daar ook niets mis mee, toch?

Ik denk dat niet gematigd vlees, vis of wild eten geen onedele moraal is.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 06 mar 2016, 19:02

Tino,

Ik vond het wel een grappige conclusie, dat we pretenties kunnen hebben om geen roofdier te zijn, maar het eigenlijk gewoon zijn.

Misschien het beste geillustreerd met de kennis dat als je geen vlees eet dat je dan wat tekort komt.

Ik begrijp dat jij het minder grappig vindt, het zelfs moeilijk vindt om jezelf te zien als roofdier.

Excuses.

Ik kan het niet mooier maken, maar kan wel af en toe mijn mond maar houden...

Soms, om ondoorgrondelijke redenen, trek ik toch weer mijn mond open om zulke dingen te zeggen. Terwijl ik kan weten dat het onaangenaam kan zijn om te overdenken. Juist waar het knaagt en schuurt daar begeef ik me.

Ik zou er eigenlijk nu wel mee moeten stoppen, en een onschuldiger hobby moeten zoeken. Maar eigenlijk zit dat agressieve gewoon in mij, zelfs met pianospelen komt het er uit. Misschien dan toch maar sport.

Tino
Posts in topic: 11
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 07 mar 2016, 15:07

Leon schreef:Tino,


Ik begrijp dat jij het minder grappig vindt, het zelfs moeilijk vindt om jezelf te zien als roofdier.
Nee, ik heb er geen moeite mee, ook niet met het agressieve dat jij later noemt. Waar ik wel 'moeite' mee heb, om ons mensen dan maar direct onedel te noemen. Immers met onze rede is er een moraal mogelijk, een edel denken en handelen - al heb ik over redelijk denken ook zo mijn twijfels.

Een drift tot...geuit in gereguleerde agressie, dat past ons mensen en daar is niets mis mee. Het probleem zit hem in de regulatie. lekker driftig pianospelen, knetterhard fietsen of eens afgeven op iets, die of gene, mag ook. Toch wees attent, je kan een ander pijn doen.

Best moeilijk.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 07 mar 2016, 16:53

Het beste en het slechtste wat mensen met hun achtergrond-natuur hebben is dat ze niet tot een definitieve natuur gereduceerd kunnen worden.

Ze zijn al biologisch ongespecialiseerd.

En wil je ze terugbrengen tot de aap-achtigen heb je altijd nog de bono-bono's.

Dus dan krijg je zo iets van: Het is maar wat er uit gehaald wordt door omstandigheden.

Daarnaast heb ik nog de opmerking, dat de domestisering van de mens op de ene plaats ver gevorderd is, en op de andere plaats volslagen wild is.

Domestisering ook hier, naast de dieren, door de mens.

....
Je zou dan een klasse kunnen introduceren van dompteurs en gedresserden.

Maar in ieder geval is het in onze contreien inmiddels vaak zelf-domesticatie.

Of zelf-opvoeding.

Of socialisatie.

Of weet ik wat ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Leon

Bericht door Leon » 07 mar 2016, 16:55

Zeker moeilijk.

Vooral omdat toch wel inhoudt, dat als je een ander kwetst, je ook jezelf kwetst. Je bent wat je eet, ook nog zoiets. Dus yopi is zuurkool met worst en gewurztraminer. Ik ben rijst met vegetarische curry en een glas limoenwater.

Leon

Bericht door Leon » 07 mar 2016, 17:35

yopi schreef:Het beste en het slechtste wat mensen met hun achtergrond-natuur hebben is dat ze niet tot een definitieve natuur gereduceerd kunnen worden.

Ze zijn al biologisch ongespecialiseerd.

En wil je ze terugbrengen tot de aap-achtigen heb je altijd nog de bono-bono's.

Dus dan krijg je zo iets van: Het is maar wat er uit gehaald wordt door omstandigheden.

Daarnaast heb ik nog de opmerking, dat de domestisering van de mens op de ene plaats ver gevorderd is, en op de andere plaats volslagen wild is.

Domestisering ook hier, naast de dieren, door de mens.

....
Je zou dan een klasse kunnen introduceren van dompteurs en gedresserden.

Maar in ieder geval is het in onze contreien inmiddels vaak zelf-domesticatie.

Of zelf-opvoeding.

Of socialisatie.

Of weet ik wat ...
Biologisch ongespecificeerd, als het ons uitkomt...nee we hebben toch echt de stofjes nodig die uit vlees en vis komen, of zo zijn we geworden. Mogelijk ontstaan er nog wel andere soorten uit ons. Ik weet niet of er biologische voorbeelden zijn van een roofdiersoort die overging in prooidiersoort of andersom, vast wel. Zelf man-vrouwrol kan gewisseld worden in de natuur.

Dus als je een pantser hebt is het logisch dat je niet weet hoe kwetsbaar het is zonder pantser. Als je het normaal vindt om andere wezens te doden voor eten, of het milieu te vervuilen om je ding te kunnen doen, dan is het logisch dat de moraal niets kan zeggen daarover.

Als de moraal dat toch doet, is het een onrealistisch ideaal, mag wel natuurlijk, voor in het hiernamaals.

Tino
Posts in topic: 11
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 07 mar 2016, 18:44

Leon schreef: Als je het normaal vindt om andere wezens te doden voor eten, of het milieu te vervuilen om je ding te kunnen doen, dan is het logisch dat de moraal niets kan zeggen daarover.
Hier lijkt de mens de maat der dingen.

Stel X woont achteraf gelegen in de polder. Hij heeft een elzenbosje voor de deur, wat akker- en weiland. X heeft ook een jachtvergunning en zo nu en dan vangt hij een eend, schiet een duif of haas. Hij slacht die zelf en braad het geschoten wild in een pan - lijkt mij niets mis mee.
X eet 2 a 3 x per week met mate vlees.
X is milieu vriendelijk op breed gebied.

Waar ligt volgens jou nu de maat -wat is hier nu abnormaal aan.
Is het nodig (vlees eten) blijkbaar niet, maar is het abnormaal?

Zolang er mensen zijn, is er consumptie, is er vervuiling - dat is normaal.
Waar ligt de grens met abnormaal.

De olieprijs daalt, verzameld plastic is nu kostbaarder om te verwerken -plastic gaat verbrand worden. Ik vind dit uitzonderlijk naar, maar is het abnormaal.

De maat der dingen, wat is dat enwordt die werkelik door de mens bepaald?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 07 mar 2016, 19:23

De goddelijke maat der dingen, daar heb ik een idee van, dat inhoudt dat omdat alles gespiegeld gaat worden (hoe dan ook) alles compleet en dus volmaakt is.

Alleen die goddelijke maat daar heb je niet direct wat aan als je geconfronteerd wordt met alle mogelijke ellende.

Als je niet oordeelt, en alleen waarneemt, is een maat der dingen een maat der dingen en verder niets. Ook lastig maar al beter haalbaar dan de goddelijke maat hanteren.

En als je dan het oordelen niet kunt laten (roofdieren veroordelen dieren tot prooi zijn) dan kan je proberen dat oordeel ook op jezelf van toepassing te laten zijn. Een zelfkritische houding dus.

Maar je kunt ook nog beslissen om een politiek oordeel te hebben, bedoeld om status, macht en aanzien te verwerven en vooral je (ook wel sociale) zin te krijgen.

En dan als laatste kan je jezelf helemaal laten gaan.

Een oordeel, een politiek oordeel, een zelfkritisch oordeel, een waarneming en een goddelijk inzicht.

Als ik nu een politiek oordeel moet geven over die man in dat hutje: zinloos bestaan.

Tino
Posts in topic: 11
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 07 mar 2016, 19:40

De Goddelijke maat der dingen is een verticale denktrant.

De menselijke maat een horizontale trant en die is meer praktisch.
Wij kunnen inderdaad overdenken of het mannetje inde hut een zinloos bestaan heeft.

Naar Goddelijke maatstaven is hij daar en wat hij ook doet, het is volmaakt.

Het kan heel verlossend werken om alleen waarnemer te zijn, ik ben, de waarneming is en het is volmaakt - verder fietsen en de boel de boel laten.
In tweede instantie kun je er naar glimlachen en in derde er een oorddeel over vellen. Bij dat laatste kun je je voorstellen of het nut heeft om te oordelen.

Maar waarom heeft de man in het hutje nu een zinloos bestaan?
Wie weet is hij op en top gelukkig en heeft het leven meer zin dan welke filosoff dan ook met al zijn denken?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 07 mar 2016, 19:45

Ik wil nog aanvullen:

De maat der dingen kan niet bij het willekeurige oordeel liggen, daar is geen houvast aan, de maat der dingen ligt vaak bij politieke oordelen, iedere machthebber bepaalt de eigen normen, maar de natuur trekt zich daar natuurlijk niets van aan. Zelfkritisch zijn geeft in ieder geval de maat der dingen de eigen opvattingen en hoe je daar iets mee kan. Een maat der dingen in waarneming, gaat meer over de functie van kunst om contact te leggen met het hogere. Dat hogere zou dan toch die goddelijke maat der dingen zijn, een inzicht dat de wereld acceptabel maakt.

Mijn zelfkritische houding geeft aan dat dit vermeende goddelijke inzicht een psychologische truc is, waarmee valkuilen op de loer liggen.

Dit gezegd hebbende: de man in het hutje komt niet toe aan zelfkritiek en is daarmee volledig overgeleverd aan het toeval om hem gelukkig te maken of ongelukkig. De eigen opvattingen worden niet bepoefd.

Hij kan derhalve toevallig gelukkig zijn, of toevallig ongelukkig, maar daar is dus niet de mogelijkheid van leven gevonden.

Leon

Bericht door Leon » 07 mar 2016, 20:50

Als de maat der dingen optimaal is bij de vaststelling dat de opvattingen bepalend zijn, dan gaat het dus om zelfkritiek, of het vinden van de zelfkritische houding. Een geslaagd leven is dan vooral dat leven waarin men:
  • A) Tot zelfkritiek kan komen
    B) De zelfkritiek kan beperken tot opvattingenonderzoek
    C) Uit het opvattingenonderzoek bruikbare conclusies kan halen
De voorwaarde is dan toch we een zeker intellect, en zelfkritisch vraag ik mij af of er niet nog een andere opvatting kan zijn voor een geslaagd leven. Nu heb ik toevallig veel zelfkritiek en kan de cognitieve dissonantie er misschien voor gezorgd hebben dat ik tot bovenstaande onderdelen van een geslaagd leven kom.

Ik denk zeker dat andere opinies bestaan hiervoor, al waren het maar banale zoals veel geld en/of macht hebben, of veel genot kunnen beleven.

Voor het onderscheid kwaliteit-kwantiteit zou. Je nog kunnen proberen te analyseren of zelfkritiek het leven nu meer kwaliteit geeft. Dan nog heb je de willekeurige voorkeur voor kwaliteit of kwantiteit van dingen, maar het zou aannemelijker kunnen worden dat je bijvoorbeeld door zelfkritiek beter in staat bent om opvattingen te wijzigen. En als je opvattingen kunt wijzigen hoef je niet in negatieve opvattingen te blijven hangen, wat de kwaliteit van leven zou aantasten.
Maar aan de andere kant zou je vanuit de zelfkritische houding ook geen opvattingen kunnen vinden die niet stroken met de realiteit (valse opvattingen) terwijl valse opvattingen misschien juist het leven mooier en minder zwaar zouden kunnen maken. Dan is bijvoorbeeld de politieke opvattingen wijzigen omdat je in een andere groep komt, niet meer goed mogelijk. En als je de politieke opvattingen niet wijzigt naar die van de groep, dan word je minder geaccepteerd door de groep.

Een geslaagd leven kan dan ook zijn:
  • A) Bij een groep horen
    B) De opvattingen van de groep delen
    C) Als je van groep wisselt, de opvattingen wisselen naar die van de nieuwe groep
Zelfkritisch is dat hypocriet en opportunistisch, maar stel nu dat je gewoonweg geen zelfkritiek hebt...

Daar heb je in ieder geval geen intellect voor nodig, maar gehaaidheid of boerenslimheid weer wel. Dus mogelijk is er nog een andere opvatting.

Om symmetrische redenen ging bij wegvallen van zelfkritiek de definitie voor geslaagd leven over in een andere en zal bij wegvallen van politieke maat de andere definitie tevoorschijn komen.

Een geslaagd leven is:
  • A) Status
    B) Macht
    C) Aanzien

Tino
Posts in topic: 11
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 08 mar 2016, 08:05

Enzo is het einde van de filosofie nog lang niet in zicht ;)
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 08 mar 2016, 09:27

Ik dacht dat ik er wel klaar mee was, maar niet dus...

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 mar 2016, 16:53

Misschien als aanvulling door het anders te formuleren:
Het einde van de filosofie, zoals te tot nu toe opgevat wordt.
Hier en daar, zeg ik er dan maar bij, want de filosofie is een wilde tuin, waar niet alles doorsijpelt naar de media.

Dus: Filosofie is eeuwig doordat ze inherent is aan het menselijk denken.
Het einde van de filosofie is als uitspraak waarschijnlijk een opmaat tot vernieuwing of avant-garde.

Leon

Bericht door Leon » 08 mar 2016, 20:13

<...inherent aan het menselijke denken>

Welk menselijk denken?

Wat versta jij onder menselijk denken?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 09 mar 2016, 16:34

Misschien het denken dat 'wild' is. D.w.z. Los kan raken van de dagelijkse nood of gewoontes. Vragen kan stellen zonder directe aanleiding.

Denken vermengt met vrije fantasie. Out-of-the-box denken.

Agressief denken, dat wil vernietigen om plaats voor zichzelf te maken.

Denken dat contact maakt met creativiteit.

Kortom: Ongebonden denken.

Heel prettig. Vooral als je onvrij bent en dat beseft.

Het kan zelfs een immuun-systeem zijn.

Overdrijving:
Het kan zelfs gelukkig zijn in zijn negatieve aspecten, die bepaalt niet misselijk zijn (communisme, gebonden aan misdaad enzovoort).

Maar dat is meer voor het Grote Denken.

De megalomanie is waarschijnlijk het ergste en het aantrekkelijkste van het denken.

Tweesnijdend zwaard en zo ...

Een moeilijke vraag blijft dan:

In hoeverre te binden aan de moraliteit?

Dat is gelijk al een morele vraag.

Het meest negatieve scenario wat ik me kan voorstellen in het groot is dat er een eindtijd komt van verharde moralisten tegenover 'vrijen' (niet voor niks tussen aanhalingstekens).

Ik hoop eigenlijk dat vrij aangenomen moraliteit het toppunt van vrijheid is. Omdat ik het gevoel heb (het gevoel heb) dat vrijheid als container-begrip één van de belangrijkste drijfveren is van de mensen.

Waarbij ik dan gelijk weer denk dat er geen garanties zijn voor de toekomst.
.......................

Moeten we dan maar weer doen: De Symmetrie?

Het fijne van jouw gedachte daarover vind ik, dat er een éénheid kan ontstaan (in gedachten dan. Dat wel).

Maar in onze discussies merk ik dat ik dan altijd weer terug kom op mijn niveau-verhalen.

Vanuit een toevallig positief gevoel dat ik per ongeluk op dit moment heb, blijf ik toch ook denken dat 'zwarte gaten' onvermijdelijk zijn.
Zowel op natuurkundig niveau (het fysieke) als op menselijk niveau: mensen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Leon

Bericht door Leon » 09 mar 2016, 18:00

Vrijheid van opvattingen, en een avontuur ten aanzien van wisselende opvattingen. Waarbij mijn denken dus gelijkblijvende opvattingen verfoeit.

Maar dat staat nergens, moreel gezien betwijfel ik het ook, wat het Doel is dan toch opvattingen die absoluut kunnen zijn?

De avontuur-moraal is wel veilig ergens, want wanneer is het nou geen avontuur?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 2
Berichten: 6592
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 09 mar 2016, 20:23

Leon schreef:Vrijheid van opvattingen, en een avontuur ten aanzien van wisselende opvattingen. Waarbij mijn denken dus gelijkblijvende opvattingen verfoeit.

Maar dat staat nergens, moreel gezien betwijfel ik het ook, wat het Doel is dan toch opvattingen die absoluut kunnen zijn?

De avontuur-moraal is wel veilig ergens, want wanneer is het nou geen avontuur?
Bedoel je:
"Het is geen avontuur meer als de opvattingen altijd gelijk blijven, maar aan de andere kant is dát nou misschien juist het avontuur", misschien met het veiligstellen van de avontuur-moraal?
Dat, omdat hij niet absoluut is, daarom geen Doel kan zijn?

Dat vind ik wel een interessante gedachte, een mooie ook, zoals: "... een Avontuur zonder Doel."

Als je een doel stelt, is het geen avontuur om dat te bereiken.
Als je geen doelen stelt, heb je dan wél een avontuur?

HM

Dus als het doel is: "het einde van de filosofie", dan is het geen avontuur.
Maar tegelijk geldt dan, dat als het doel is: "het voortbestaan van de filosofie", dat dus ook geen avontuur is.

Gladde jongen die "avontuur", laat zich niet zo makkelijk pakken ... vast een filosoof.

:greins:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon

Bericht door Leon » 10 mar 2016, 10:32

in zekere zin heb je zekerheid over het einde van de filosofie (als groots project), als je alles onder de noemer avontuur plaatst, want dat avontuur is dan nog het enige van waarde.

En de filosofie alleen nog als avontuur, maar dan zijn er nog heel veel andere avonturen mogelijk.

Avonturen hebben, denk ik, de neiging zich niet te beperken tot 1 project.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten