[Een wat dualistische beschouwing, weet dat in werkelijkheid mogelijk dubbelhartig de mens zowel zonder als met schaamte is.]
Schaamteloosheid
Ik zag een verband tussen schaamtegevoelens hebben, en dus extra gevoelig zijn, en vatbaarheid voor pesten en misbruik, waarbij dus automatisch, logischerwijs, de pesters en misbruikers aan de kant van de schaamtelozen zitten.
Nu wil ik benadrukken dat we allemaal mensen zijn, en toevallig schaamtelozer geboren worden niet automatisch inhoudt dat je de dark side op gaat. Ik ken redelijk schaamteloze mensen die alleen als voordeel hebben dat ze geestelijk stabiel zijn, zonder direct de pester of misbruiker te zijn, in tegendeel zelf hun hart volkomen op de goede plek lijken te hebben.
Ik las dat positieve emoties hebben wel risico’s met zich mee kan brengen. Het idee is dat men dan minder empathisch nauwkeurig kan worden, omdat het leven zo gemakkelijk gaat dat men zich ook niet om correct gedrag bekommert. Het lijkt wel logisch dat schaamteloosheid met zich meebrengt dat er meer positieve emoties zijn, soms ten koste van anderen.
Nu lijkt me voorbeeldig gedrag ook in te houden dat men zonder schaamte kan leven, maar dan is impliciet wel de mogelijkheid tot schamen een voorwaarde. In hoeverre voorbeeldig gedrag een schaamteloosheid geeft die net zo goed weer ten koste van anderen gaat, al is het dan indirect, laat ik aan de lezer zelf over. Het is mijn kritiek op de boeddha.
Maar goed, omdat ik schaamtevolheid ken, en de bijbehorende geestelijke instabiliteit en vermeend of echt pesten en misbruik, vraag ik mij af of geluk voor mijn categorie wel een juist streven kan zijn. Waarschijnlijk is geluk een kwestie van chemische stofjes in de hersenen, maar zelfs met die chemie verdwijnt de schaamte niet.
Waar bestaat die schaamte dan uit? Deze kan ontstaan door pesten en misbruik, dan gaat men denken dat er iets mis is met zichzelf, om het “ logisch” en “kloppend” te maken. Maar ik ken bijvoorbeeld de schaamte om mijn zwakke blaas en in mijn broek plassen als kind, met ook het idee dat mijn geslacht te klein was, maar ook de reacties van de andere sekse op mijn wezen ervoer ik als overwegend afwijzend. En deze “gevoeligheid” wordt door de natuur keihard afgestraft.
Alleen de schaamtevollen worden gedwongen tot compensatie, voor zover dat in hun vermogen ligt, en kunnen dan de natuurlijke balans laten kantelen, waar natuurlijk de schaamtelozen in techniek een antwoord zoeken.
Mogelijk zien we hier de ontwikkeling van techniek als indirect gedreven door schaamtecompensatie. Wat zou betekenen dat juist een zwakte of gebrek de voorwaarde is voor het ontstaan van techniek, als men er niet gewoon door uitsterft.
Nu zullen het dus wel de schaamtelozen zijn die de techniek ontwikkelen en onderhouden, en dus blind zijn voor de keerzijde, die niet in de laatste plaats gelegen is in een machtsstrijd met de schaamtevolle mens, en niet zozeer in omgevingseffecten.
Uiteindelijk is het onvermogen tot schaamte bij techniekontwikkeling, dat wat de ondergang van de mens dreigt te worden.
Als we dus een werkelijke zwakte hebben dan is dat in de schaamteloosheid.
Die is misschien nog ongecompenseerd...
Schaamteloosheid
Een mooie analyse van schaamte.
Maar wel met de lijdende kant er van en de andere partij van schaamteloosheid.
Ik wil iets te berde brengen vanuit Nietzsche. Dit is tenslotte een filosofie-forum.
......
Twee dingen daarover:
1. Er is een scene in 'Also sprach ..', waarin Zarathustra iemand eert die aan schaamte lijdt. Dat is de schaamte die iemand heeft omdat ie een lelijk mens is of zo iets. Hij ziet dat als iets (mijn interpretatie) dat het te maken heeft met wie je zou kunnen zijn, en wat je er van terecht hebt gebracht.
Dat valt weer samen met met de idee dat schaamte er toe kan leiden dat je iemand bent die onder moet gaan, om zo ruimte te maken voor iets groters.
Dus meer in de spanning van een ontwikkeling, dan hoe jij dat beschrijft in de context van 'hoe het is'.
Snap je dat?
2.
De schaamteloosheid van onze lieve heer.
Die elk plekje in je hart kent. En waarvan je dan maar moet aannemen dat Hij het goed bedoelt.
De woede is navoelbaar dat de schaamte alleen nog maar aangewakkerd wordt met zo'n type.
Het is net zo iets als een overheersende moeder die je liefde geeft.
Als je een beetje zelfstandigheid hebt met je ernstige tekortkomingen begrijpt ze je nog.
Dat wil je toch niet met je onvolmaaktheid tegenover zo iemand die je overstijgt?
Je blijft dan een kasplantje.
....
Even overdreven: Je zou bijna in staat zijn om gruwelijke dingen te doen om te bewijzen dat je als kasplantje best wel ruimte kan claimen.
....
Dit is niet doordacht, maar wel emotioneel waar.
Ik draag nog steeds een minderwaardigheid-complex mee, wat waarschijnlijk nooit meer gecompenseerd kan worden.
Dan wordt het weer psychologisch.
Waar ik een hekel aan heb.
Maar wel met de lijdende kant er van en de andere partij van schaamteloosheid.
Ik wil iets te berde brengen vanuit Nietzsche. Dit is tenslotte een filosofie-forum.
......
Twee dingen daarover:
1. Er is een scene in 'Also sprach ..', waarin Zarathustra iemand eert die aan schaamte lijdt. Dat is de schaamte die iemand heeft omdat ie een lelijk mens is of zo iets. Hij ziet dat als iets (mijn interpretatie) dat het te maken heeft met wie je zou kunnen zijn, en wat je er van terecht hebt gebracht.
Dat valt weer samen met met de idee dat schaamte er toe kan leiden dat je iemand bent die onder moet gaan, om zo ruimte te maken voor iets groters.
Dus meer in de spanning van een ontwikkeling, dan hoe jij dat beschrijft in de context van 'hoe het is'.
Snap je dat?
2.
De schaamteloosheid van onze lieve heer.
Die elk plekje in je hart kent. En waarvan je dan maar moet aannemen dat Hij het goed bedoelt.
De woede is navoelbaar dat de schaamte alleen nog maar aangewakkerd wordt met zo'n type.
Het is net zo iets als een overheersende moeder die je liefde geeft.
Als je een beetje zelfstandigheid hebt met je ernstige tekortkomingen begrijpt ze je nog.
Dat wil je toch niet met je onvolmaaktheid tegenover zo iemand die je overstijgt?
Je blijft dan een kasplantje.
....
Even overdreven: Je zou bijna in staat zijn om gruwelijke dingen te doen om te bewijzen dat je als kasplantje best wel ruimte kan claimen.
....
Dit is niet doordacht, maar wel emotioneel waar.
Ik draag nog steeds een minderwaardigheid-complex mee, wat waarschijnlijk nooit meer gecompenseerd kan worden.
Dan wordt het weer psychologisch.
Waar ik een hekel aan heb.
-
Leon
Nou inderdaad in de ontwikkeling bekeken; denk ik dus aan dat compenseren, waar ook Sloterdijk gedachten aan gewijd heeft. Niet voor niets beeindig ik met schaamteloosheid die nog gecompenseerd moet worden, het dus als gebrek opvattend. Niet schaamtevol als compensatie, dat werkt natuurlijk niet. Maar zoiets als zorgend, bezorgd, toegewijd, zoiets.
Die God is welvaak neergezet als iemand waartegenover je jezelf zou moeten schamen, wat dus compensatie de andere kant op is en niet zal werken. Of je hebt de schaamte al, of je hebt het niet en krijgt het niet. Alleen logische gevolgen zijn dan iets om rekening mee te houden. Mijn godsbeeld is dus ook meer van de logische gevolgen.
Ja als je de logische gevolgen kent en doet dan toch iets er tegen in, dan mag je jezelf wat mij betreft gaan schamen.
Die God is welvaak neergezet als iemand waartegenover je jezelf zou moeten schamen, wat dus compensatie de andere kant op is en niet zal werken. Of je hebt de schaamte al, of je hebt het niet en krijgt het niet. Alleen logische gevolgen zijn dan iets om rekening mee te houden. Mijn godsbeeld is dus ook meer van de logische gevolgen.
Ja als je de logische gevolgen kent en doet dan toch iets er tegen in, dan mag je jezelf wat mij betreft gaan schamen.
Schaamte is een vorm van arrogantie.
Je denkt dat er mensen zijn die naar je kijken omdat jij zo speciaal zou zijn om bekeken te worden en waarom zouden mensen naar je moeten kijken wat is er zo bijzonder aan jou/mij dat een ander zou moeten zien dt hij of zij zelf niet heeft of kan.
Als je je niets van andere mensen aantrekt hoef je je ook niet te schamen.
Zou je je nog ergens voor schamen als je alleen op een eiland zou zitten? Alleen op een eiland vallen er zoveel dingen weg die we uit gewoonte zijn gaan doen. Zou een vrouw zich bv nog opmaken als ze alleen op een eiland zat, zou ze zich schamen voor de leegte van haar gezicht, bestaat er eigenlijk wel zoiets?
Waar zou je je in hemelsnaam voor moeten schamen als je alleen op een eiland zit, en waarvoor als je bv met zijn tweeën op een eiland zit, en waarvoor met zijn drieen?
Je denkt dat er mensen zijn die naar je kijken omdat jij zo speciaal zou zijn om bekeken te worden en waarom zouden mensen naar je moeten kijken wat is er zo bijzonder aan jou/mij dat een ander zou moeten zien dt hij of zij zelf niet heeft of kan.
Als je je niets van andere mensen aantrekt hoef je je ook niet te schamen.
Zou je je nog ergens voor schamen als je alleen op een eiland zou zitten? Alleen op een eiland vallen er zoveel dingen weg die we uit gewoonte zijn gaan doen. Zou een vrouw zich bv nog opmaken als ze alleen op een eiland zat, zou ze zich schamen voor de leegte van haar gezicht, bestaat er eigenlijk wel zoiets?
Waar zou je je in hemelsnaam voor moeten schamen als je alleen op een eiland zit, en waarvoor als je bv met zijn tweeën op een eiland zit, en waarvoor met zijn drieen?
-
Leon
Je kunt ook schaamte hebben, omdat je ergens ontzettend veel spijt van hebt, iets wat je hebt gedaan, bewust of onbewust, wat dergelijke gevolgen heeft waar je totaal niet achter staat, wat je absoluut niet gewild hebt
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
Schaamtecompensatie.....
Een schaamtecompensatie zou kunnen zijn "maar iedereen doet het toch, of 'ik kan niet anders' of 'ik moet wel'
De eerste manier, 'maar iedereen doet het toch' is voor mijzelf geen compensatie, want het neemt voor mezelf niet de schuld van mijn handelen weg.
het 'ik kan niet anders' en 'ik moet wel' heeft voor mij te maken met niet weten hoe anders te handelen, geen andere manier kunnen vinden, waarmee een bepaalde noodzakelijke handeling, die ik eigenlijk helemaal niet wil, maar absoluut noodzakelijk is gevoelsmatig dragelijk wordt. Echt compensatie is het niet, want ik ben me nog steeds bewust dat ik dat doe waar ik me voor schaam en weet ik dat ik alleen maar een smoes verzin om de schaamte niet te hoeven voelen. in plaats van schaamte te voelen ervaar ik daarin een hardheid ontstaan. Wat ik zelf ziekelijk vind.
Compensatie, voordat schaamte ziekelijke vormen aanneemt, ik vraag me af of dat bestaat, wanneer je je eenmaal bewust bent van een feit (feit als persoonlijke overtuiging bedoeld) en je er niet mee stopt.
Een schaamtecompensatie zou kunnen zijn "maar iedereen doet het toch, of 'ik kan niet anders' of 'ik moet wel'
De eerste manier, 'maar iedereen doet het toch' is voor mijzelf geen compensatie, want het neemt voor mezelf niet de schuld van mijn handelen weg.
het 'ik kan niet anders' en 'ik moet wel' heeft voor mij te maken met niet weten hoe anders te handelen, geen andere manier kunnen vinden, waarmee een bepaalde noodzakelijke handeling, die ik eigenlijk helemaal niet wil, maar absoluut noodzakelijk is gevoelsmatig dragelijk wordt. Echt compensatie is het niet, want ik ben me nog steeds bewust dat ik dat doe waar ik me voor schaam en weet ik dat ik alleen maar een smoes verzin om de schaamte niet te hoeven voelen. in plaats van schaamte te voelen ervaar ik daarin een hardheid ontstaan. Wat ik zelf ziekelijk vind.
Compensatie, voordat schaamte ziekelijke vormen aanneemt, ik vraag me af of dat bestaat, wanneer je je eenmaal bewust bent van een feit (feit als persoonlijke overtuiging bedoeld) en je er niet mee stopt.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
t'is verdorie net alsof het over mij gaat...ik denk dat berouw tonen een vorm van schaamte is, echter geen schaamtecompensatie.
Berouw tonen is eerder het vragen om een compensatie voor de schaamte.
Daarbij kan boetedoening een gevolg zijn van het berouw tonen.
Een ander gevolg bijvoorbeeld, is vergeving.
Anderen helpen de fouten niet te maken kan een vorm van boetedoening zijn, het proberen in te lossen van een schuld, wanneer er geen sprake is van vergeving.
Wanneer er sprake is van vergeving is er geen schuld meer in te lossen en is anderen helpen dezelfde fouten te maken geen compensatie voor de schaamte.
Wat het meest cruciaal is bij schaamte is, dat iemand in staat 'moet' zijn zichzelf te vergeven. Daarbij kan het zijn dat iemand zichzelf kan vergeven wanneer een ander hem vergeeft. Het kan ook zijn dat iemand zichzelf vergeeft zonder dat een ander hem vergeeft. de vergiffenis van een ander is niet zo cruciaal als de vergiffenis van zichzelf.
Bijvoorbeeld iemand zegt dat je je voor iets moet schamen.
Je hebt jezelf vergeven en je schaamtegevoel is weg.
Dat de ander dan zegt, je 'moet' je schamen, is alleen omdat die persoon nog niet heeft vergeven.
Het tonen van berouw ontbreekt, maar dat is de fase die je zelf al hebt gehad. Door het tonen van berouw, stel je een ander in staat je te vergeven.
Een ander kan vinden dat je je moet schamen en je een boete doen opleggen (vreemde zin, maar ik hoop dat je het wel begrijpt)
Wanneer de vergeving van de ander van belang is, accepteer je deze boetedoening, wanneer je je schaamt.. Wanneer er geen sprake is van schaamte is de boete doen oplegging (heb je hem weer) eigenlijk alleen maar ter bevrediging van de ander die (nog) niet in staat is te vergeven.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
Boete doen, schuld inlossen, om jezelf te kunnen vergeven, kan bijvoorbeeld door te accepteren dat je te lijden hebt, en niet proberen het lijden direct op te lossen.
Naast het feit dat veel "oplossingen" het probleem alleen maar groter maken, zodat boete doen dus wijsheid kan zijn, geldt denk ik wel dat we onszelf vaak achteraf wijsmaken dat lijden ergens goed voor was (als rationalisatie) omdat we het toch niet konden voorkomen.
Dus ergens heb ik een dubbel gevoel, of schaamte en boete doen niet alleen maar onderdeel zijn van rationalisaties voor het toevallige lijden.
Maar goed het is wel beter als je rationeel het lijden een plek kunt geven.
Naast het feit dat veel "oplossingen" het probleem alleen maar groter maken, zodat boete doen dus wijsheid kan zijn, geldt denk ik wel dat we onszelf vaak achteraf wijsmaken dat lijden ergens goed voor was (als rationalisatie) omdat we het toch niet konden voorkomen.
Dus ergens heb ik een dubbel gevoel, of schaamte en boete doen niet alleen maar onderdeel zijn van rationalisaties voor het toevallige lijden.
Maar goed het is wel beter als je rationeel het lijden een plek kunt geven.
Met al deze wijsheden doe ik een cultureel dingetje:
Dat schaamte tegenwoordig een taboe is, terwijl het vroeger een geaccepteerd verschijnsel was.
En sterker: Een opgedrongen gevoel.
In die context voel ik er wel voor om schaamte en ook bijvoorbeeld schuld in ere te herstellen. (Ik verwijs opnieuw naar Nietzsche).
Een andere voor mij belangrijke verwijzing is naar Gurdieff.
Die wees er op dat er twee soorten gevoelens bestonden als het over schaamte of schuld gaat.
Schaamte die voorgewend wordt om de echte schaamte te verbergen.
En schuld die voorgewend wordt om echte schuld te verbergen.
De ware leugenachtigheid van de ratio zeg ik dan maar.
Dat is als het ware een verdedigingsmechanisme a la Freud.
Ik wil dat onbewuste laten gelden.
Alleen gevalsbeschrijvingen kunnen dat duidelijk maken.
Zo één, twee drie schiet me niks te binnen als voorbeeld.
Maar ik geloof er wel in.
...
Nou. Misschien is in het algemeen (jammer genoeg algemeen) de combinatie van het incest-verbod in combinatie met sexualiteit wel een mooi voorbeeld.
Zo lang dat niet geconsumeerd wordt in gezinnetjes zul je zien dat er allerlei projecties plaats vinden die niet te vreten zijn.
Bijvoorbeeld in de actualiteit de verhalen over de hormonen-bommen die ons land binnendringen.
(Ik begin het idee te krijgen dat Léon's statement van schaamteloosheid als een bedreiging best wel een beetje manifest begint te worden.)
Dat schaamte tegenwoordig een taboe is, terwijl het vroeger een geaccepteerd verschijnsel was.
En sterker: Een opgedrongen gevoel.
In die context voel ik er wel voor om schaamte en ook bijvoorbeeld schuld in ere te herstellen. (Ik verwijs opnieuw naar Nietzsche).
Een andere voor mij belangrijke verwijzing is naar Gurdieff.
Die wees er op dat er twee soorten gevoelens bestonden als het over schaamte of schuld gaat.
Schaamte die voorgewend wordt om de echte schaamte te verbergen.
En schuld die voorgewend wordt om echte schuld te verbergen.
De ware leugenachtigheid van de ratio zeg ik dan maar.
Dat is als het ware een verdedigingsmechanisme a la Freud.
Ik wil dat onbewuste laten gelden.
Alleen gevalsbeschrijvingen kunnen dat duidelijk maken.
Zo één, twee drie schiet me niks te binnen als voorbeeld.
Maar ik geloof er wel in.
...
Nou. Misschien is in het algemeen (jammer genoeg algemeen) de combinatie van het incest-verbod in combinatie met sexualiteit wel een mooi voorbeeld.
Zo lang dat niet geconsumeerd wordt in gezinnetjes zul je zien dat er allerlei projecties plaats vinden die niet te vreten zijn.
Bijvoorbeeld in de actualiteit de verhalen over de hormonen-bommen die ons land binnendringen.
(Ik begin het idee te krijgen dat Léon's statement van schaamteloosheid als een bedreiging best wel een beetje manifest begint te worden.)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
-
Leon
Ik zie als bedreiging, en dat komt ook wel in films en boeken terug, de schaamteloosheid van iemand die heeft moeten overleven onder barre omstandigheden. Dat tast niet zozeer de normen aan, die impliciet wel aanwezig blijven, maar wel het mechanisme dat die normen bewaakt in de dagelijkse praktijk. Denk aan boeken als "The Godfather" of films als "Jack Reacher".
Zo komen ongemerkt met vluchtelingen toch uitgeschakelde normen binnen, en ik weet niet of wij in staat zijn om die normen weer aan te zetten, heimelijk willen we er zelf misschien ook vanaf...
Zo komen ongemerkt met vluchtelingen toch uitgeschakelde normen binnen, en ik weet niet of wij in staat zijn om die normen weer aan te zetten, heimelijk willen we er zelf misschien ook vanaf...
Lullige reactie: De tijd zal het leren.
Ik vind dat trouwens wel de échte bedreiging.
De populaire afslachting van mensen is zo iets wat ik me vroeger niet voor kon stellen. Ik kan me niet voorstellen dat het er in de hel erger aan toe kan gaan.
Zielig zeg ik dan maar dat de hemel op aarde ook in niches bestaat.
Ik wil vooral de media beschuldigen om de focus verkeerd te stellen.
Nou ja. Je moet het kwaad toch een plek geven in je levens-opvatting.
Volgende keer een andere schuldige.
...
In dit theater (om enige afstandelijkheid te creëren voor mijn eigen rust)
Ik vind dat trouwens wel de échte bedreiging.
De populaire afslachting van mensen is zo iets wat ik me vroeger niet voor kon stellen. Ik kan me niet voorstellen dat het er in de hel erger aan toe kan gaan.
Zielig zeg ik dan maar dat de hemel op aarde ook in niches bestaat.
Ik wil vooral de media beschuldigen om de focus verkeerd te stellen.
Nou ja. Je moet het kwaad toch een plek geven in je levens-opvatting.
Volgende keer een andere schuldige.
...
In dit theater (om enige afstandelijkheid te creëren voor mijn eigen rust)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
ik krijg altijd kriebels als iemand het over normen en waarden heeft, niets persoonlijks verder.
Normen en waarden zijn voorwaardelijk en voor een ieder verschillend.
Wat deze normen en warden zijn, krijgen we in principe mee vanuit onze opvoeding, zowel thuis als maatschappelijk. Wanneer iemand afwijkt van die gestelde normen, wordt al snel gezegd , je moet je schamen.
Wat dat betreft heeft Yopi naar mij idee het bij het rechte eind, wanneer hij stelt dat schaamte en schuld een opgedrongen gevoel is.
Ik denk dat je niet kunt spreken van vluchtelingen met uitgeschakelde normen, maar over mensen met andere normen, die onder vijandige omstandigheden ontstaan.
Een van de kenmerken van een vijandige omstandigheid is een gebrek aan vertrouwen. Wanneer mensen hier komen als vluchteling en ze ervaren een vijandige omgeving, bijvoorbeeld het niet welkom zijn, gediscrimineerd worden, in angst leven voor afwijzing etc, blijven de normen van die vijandige omgeving gehandhaafd.
De situatie waarin iemand leeft, het wereldbeeld van iemand scheppen de normen en waarden en niet andersom.
Dat wat je beschrijft,
Schaamte op dat moment ervaart, is slechts gebaseerd op een herinnering van een norm die in een andere situatie van toepassing was.
Normen en waarden zijn voorwaardelijk en voor een ieder verschillend.
Wat deze normen en warden zijn, krijgen we in principe mee vanuit onze opvoeding, zowel thuis als maatschappelijk. Wanneer iemand afwijkt van die gestelde normen, wordt al snel gezegd , je moet je schamen.
Wat dat betreft heeft Yopi naar mij idee het bij het rechte eind, wanneer hij stelt dat schaamte en schuld een opgedrongen gevoel is.
Ik denk dat je niet kunt spreken van vluchtelingen met uitgeschakelde normen, maar over mensen met andere normen, die onder vijandige omstandigheden ontstaan.
Een van de kenmerken van een vijandige omstandigheid is een gebrek aan vertrouwen. Wanneer mensen hier komen als vluchteling en ze ervaren een vijandige omgeving, bijvoorbeeld het niet welkom zijn, gediscrimineerd worden, in angst leven voor afwijzing etc, blijven de normen van die vijandige omgeving gehandhaafd.
De situatie waarin iemand leeft, het wereldbeeld van iemand scheppen de normen en waarden en niet andersom.
Dat wat je beschrijft,
is naar mijn idee het ontbreken van de normen die je hebt wanneer je je schaamt als je hetzelfde doet.de schaamteloosheid van iemand die heeft moeten overleven onder barre omstandigheden.
Schaamte op dat moment ervaart, is slechts gebaseerd op een herinnering van een norm die in een andere situatie van toepassing was.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
Zijn uitgeschakelde normen (nog afgezien van de vraag of je die zelf hebt uitgeschakeld) wel op zich weer andere normen? Dan denk ik dat je verzandt in relativisme. Laten we stellen dat er absolute normen zijn over hoe je met medemensen omgaat, en dat als die uitgeschakeld raken er geen sprake is van nieuwe normen, maar van uitgeschakelde normen.
Zoals ik aangaf is het dus van belang dat we de normen weer aanzetten, en hoe we dat kunnen doen is dus zeker geen vijandige bejegening, want dan blijven de normen uit of gaan zelfs nog meer uit.
Maar we hoeven niet te doen alsof er geen probleem is of zal zijn.
Zoals ik aangaf is het dus van belang dat we de normen weer aanzetten, en hoe we dat kunnen doen is dus zeker geen vijandige bejegening, want dan blijven de normen uit of gaan zelfs nog meer uit.
Maar we hoeven niet te doen alsof er geen probleem is of zal zijn.
Ik probeer het te beschrijven volgens programmeertaal.
Stel je kunt een norm aan en uitschakelen.
Volgens programmeertaal is wanneer iets aanstaat true, wanneer het uitstaat false.
Stel een norm is om rekening te houden met andere mensen.
Wanneer de norm aan staat is de norm true, wat letterlijk betekent waar
Wanneer je de norm uitschakelt is de norm false. Wat betekent dat norm om rekening te houden met andere mensen niet is.
Je zou dit commando kunnen herschrijven als de norm is om geen rekening te houden met andere mensen.
Wanneer de norm om rekening te houden met andere mensen aan staat, staat de norm om geen rekening te houden met andere mensen uit.
Wanneer de norm geen rekening te houden met andere mensen aanstaat, staat de norm om rekening met andere mensen te houden uit.
Wanneer je de norm uitzet, verandert de norm.
Stel je kunt een norm aan en uitschakelen.
Volgens programmeertaal is wanneer iets aanstaat true, wanneer het uitstaat false.
Stel een norm is om rekening te houden met andere mensen.
Wanneer de norm aan staat is de norm true, wat letterlijk betekent waar
Wanneer je de norm uitschakelt is de norm false. Wat betekent dat norm om rekening te houden met andere mensen niet is.
Je zou dit commando kunnen herschrijven als de norm is om geen rekening te houden met andere mensen.
Wanneer de norm om rekening te houden met andere mensen aan staat, staat de norm om geen rekening te houden met andere mensen uit.
Wanneer de norm geen rekening te houden met andere mensen aanstaat, staat de norm om rekening met andere mensen te houden uit.
Wanneer je de norm uitzet, verandert de norm.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
Bertus,
binaire logica doet de werkelijkheid geweld aan. Hoogstens zou je kunnen zeggen dat je een norm hebt en een anti-norm.
Een norm kan je definiëren als een regel die voordeel geeft (voor mensen/ de soort/ leven), een anti-norm is dan een regel die nadeel geeft. Ik denk dat je wel begrijpt dat een anti-norm geen norm is omdat ze negatief is.
dus geen 0 en 1 maar 1 en -1.
binaire logica doet de werkelijkheid geweld aan. Hoogstens zou je kunnen zeggen dat je een norm hebt en een anti-norm.
Een norm kan je definiëren als een regel die voordeel geeft (voor mensen/ de soort/ leven), een anti-norm is dan een regel die nadeel geeft. Ik denk dat je wel begrijpt dat een anti-norm geen norm is omdat ze negatief is.
dus geen 0 en 1 maar 1 en -1.
-
Leon
als de norm is: geen mensen kwetsen, dan is bij uitschakelen van deze norm er niet ineens een norm van mensen wel kwetsen.
er is de afwezigheid van de norm om geen mensen te kwetsen, zodat er mensen gekwetst zouden kunnen worden, maar niet omdat het zo bedoeld is.
Puur uit schaamteloosheid of onverschilligheid.
er is de afwezigheid van de norm om geen mensen te kwetsen, zodat er mensen gekwetst zouden kunnen worden, maar niet omdat het zo bedoeld is.
Puur uit schaamteloosheid of onverschilligheid.
-
Leon
Als schaamte 1 is, is schaamteloosheid 0 of -1?
Het is eerder 0 dan -1, want als voor schaamte de norm is boete doen, dan is voor schaamteloosheid er geen anti-norm schuld maken.
Wel kan er door schaamteloosheid of onverschilligheid schuld ontstaan.
Als we anti-schaamte hebben, dan gaat het om moedwillig schuld maken. Bij pesten en misbruiken is dat wel het geval, zodat dit minder uit schaamteloosheid plaatsvindt maar uit anti-schaamte. Een goed woord is misschien provocatief, als anti-provocatie weer schaamte is. Een ander woord is misschien terrorisatief.
Het is eerder 0 dan -1, want als voor schaamte de norm is boete doen, dan is voor schaamteloosheid er geen anti-norm schuld maken.
Wel kan er door schaamteloosheid of onverschilligheid schuld ontstaan.
Als we anti-schaamte hebben, dan gaat het om moedwillig schuld maken. Bij pesten en misbruiken is dat wel het geval, zodat dit minder uit schaamteloosheid plaatsvindt maar uit anti-schaamte. Een goed woord is misschien provocatief, als anti-provocatie weer schaamte is. Een ander woord is misschien terrorisatief.
mag voor mij ook 0 of 1 zijn
wanneer de norm aanstaat als:
norm>geen mensen kwetsen = 1
en je verandert dat in norm>geen mensen kwetsen = 0
Dan bedoel ik niet dat je automatisch mensen gaat kwetsen
Wanneer norm>geen mensen kwetsen = 1,de norm dus aanstaat, en je gaat voorbij aan de norm ontstaat er schaamte
Wanneer de norm echter uitstaat als norm>geen mensen kwetsen=0 en je gaat mensen kwetsen, ontstaat er geen schaamte want mensen kwetsen is toegestaan binnen de norm die uitstaat.
als bij overtreding van norm>geen mensen kwetsen = 1, schaamte ontstaat waaruit boete doen volgt
Is bij norm>geen mensen kwetsen = 0 er geen sprake van een overtreding van de norm. Schaamteloosheid is dat de norm niet overtreden wordt.
Bij het wel kwetsen van mensen in norm>geen mensen kwetsen = 0 is daarmee het gevolg van het kwetsen van mensen gelijk aan wanneer norm>geen mensen kwetsen = 1 niet wordt overtreden.
Het gevolg kan dan zijn een neutrale beleving zijn, maar ook voldoening of plezier beleven in het kwetsen van mensen.
wanneer de norm aanstaat als:
norm>geen mensen kwetsen = 1
en je verandert dat in norm>geen mensen kwetsen = 0
Dan bedoel ik niet dat je automatisch mensen gaat kwetsen
Wanneer norm>geen mensen kwetsen = 1,de norm dus aanstaat, en je gaat voorbij aan de norm ontstaat er schaamte
Wanneer de norm echter uitstaat als norm>geen mensen kwetsen=0 en je gaat mensen kwetsen, ontstaat er geen schaamte want mensen kwetsen is toegestaan binnen de norm die uitstaat.
als bij overtreding van norm>geen mensen kwetsen = 1, schaamte ontstaat waaruit boete doen volgt
Is bij norm>geen mensen kwetsen = 0 er geen sprake van een overtreding van de norm. Schaamteloosheid is dat de norm niet overtreden wordt.
Bij het wel kwetsen van mensen in norm>geen mensen kwetsen = 0 is daarmee het gevolg van het kwetsen van mensen gelijk aan wanneer norm>geen mensen kwetsen = 1 niet wordt overtreden.
Het gevolg kan dan zijn een neutrale beleving zijn, maar ook voldoening of plezier beleven in het kwetsen van mensen.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
Ik kan het volgen.
Mensen kwetsen is toegestaan als de norm uitstaat, maar het is niet de norm om mensen te kwetsen, als de norm uitstaat is alles mogelijk, ook iets doen dat mensen enorm helpt.
Ik acht wel de kans groter dat mensen gekwetst zullen worden als de norm uitstaat, hoewel een norm soms ook contraproductief kan zijn, zoals wanneer de norm[kwets geen mensen] met een andere norm[maximaliseer de persoonlijke vrijheid] botsen. Dan heeft men een reden om de norm[kwets geen mensen] uit te zetten. Als men de norm[maximaliseer de persoonlijke vrijheid] zonder schaamte uitvoert zal kwetsen van mensen een logisch gevolg zijn.
Men zou kunnen zeggen dat het onvermogen om meerdere tegenstrijdige normen tegelijk te hanteren het probleem is.
Mensen kwetsen is toegestaan als de norm uitstaat, maar het is niet de norm om mensen te kwetsen, als de norm uitstaat is alles mogelijk, ook iets doen dat mensen enorm helpt.
Ik acht wel de kans groter dat mensen gekwetst zullen worden als de norm uitstaat, hoewel een norm soms ook contraproductief kan zijn, zoals wanneer de norm[kwets geen mensen] met een andere norm[maximaliseer de persoonlijke vrijheid] botsen. Dan heeft men een reden om de norm[kwets geen mensen] uit te zetten. Als men de norm[maximaliseer de persoonlijke vrijheid] zonder schaamte uitvoert zal kwetsen van mensen een logisch gevolg zijn.
Men zou kunnen zeggen dat het onvermogen om meerdere tegenstrijdige normen tegelijk te hanteren het probleem is.
Ik kan niet anders als het met je eens zijn.Men zou kunnen zeggen dat het onvermogen om meerdere tegenstrijdige normen tegelijk te hanteren het probleem is.
Absoluut waar. Wanneer de norm uitstaat, en je doet iets dat andere mensen helpt, lijkt het alleen maar alsof deze norm aanstaat. Waarbij je denkt het goed te doen aan al het andere is verkeerd. In beleving is het alleen maar een &/& waarbij je de norm [geen mensen kwetsten] en de norm [maximaliseer de persoonlijke vrijheid] hanteert.Mensen kwetsen is toegestaan als de norm uitstaat, maar het is niet de norm om mensen te kwetsen, als de norm uitstaat is alles mogelijk, ook iets doen dat mensen enorm helpt.
De norm [geen mensen kwetsen] is echter niet leidend maar de norm [maximaliseer de persoonlijke vrijheid] is in zekere zin plichtmatig binnen de denkwijze hoe te leven.
De norm [maximaliseer de persoonlijke vrijheid] zonder schaamte uitvoeren kun je zien als dat er richtlijnen bestaan voor dingen waar je je voor zou moeten schamen en dat je binnen bepaalde vormen van het hanteren eigenlijk schaamte zou moeten hebben wat ontbreekt.
Je kunt het ook zien als 'ik doe precies wat van mij verlangt wordt, zodat ik me niet hoef te schamen' waarbij het dan gaat om de bevrediging van de norm op een bepaalde manier, het hanteren van de norm zonder schaamte, onafhankelijk van wat ik doe.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
Even terug naar het stoicisme. je hebt:
Emoties.
Die bestaan uit:
1) Vervelende of minder vervelende gevoelens.
2) Onware gedachten
3) Het ego is betrokken.
Ad 1, het gaat over een opvatting, dat wat je denkt
Ad 2, het gaat over onware gedachten, dus gedachten die buiten het waarheidscriterium vallen. Een uitspraak "het regent" valt binnen het waarheidscriterium, je kunt het verifieren. Een uitspraak "het is vervelend dat het regent (iets is goed of slecht)" valt buiten het waarheidscriterium, je kunt het niet verifieren. Onware gedachten zijn dus bijvoorbeeld alle normatieve opvattingen.
Ad 3, het ego hanteert de normen
Nu dus stoicijns naar de emotie schaamte kijken:
Het ego hanteert de normen, het betreft normatieve opvattingen en iets is niet echt vervelend als het slechts een opvatting is gebaseerd op onware gedachten waarbij het ego betrokken is.
Nu is schaamteloosheid in de stoicijnse opvatting, dus de opvatting dat men zonder schaamte als emotie kan.
Terug naar de norm[kwets geen mensen] en de norm[maximaliseer de persoonlijke vrijheid]. Beide normen zijn gebaseerd op onware gedachten (dat iets goed of slecht zou zijn) Bovendien gaat het om een ego dat die normen hanteert en is het logisch dat men aldoende onderworpen is aan emoties of gemoedstoestanden.
Nu is mijn opvatting: normen helpen bij de samenleving. Deze propositie voldoet volgens mij aan het waarheidcriterium. Dan zouden dus ook gemoedstoestanden die uit het hanteren van normen volgen helpen bij de samenleving. In bijzonder "schaamte helpt bij de samenleving". Als we het er over willen hebben, "schaamteloosheid helpt bij de samenleving", is dat waar of niet? Is schaamteloosheid, als in de betekenis van normenloosheid mogelijk, of is er impliciet altijd een norm?
Als er impliciet altijd een norm is, dan voldoet geen enkele uitspraak aan het waarheidscriteium, dat zegt dat alle op normen gebaseerde uitspraken onwaar zijn, want niet te verifieren. Als ik zeg "het regent" is dat geen waardenvrije uitspraak, het hoort altijd in een taalspel van normen tegenover of met elkaar.
Emoties.
Die bestaan uit:
1) Vervelende of minder vervelende gevoelens.
2) Onware gedachten
3) Het ego is betrokken.
Ad 1, het gaat over een opvatting, dat wat je denkt
Ad 2, het gaat over onware gedachten, dus gedachten die buiten het waarheidscriterium vallen. Een uitspraak "het regent" valt binnen het waarheidscriterium, je kunt het verifieren. Een uitspraak "het is vervelend dat het regent (iets is goed of slecht)" valt buiten het waarheidscriterium, je kunt het niet verifieren. Onware gedachten zijn dus bijvoorbeeld alle normatieve opvattingen.
Ad 3, het ego hanteert de normen
Nu dus stoicijns naar de emotie schaamte kijken:
Het ego hanteert de normen, het betreft normatieve opvattingen en iets is niet echt vervelend als het slechts een opvatting is gebaseerd op onware gedachten waarbij het ego betrokken is.
Nu is schaamteloosheid in de stoicijnse opvatting, dus de opvatting dat men zonder schaamte als emotie kan.
Terug naar de norm[kwets geen mensen] en de norm[maximaliseer de persoonlijke vrijheid]. Beide normen zijn gebaseerd op onware gedachten (dat iets goed of slecht zou zijn) Bovendien gaat het om een ego dat die normen hanteert en is het logisch dat men aldoende onderworpen is aan emoties of gemoedstoestanden.
Nu is mijn opvatting: normen helpen bij de samenleving. Deze propositie voldoet volgens mij aan het waarheidcriterium. Dan zouden dus ook gemoedstoestanden die uit het hanteren van normen volgen helpen bij de samenleving. In bijzonder "schaamte helpt bij de samenleving". Als we het er over willen hebben, "schaamteloosheid helpt bij de samenleving", is dat waar of niet? Is schaamteloosheid, als in de betekenis van normenloosheid mogelijk, of is er impliciet altijd een norm?
Als er impliciet altijd een norm is, dan voldoet geen enkele uitspraak aan het waarheidscriteium, dat zegt dat alle op normen gebaseerde uitspraken onwaar zijn, want niet te verifieren. Als ik zeg "het regent" is dat geen waardenvrije uitspraak, het hoort altijd in een taalspel van normen tegenover of met elkaar.
Ik denk dat er altijd sprake is van een bepaalde norm die een bepaalde schaamte opwekt, wanneer iemand niet aan de norm kan voldoen.
Daarbij neem ik wel in beschouwing dat er geen algemeen geldende normen zijn, maar dat een ieder zijn eigen normen heeft, zoals jezelf al zegt, het ego hanteert de normen.
'schaamte' kan absoluut helpen bij een samenleving. Schaamte is wat mij persoonlijk weerhoudt dat te doen waar ik mij voor schaam of om die persoon te zijn waar ik mij voor schaam.
Wanneer ik niet doe waar ik me voor schaam en ik niet ben waar ik me voor schaam, help ik, in mijn geval de samenleving (althans dat denk ik), door schaamteloos te kunnen zijn. Wat echter niet betekent dat niets mijn schaamte kan activeren.
Is er dan echt sprake van schaamteloosheid? Een absolute afwezigheid van schaamte? Of berust schaamteloosheid op het vermijden van schaamte, zoals we bijvoorbeeld ook pijn proberen te vermijden door niet met vuur te spelen of dingen te doen waarvan we weten dat het pijn doet?
Is haat bijvoorbeeld liefdeloos? Is het wel mogelijk om te haten, zonder lief te hebben of kun je pas iets haten wanneer je liefhebt?
Valt alles wat iemand haat niet buiten de norm van dat wat hij liefheeft?
En is het wanneer iemand als norm niets liefheeft, hij niets buiten deze norm kan zetten om te haten? Gelijk aan als wanneer iemand alles lief zou hebben (gelijk zichzelve), als norm, deze persoon niet in staat is iets buiten deze norm te vinden wat hij zou haten.
Schaamteloosheid helpt bij de samenleving is voor mij niet te stellen.
Voor mij persoonlijk zijn er altijd mogelijkheden of situaties die ik kan tegenkomen waarin ik kan doen waar ik me schaam.
En om eerlijk te zijn schaam ik mij liever voor iets wat ik doe dan mijn schaamte te verliezen voor dat waartoe ik in staan ben om te doen.
Daarbij neem ik wel in beschouwing dat er geen algemeen geldende normen zijn, maar dat een ieder zijn eigen normen heeft, zoals jezelf al zegt, het ego hanteert de normen.
'schaamte' kan absoluut helpen bij een samenleving. Schaamte is wat mij persoonlijk weerhoudt dat te doen waar ik mij voor schaam of om die persoon te zijn waar ik mij voor schaam.
Wanneer ik niet doe waar ik me voor schaam en ik niet ben waar ik me voor schaam, help ik, in mijn geval de samenleving (althans dat denk ik
), door schaamteloos te kunnen zijn. Wat echter niet betekent dat niets mijn schaamte kan activeren. Is er dan echt sprake van schaamteloosheid? Een absolute afwezigheid van schaamte? Of berust schaamteloosheid op het vermijden van schaamte, zoals we bijvoorbeeld ook pijn proberen te vermijden door niet met vuur te spelen of dingen te doen waarvan we weten dat het pijn doet?
Is haat bijvoorbeeld liefdeloos? Is het wel mogelijk om te haten, zonder lief te hebben of kun je pas iets haten wanneer je liefhebt?
Valt alles wat iemand haat niet buiten de norm van dat wat hij liefheeft?
En is het wanneer iemand als norm niets liefheeft, hij niets buiten deze norm kan zetten om te haten? Gelijk aan als wanneer iemand alles lief zou hebben (gelijk zichzelve), als norm, deze persoon niet in staat is iets buiten deze norm te vinden wat hij zou haten.
Schaamteloosheid helpt bij de samenleving is voor mij niet te stellen.
Voor mij persoonlijk zijn er altijd mogelijkheden of situaties die ik kan tegenkomen waarin ik kan doen waar ik me schaam.
En om eerlijk te zijn schaam ik mij liever voor iets wat ik doe dan mijn schaamte te verliezen voor dat waartoe ik in staan ben om te doen.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
Ik dacht aan een nieuwe norm[laat normen met elkaar wedijveren] om de maatschappij te helpen ontwikkelen, maar dat is niet voor mensen die op hun rust gesteld zijn.
Als liefde 1 is, dan is haat toch wel -1 en geen 0.
Haat is eerder anti-liefde, en logischerwijs zal het object van liefde anders zijn dan het object van haat. Hoewel ik wel de liefde-haat relaties van mensen met bijvoorbeeld hun schoonmoeder ken. Typisch een geval waar binair denken niet helemaal gaat helpen.
Over absolute normen, zodat er absolute schaamte kan zijn, wil ik niet graag nadenken. Elke absolute norm brengt een totalitair regime met zich mee, of je moet de norm[democratie] als minst slechte als absolute norm hanteren. Beetje zwak om als absolute norm de minst slechte te nemen. Maar mogelijk wel de enige oplossing na voldoende wedijver van normen.
Als je de norm[kwets geen anderen] hanteert krijg je toch wat Kant noemt een innerlijke tegenspraak, want opvoeding is toch wel degelijk de kinderen vormen, en vormen is veranderen en verandering is niets anders dan een schade of kwetsuur, alleen dan van de meer positieve kant bekeken. Zo denk ik dat als je de norm[kwets geen anderen] als minst slechte hanteert, je dan moedwillig door de vingers moet kijken over wat je toch onwillekeurig vanuit de beste intenties aan schade doet door alleen maar te zijn/bestaan.
Als liefde 1 is, dan is haat toch wel -1 en geen 0.
Haat is eerder anti-liefde, en logischerwijs zal het object van liefde anders zijn dan het object van haat. Hoewel ik wel de liefde-haat relaties van mensen met bijvoorbeeld hun schoonmoeder ken. Typisch een geval waar binair denken niet helemaal gaat helpen.
Over absolute normen, zodat er absolute schaamte kan zijn, wil ik niet graag nadenken. Elke absolute norm brengt een totalitair regime met zich mee, of je moet de norm[democratie] als minst slechte als absolute norm hanteren. Beetje zwak om als absolute norm de minst slechte te nemen. Maar mogelijk wel de enige oplossing na voldoende wedijver van normen.
Als je de norm[kwets geen anderen] hanteert krijg je toch wat Kant noemt een innerlijke tegenspraak, want opvoeding is toch wel degelijk de kinderen vormen, en vormen is veranderen en verandering is niets anders dan een schade of kwetsuur, alleen dan van de meer positieve kant bekeken. Zo denk ik dat als je de norm[kwets geen anderen] als minst slechte hanteert, je dan moedwillig door de vingers moet kijken over wat je toch onwillekeurig vanuit de beste intenties aan schade doet door alleen maar te zijn/bestaan.
Altijd weer die schoonmoeders.....
Ik ben blij geen moslim te zijn, waarbij mij een harem is toegestaan.
Lijkt zo mooi, maar al die schoonmoeders.......
De norm [democratie] is geen absolute norm, wanneer je jezelf moet neerleggen bij een beslissing van een meerderheid, wat jezelf als minderheid in schaamte verzet voor dat wat we dan samen doen.
Stel de ideeën van Wilders om alle moslims het land uit te zetten, vindt gehoor bij een meerderheid. Om de norm [democratie] te handhaven is ook de minderheid verplicht buitenlanders uit te wijzen, zonder daarvoor schaamte te hoeven voelen, want het is de norm [democratie] die eigenlijk zegt, je hoeft je niet te schamen dat je moslims het land uitzet, want de meerderheid heeft dit besloten. Voor mijzelf een is de norm [democratie] een norm waarop ik gemakkelijk een punt bereik waarin ik mijn schaamte verlies voor dat waartoe ik in staat ben te doen.
Met dat wat ik schreef over liefde en haat bedoel ik niet liefde is 1 en haat is 0
Er van uitgaande dat je normen aan zou kunnen zetten en uit zou kunnen zetten met de waarde 1 aan en 0 uit, bedoel ik dat liefde als norm in principe altijd 1 is, aan staat. zelfs bij het voelen van haat.
Wanneer haat een norm zou zijn en norm [haat]=1, is de norm [liefde] ook 1
In beleving is er niets van liefde terug te vinden in dat wat we haten, maar hoe logisch is het dat wij kunnen haten, zonder dat we liefhebben?
Haten is volgens mij een expressie naar dat waarvan je ziet dat het dat wat je liefhebt bedreigd.
Ik ben blij geen moslim te zijn, waarbij mij een harem is toegestaan.
Lijkt zo mooi, maar al die schoonmoeders.......
De norm [democratie] is geen absolute norm, wanneer je jezelf moet neerleggen bij een beslissing van een meerderheid, wat jezelf als minderheid in schaamte verzet voor dat wat we dan samen doen.
Stel de ideeën van Wilders om alle moslims het land uit te zetten, vindt gehoor bij een meerderheid. Om de norm [democratie] te handhaven is ook de minderheid verplicht buitenlanders uit te wijzen, zonder daarvoor schaamte te hoeven voelen, want het is de norm [democratie] die eigenlijk zegt, je hoeft je niet te schamen dat je moslims het land uitzet, want de meerderheid heeft dit besloten. Voor mijzelf een is de norm [democratie] een norm waarop ik gemakkelijk een punt bereik waarin ik mijn schaamte verlies voor dat waartoe ik in staat ben te doen.
Met dat wat ik schreef over liefde en haat bedoel ik niet liefde is 1 en haat is 0
Er van uitgaande dat je normen aan zou kunnen zetten en uit zou kunnen zetten met de waarde 1 aan en 0 uit, bedoel ik dat liefde als norm in principe altijd 1 is, aan staat. zelfs bij het voelen van haat.
Wanneer haat een norm zou zijn en norm [haat]=1, is de norm [liefde] ook 1
In beleving is er niets van liefde terug te vinden in dat wat we haten, maar hoe logisch is het dat wij kunnen haten, zonder dat we liefhebben?
Haten is volgens mij een expressie naar dat waarvan je ziet dat het dat wat je liefhebt bedreigd.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Ik pik even je laatste opmerking eruit, gezien je verhaal er toch naar stuurde.Bertus schreef:Haten is volgens mij een expressie naar dat waarvan je ziet dat het dat wat je liefhebt bedreigd.
Kun je datgene haten dat je verloren hebt?
Valt onbeantwoorde liefde te haten?
Waar zit de bedreiging dan?
En vanwaar je inactie?
Maar, filoloog die ik ben, schuilt niet je these in het omdraaien van de laatste twee letters? "wat je liefhebt bedriegd"
Daar schuilt de eeuwige angst tussen twee mensen die bij elkaar zijn.
Jij mag je object liefhebben, maar wat als je object de liefde niet teruggeeft?
(Of als de reciproke van jouw liefde toch niet in oneindig bleek te eindigen?)
Tenzij het ze niet kan schelen:
Kun je een bloem waarvan je houdt, verachten doordat ze door een ander bevrucht werd/wordt?
Ja?
Kijk dan eens beter in jezelf.
Nee?
Dan weet je het antwoord al.
Kijk eens in jezelf en zie de redenen.
Haten is geen oplossing, want uiteindelijk ga je jezelf haten.
Hoewel? Als je dat lekker vind, moet je dat zeker doen.
Maar beschouw het dan wel als persoonlijke oplossing.
Dus als men komt met filosofieën van: "omdat wij mensen ons haten, maken we elkaar kapot." Dat zet geen zoden aan de dijk.
Dat is een singuliere generalisatie, die enkel op een punt toepasbaar is, namelijk dat van diegene die hetzelfde heeft meegemaakt.
Maar nu generaliseer ik, ben ik bang.
Ik doe nu net alsof iedereen deze ervaring kent, en je ze toch als solist moet verwerken. Welnu, ja, iedereen overkomt het, en ja, verwerk het liever zelf, want iedereen kent het gevoel, hoe mooi je het ook beschrijft. Het is een universeel gevoel, dat niet valt te generaliseren.
Laten we het eens filosofisch bekijken en ons afvragen of er iets als universele haat bestaat.
Zodat we daarmee het probleem van lokale haat: ten eerste leren begrijpen en ten tweede kunnen relativeren.
Het nadeel van deze methode is, dat je ter plekke moet zijn.
Als je dat niet bent, moet je maar geloven.
En als je je denken aanpast aan wat je meent gehoord of gezien te hebben, dan is er wat mis met je filosofisch wereldbeeld.
En begrijp je haast vanzelf het begrip haten.
Als je begrijpt wat ik bedoel.
Begrijp je wat ik bedoel?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Kun je datgene haten wat je verloren bent, jaKun je datgene haten dat je verloren hebt?
Valt onbeantwoorde liefde te haten?
Waar zit de bedreiging dan?
En vanwaar je inactie?
Valt onbeantwoorde liefde te haten, ja
De bedreiging is pijn die ontstaat die haat activeert.
Haat is daarmee een expressie van pijn en niet het tegenovergestelde van liefde voor mij.
Niet iedere expressie van pijn is echter haat.
Haat is een intensiviteit van expressie van pijn, waarin de intensiviteit volgens mij verbonden is met de intensiviteit van iets anders, een gevoel dat wij als liefde omschrijven.
Een bewering dat haat als oplossing zou gelden is verre van waar, wanneer je bedoeld dat de manier waarop we haat uiten iets zou oplossen.
De natuurlijke reactie van een mens is om pijn te vermijden en het oorzakelijke van pijn weg te nemen om het niet te hoeven voelen.
Haat wordt daarmee destructief, het komt ook voort uit het destructieve, in mijn bewering dat haat een expressie is de pijn die ervaren wordt bij dat wat je liefhebt bedreigd. In principe is het destructie wat volgt op destructie tot in het oneindige. Wanneer vergelding volgt op een handeling uit haat, is de cirkel in principe weer rong en begint het opnieuw.
Vergelding, geldt net als bij uiting van haat, het willen wegnemen van de pijn of het compenseren van de pijn en heeft voor mij niets met afwezigheid van liefde te maken.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
Er zit zoveel pijn in de mensen. Gewoon onder mensen zijn en je open stellen en je gaat de pijn voelen.
Jammer wel dat "open stellen" gezien wordt als zwak zijn.
Maar uiteindelijk kan je natuurlijk geen smetteloos wit zijn dan.
Liefde is misschien ambitieloos, en haat vol ambitie. Of zie je dat nog anders?
Jammer wel dat "open stellen" gezien wordt als zwak zijn.
Maar uiteindelijk kan je natuurlijk geen smetteloos wit zijn dan.
Liefde is misschien ambitieloos, en haat vol ambitie. Of zie je dat nog anders?
Ik weet niet of het zo simpel te stellen is....Liefde is misschien ambitieloos, en haat vol ambitie. Of zie je dat nog anders?
wiki
Voor mezelf geldt de meer algemene zin van ambitie, het streven van een bepaald doel.Ambitie (< Lat. ambitĭo, -ōnis: "het dingen (naar een ambt)"), ook wel eerzucht genoemd, is het "streven om carrière te maken"[1] en de daarmee vaak gepaard gaande "zucht, dorst naar eer of roem".[2] In meer algemene zin is ambitie het streven naar een bepaald doel. Ambitie in positieve zin is het streven om een bepaalde taak of functie beter uit te voeren.
Wanneer liefde ambitieloos zou zijn, zou dat betekenen dat het streven van een bepaald doel is bereikt binnen de liefde.
Wanneer haat vol ambitie is, zou dat betekenen dat er een streven naar een bepaald doel is.
Wanneer er een streven naar een bepaald doel is, bestaat het concept van het doel. Zonder dit concept kun je er niet naar streven.
Wanneer liefde ambitieloos is, betekent dat, dat het concept van het doel is bereikt. Wanneer haat vol ambitie is, ben je ver verwijderd van het concept van het doel.
In principe streeft haat naar liefde.
Wanneer haat dan naar liefde streeft en liefde is binnen haat vertegenwoordigd, is het concept van het streven de plek waarin de liefde zich bevindt.
Dan krijg je dat liefde zowel ambitieloos als vol ambitie zou gelden
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
-
Leon
OK, voor jou is haat een vorm van ambitieuze liefde. Bij liefde dacht ik aan liefde voor het lot, amor fati, en dat is ambitieloos (het maakt je niet uit wat het lot brengt). Natuurlijk bestaat dat lot uit allerlei geslaagde en minder geslaagde pogingen om ambities te verwezelijken.
Eerlijk gezegd heb ik wel de ambitie om bepaalde vormen van ambitie te voorkomen.
Eerlijk gezegd heb ik wel de ambitie om bepaalde vormen van ambitie te voorkomen.
[moppersmurf]Ik haat ambities [/moppersmurf]
[moppersmurf]Ik haat haten[/moppersmurf]
[moppersmurf]Ik ben verliefd op liefde [/moppersmurf]
[moppersmurf]Ik haat haten[/moppersmurf]
[moppersmurf]Ik ben verliefd op liefde [/moppersmurf]
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Amor morti kan wel ambitievol zijn.
Wie zou er anders nog bij een levenseindekliniek willen werken.
Van de week zag ik iemand doodgaan na toedoening van een spuitje van een
man die eruit zag of hij er zelf ook geen zin meer in had maar nog net ambitie genoeg had om anderen te doden, die er geen zin meer in hadden. De vrouw bleek vreselijk te leiden maar als tv kijker zag ik dat niet, ze wilde wel huppekee, wat de man met het spuitje interpreteerde als doodgaan wegens ondraaglijk lijden.
Ondraaglijk lijden van een ander kan dus je ambitie zijn als je er verder zelf geen hebt.
Wie zou er anders nog bij een levenseindekliniek willen werken.
Van de week zag ik iemand doodgaan na toedoening van een spuitje van een
man die eruit zag of hij er zelf ook geen zin meer in had maar nog net ambitie genoeg had om anderen te doden, die er geen zin meer in hadden. De vrouw bleek vreselijk te leiden maar als tv kijker zag ik dat niet, ze wilde wel huppekee, wat de man met het spuitje interpreteerde als doodgaan wegens ondraaglijk lijden.
Ondraaglijk lijden van een ander kan dus je ambitie zijn als je er verder zelf geen hebt.
-
Leon
De voorwaarden waaronder het leven fijn is, houden meestal in dat jij meer hebt dan een ander, of dat wat jij hebt een ander niet kan hebben.
Geen gezeik, iedereen rijk, mag dan wel mooi klinken maar komt de grens niet over, en aan de andere kant komt er wel wat/iemand de grens over.
Wat we kunnen doen is afspreken dat het leven fijn genoeg is, en dat is al heel wat, en misschien een wedloop wie met het minste tevreden is.
Zodat je je ook niet hoeft te schamen als je minder hebt...
Geen gezeik, iedereen rijk, mag dan wel mooi klinken maar komt de grens niet over, en aan de andere kant komt er wel wat/iemand de grens over.
Wat we kunnen doen is afspreken dat het leven fijn genoeg is, en dat is al heel wat, en misschien een wedloop wie met het minste tevreden is.
Zodat je je ook niet hoeft te schamen als je minder hebt...
Ik kan me herinneren - en ik hoopt dat je er ook weet van hebt -:
De vrekkenkrant en een documentaire van de VPRO over vrekken.
Ik heb me zelden zo vermaakt (samen met Titia, mijn vrouw):
* Vier mensen in hetzelfde bad.
* Bij elkaar hokken om brandstof uit te sparen
* 2 kisten duivenvoer en een goedkope magnetron om 'gezond' te eten aangelengd met wat regenwater.
enzovoort ...
De vrekkenkrant en een documentaire van de VPRO over vrekken.
Ik heb me zelden zo vermaakt (samen met Titia, mijn vrouw):
* Vier mensen in hetzelfde bad.
* Bij elkaar hokken om brandstof uit te sparen
* 2 kisten duivenvoer en een goedkope magnetron om 'gezond' te eten aangelengd met wat regenwater.
enzovoort ...
Verder hebben we nog steeds studentikoze ideeën:
Over wat er wel niet allemaal gratis is:
De zon die opkomt (voor niks gaat de zon op).
Natuurwandelingen.
De gratis uitgedeelde kaasblokjes op de markt en zo meer.
Het orgel daar ook.
De Hema- en Ikea-ontbijftjes (ook benzine-stations);
De uitdeel-winkel in Rotterdam-Zuid van een kunstenaar;
De voedselbank;
De chinezen die zwervers bedienen;
enzovoort.
....
Maar ja.
Op onze ouwe dag zijn we opeens bezig met een opknapbeurt van ons huis, de tuin en een nieuwe keuken.
Onze spaarzaamheid zonder kinderen heeft geleid tot onterven van familie, te veel overhouden aan geld, een testament.
Een poging tot brassen.
Wat we helemaal verleert zijn.
We verkopen dat door te denken dat ons huis meer waard wordt en dat de goede doelen waar we - belastingvrij - ons geld aan vermaken daarbij alleen maar gebaat zijn.
Zo kan dat gebeuren ...
Over wat er wel niet allemaal gratis is:
De zon die opkomt (voor niks gaat de zon op).
Natuurwandelingen.
De gratis uitgedeelde kaasblokjes op de markt en zo meer.
Het orgel daar ook.
De Hema- en Ikea-ontbijftjes (ook benzine-stations);
De uitdeel-winkel in Rotterdam-Zuid van een kunstenaar;
De voedselbank;
De chinezen die zwervers bedienen;
enzovoort.
....
Maar ja.
Op onze ouwe dag zijn we opeens bezig met een opknapbeurt van ons huis, de tuin en een nieuwe keuken.
Onze spaarzaamheid zonder kinderen heeft geleid tot onterven van familie, te veel overhouden aan geld, een testament.
Een poging tot brassen.
Wat we helemaal verleert zijn.
We verkopen dat door te denken dat ons huis meer waard wordt en dat de goede doelen waar we - belastingvrij - ons geld aan vermaken daarbij alleen maar gebaat zijn.
Zo kan dat gebeuren ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
-
Leon
Ik heb even de afslag gemist van schaamteloos naar zuinig maar beiden gaan uit van een overschot van een leven dat je in je bezit zou kunnen hebben. Dat gaat natuurlijk niet en als je leven niet in je bezit kunt hebben dan de rest al helemaal niet maar dat filosofeert wat ongemakkelijk want filosoferen is in tegenstelling tot wat veel mensen denken, het zoeken vn problemen waar ze niet zijn. Zo kun je je afvragen wat het zijn van de zijnden is en dat is ook veelvuldig gedaan, het probleem is geschapen maar zal nooit opgeloste worden, je zou het de schaamteloosheid van de filosofie kunnen noemen maar daar wil ik niet heen. Ik bedoel dat als je ervan uitgaat dat je het leven bezit, als het leven van jou is, je er schaamteloos me om kunt gaan. Zo kun je andere vermoorden, een oorlog beginnen, stelen, ontucht plegen om maar eens een paar van de tien geboden te noemen die door de romeinen als leidraad zijn overgenomen in hun poging het leven te bezitten.
Schaamteloos is trouwens even erg als schaamtevol, lees Aristoteles er maar op na, het gaat erom het midden te vinden tussen deze disposities, omdat buiten polen uitgaan van bezit en de deugd ergens in het midden uit moet komen waar het leven zelf gerespecteerd wordt.
Het zelfde geldt uiteraard voor zuinig, als het leven niet jouw bezit is, kan je er dan zuinig op zijn? Over dit dilemma alleen kun je al een filosofieboek volschrijven, een problematiek waar je nooit helemaal uitkomt als je uitgaat van de denkende poppetjes en niet van het leven zelf.
Is een torretje schaamteloos? Het lijkt me niet, oké hij heeft een schild maar dat wil niet altijd zeggen dat je wat te verbergen hebt en trouwens ook niet dat je iets te beschermen hebt waarom zou je , je bent slecht torretje-houder, torretje bewaarder, niemand kan je iets maken. Kan een torretje zuinig zijn. Ook die vraag moet ontkennend beantwoord worden omdat de natuur en daarmee grotendeels het leven een verspillende werking heeft. Zo ook de mens.
Schaamteloos is trouwens even erg als schaamtevol, lees Aristoteles er maar op na, het gaat erom het midden te vinden tussen deze disposities, omdat buiten polen uitgaan van bezit en de deugd ergens in het midden uit moet komen waar het leven zelf gerespecteerd wordt.
Het zelfde geldt uiteraard voor zuinig, als het leven niet jouw bezit is, kan je er dan zuinig op zijn? Over dit dilemma alleen kun je al een filosofieboek volschrijven, een problematiek waar je nooit helemaal uitkomt als je uitgaat van de denkende poppetjes en niet van het leven zelf.
Is een torretje schaamteloos? Het lijkt me niet, oké hij heeft een schild maar dat wil niet altijd zeggen dat je wat te verbergen hebt en trouwens ook niet dat je iets te beschermen hebt waarom zou je , je bent slecht torretje-houder, torretje bewaarder, niemand kan je iets maken. Kan een torretje zuinig zijn. Ook die vraag moet ontkennend beantwoord worden omdat de natuur en daarmee grotendeels het leven een verspillende werking heeft. Zo ook de mens.
Maskering van eigen vrekkigheid omdat je niks weg wilt gooien?Leon schreef:Ik geef het nog even, had ze vandaag al weg kunnen brengen de dozen. het zijn er ondertussen 2 met filosofie en 2 met andersoortige boeken.
Of een creatief idee om tussen de blikjes en vers-producten een verrassing te bereiden: Iets wat je geestelijk kan eten, naast de tredmolen van de eindjes aan elkaar knopen?
Overigens heb ik zelf met een opruiming jaren geleden mijn boeken naar de bibliotheek gebracht. Zodat ik ze zelf nog kon lezen, maar de opslag uit besteedde aan de gemeenschap. (Best wel vrekkig ook)
Daarnaast heb ik toen aandacht besteed aan de vernietiging van een aantal boeken waar ik me voor schaamde; en waarvan ik vond dat ze niet in de handen van onschuldigen mochten komen. Om ze te beschremen, zeg maar (pardon M.)
Blin:
De oorspronkelijke verwondering van mensen die los raakten van het dagelijkse (door rijkdom of wat dan ook) is verloren gegaan door mensen in onze tijd, die óf retro op hun kamertje oude teksten bestuderen; óf door mensen die vooruit willen lopen en in de herrie van de discussies zich willen onderscheiden.
Misschien is de beste manier om, zoals de eerstgenoemde, wel die teksten te bestuderen en daarbij te proberen de oorspronkelijke intuïties er uit te halen, te combineren met kijken naar het hier en nu leven en zo met de laatstgenoemden die intuïties te gebruiken om wezenlijke vragen te beantwoorden die een beetje toekomst-proof zijn.
(Niet dat ik dat nou ga doen. Ik laat het graag aan anderen over)
Dat klopt denk ik wel. Maar zo is het niet begonnen.... want filosoferen is in tegenstelling tot wat veel mensen denken, het zoeken vn problemen waar ze niet zijn.
De oorspronkelijke verwondering van mensen die los raakten van het dagelijkse (door rijkdom of wat dan ook) is verloren gegaan door mensen in onze tijd, die óf retro op hun kamertje oude teksten bestuderen; óf door mensen die vooruit willen lopen en in de herrie van de discussies zich willen onderscheiden.
Misschien is de beste manier om, zoals de eerstgenoemde, wel die teksten te bestuderen en daarbij te proberen de oorspronkelijke intuïties er uit te halen, te combineren met kijken naar het hier en nu leven en zo met de laatstgenoemden die intuïties te gebruiken om wezenlijke vragen te beantwoorden die een beetje toekomst-proof zijn.
(Niet dat ik dat nou ga doen. Ik laat het graag aan anderen over)
Wat een mooie volzin PP. Maar buiten dat gegeven om 0ok inhoudelijk in orde. Ik lees o.a. roddelen en iets van en splinter en een balk -ja er zit hel wat in jouw zin verstopt. Toch omdat zij iets verzwijgen zouden zij zich kunnen schamen toch? Dus toch niet schaamteloos. Ergo, ik ga nog eens goed lezen en nadenken.Pink Panter schreef:Schaamteloosheid is vaak gelegen in het feit dat mensen graag over anderen vertellen terwijl zij, wat zij over zichzelf zouden kunnen vertellen, verzwijgen.Leon schreef:
Nu zullen het dus wel de schaamtelozen zijn die de techniek ontwikkelen en onderhouden, en dus blind zijn voor de keerzijde, die niet in de laatste plaats gelegen is in een machtsstrijd met de schaamtevolle mens, en niet zozeer in omgevingseffecten.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten