Een doordenkertje die ik laatst in een film hoorde (kun je raden welke film?):
Humans somehow think that order and chaos are opposites.
Daar moest ik wel even over nadenken.
Wat denken jullie? Waar of onwaar?
Orde en chaos
-
Leon
We hebben hier wel eens discussie gehad over generalisaties, Het is dus de vraag of je voor de hele mensheid kan spreken. Zeker al diegene die deze zin bedacht heeft, heeft een iets andere visie. Er is variatie in visie.
Maar inderdaad van orde en chaos kan je zeggen dat het allemaal in the eye of the beholder ligt, een visie is, geen werkelijkheid, dat het relatief is aan hoe ordelijk of chaotisch je zelf bent, en als je wisselend bent (wat ook kan) dan wisselt de werkelijkheid met jou.
Het zijn dan misschien jouw eigen tegenstellingen die je ziet in de omgeving.
Terwijl je verder niet zult denken/voelen dat je een innerlijk tegengesteld wezen bent.
Zoiets?
Ik dacht eerst dat het uit Transformers kwam, maar toch uit Avengers?
Maar inderdaad van orde en chaos kan je zeggen dat het allemaal in the eye of the beholder ligt, een visie is, geen werkelijkheid, dat het relatief is aan hoe ordelijk of chaotisch je zelf bent, en als je wisselend bent (wat ook kan) dan wisselt de werkelijkheid met jou.
Het zijn dan misschien jouw eigen tegenstellingen die je ziet in de omgeving.
Terwijl je verder niet zult denken/voelen dat je een innerlijk tegengesteld wezen bent.
Zoiets?
Ik dacht eerst dat het uit Transformers kwam, maar toch uit Avengers?
Men zegt wel eens, dat de mens orde in de chaos probeert aan te brengen.
Dat suggereert dus dat er chaos is. Zou het niet eens zo kunnen zijn dat er orde is, maar dat wij mensen niet de capaciteiten bezitten om die orde te zien? IJverig gaan wij dus aan de slag om orde aan te brengen, het geen niet lukt. Ons ego gefrustreerd, draait wanhopig de zaak om en verzint een list - Er is chaos. Dieren vinden niets en hobbelen vrolijk mee in de stroom van het leven. Moeten wij mensen dat ook niet eens doen? Handelen naar ons ware aard en niet altijd en overal iets van moeten vinden. Juist dat schept chaos. Is de mens (in oorsprong) geen biologische machine die reageert op de stroom van het leven - alleen dat verdraaide ego, die onruststoker, die chaos veroorzaker....
Dat suggereert dus dat er chaos is. Zou het niet eens zo kunnen zijn dat er orde is, maar dat wij mensen niet de capaciteiten bezitten om die orde te zien? IJverig gaan wij dus aan de slag om orde aan te brengen, het geen niet lukt. Ons ego gefrustreerd, draait wanhopig de zaak om en verzint een list - Er is chaos. Dieren vinden niets en hobbelen vrolijk mee in de stroom van het leven. Moeten wij mensen dat ook niet eens doen? Handelen naar ons ware aard en niet altijd en overal iets van moeten vinden. Juist dat schept chaos. Is de mens (in oorsprong) geen biologische machine die reageert op de stroom van het leven - alleen dat verdraaide ego, die onruststoker, die chaos veroorzaker....
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Leuk dat jij nu metaforen boven tafel haalt, ik dacht er zojuist aan.RobW schreef:What is order for the spider is chaos for the fly.
Filosofen (sommigen) hebben de neiging om abstract of in metaforen te denken. Enkelen doen dat zelfs expres om hun publiek in hun web van gedachten te vangen. Telkens loop je dan de kans om als denker verward te raken in chaotisch web van het denken. Niemand weet dan meer waar het over gaat, de spreker in metaforen wordt als slim gezien - men volgt hem trouw.
Zo is filosofie een leuk spelletje, waarin een nog grotere spin, de spin die een web weefde te vangen.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Sloterdijk is zo'n specialist en ook verdenk Ik Léon hier wel eens van - zonder dat ik vooral de laatste persoon in kwaad daglicht wil plaatsten, integendeel, het is immers vaak een leuk spelTino schreef:Leuk dat jij nu metaforen boven tafel haalt, ik dacht er zojuist aan.RobW schreef:What is order for the spider is chaos for the fly.
Filosofen (sommigen) hebben de neiging om abstract of in metaforen te denken. Enkelen doen dat zelfs expres om hun publiek in hun web van gedachten te vangen. Telkens loop je dan de kans om als denker verward te raken in chaotisch web van het denken. Niemand weet dan meer waar het over gaat, de spreker in metaforen wordt als slim gezien - men volgt hem trouw.
Zo is filosofie een leuk spelletje, waarin een nog grotere spin, de spin die een web weefde te vangen.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
-
Leon
-
Leon
"Humans somehow think that order and chaos are opposites." Inderdaad een leuk doordenkertje.
Ik gok dat het uit de nieuwe SW-film komt. Volgens mij kwam een opvatting met dergelijke strekking ook al in "Dune" voor, als mijn geheugen me niet in de steek laat.
Orde en chaos kunnen wel degelijk elkaars tegengestelden zijn, het hangt echter van je definitie af.
Als een geordend systeem een voorspelbaar systeem moet voorstellen, waarvan zowel voor- als achteruit in de tijd op ieder willekeurig moment een stabiele (voorspelbare) situatie gegeven kan worden, dan is een chaotisch systeem exact het tegengestelde. Het maakt daarbij niet uit of het systeem open of gesloten is.
Toch kan binnen een chaotisch systeem enige mate van orde cq voorspelbaarheid gevonden worden.
Het weer bijvoorbeeld. Het is redelijk goed mogelijk van seconde tot seconde het weer te voorspellen, van dag tot dag wordt weer lastiger. Maar van jaar tot jaar valt weer aan te geven dat het weerpatroon zich binnen bepaalde extremen zal gedragen. Dat zou betekenen dat er orde in de chaos heerst, die orde hangt echter af van de grootte van, en het aantal, stappen dat je van de beginsituatie neemt en de uitersten die je nog binnen de norm van de voorspelling van het geordende systeem vindt passen.
Mensen zijn over het algemeen patroonherkenners en daarom vrij slecht in staat om toeval of "randomness" te begrijpen, die eigenschap ligt dan ook ten grondslag zelfs in volledige chaos nog enige orde menen te kunnen herkennen. (Wat weer een diepgewortelde "wil tot causaliteit" zou kunnen aantonen.) Waar dan waarschijnlijk weer de oorspronkelijke uitspraak vandaan zou kunnen komen. Een uitspraak waar ik het overigens niet mee eens ben; orde en chaos zijn wellicht niet direct elkaars tegengestelden, maar evenmin zijn ze synoniem; een werkelijk chaotisch systeem werkt net zo goed mét, als zonder causaliteit, een werkelijk geordend, kan niet zonder.
Een leuk voorbeeld over dat "patroon herkennen" vind je hier, vanaf ca. 15:00 minuten.
Verdere informatie valt ook nog te vinden bij zoeken op: "bifurcatietheorie", "Van der Pol vergelijking" en "Lorenz-aantrekker".
Als je een chaotisch systeem probeert te ordenen ben je aan het determineren. Uiteindelijk zul je moeten toegeven dat, gezien het onzekerheidsprincipe, een volledige determinatie niet mogelijk is. Waardoor dus een chaotisch systeem nooit volledig valt te determineren, laat staan te ordenen (overigens niet de facto ongedetermineerd is, noch dat zulks te bewijzen valt). Tenzij je genoegen kan nemen met termen als "voldoende geordend" of, in extremo, "ongeordend geordend"; welke laatste m.i. nog steeds geen chaos is, eerder een paradox.
De onderliggende gedachte van de stelling lijkt te zijn, dat het systeem waarin we ons bevinden causaal-chaotisch en daarom geordend is. Maar dat is meer een kwestie van geloof, geloof ik, dat mag je dus zelf weten. (Ik kan me er niets bij voorstellen overigens.)
::
De eerste spin was Ungoliant, waar die vandaan kwam zullen we helaas nooit weten: J.R.R. Tolkien heeft het nooit vermeld en kan het ook niet meer vertellen. Elke theorie van haar oorsprong, die niet met de bekende verhalen (de feiten) botst, is dus geldig. "Take your pick".
::
Een legitieme, uiterst slechte, eenzijdige, maar geweldloze SM-relatie is natuurlijk die tussen de masochist en de sadist:
"Sla me! Sla me!"
- "Nee, doe ik lekker niet."
Maar wie zit nou weer op dat uiteinde te wachten?
Ik gok dat het uit de nieuwe SW-film komt. Volgens mij kwam een opvatting met dergelijke strekking ook al in "Dune" voor, als mijn geheugen me niet in de steek laat.
Orde en chaos kunnen wel degelijk elkaars tegengestelden zijn, het hangt echter van je definitie af.
Als een geordend systeem een voorspelbaar systeem moet voorstellen, waarvan zowel voor- als achteruit in de tijd op ieder willekeurig moment een stabiele (voorspelbare) situatie gegeven kan worden, dan is een chaotisch systeem exact het tegengestelde. Het maakt daarbij niet uit of het systeem open of gesloten is.
Toch kan binnen een chaotisch systeem enige mate van orde cq voorspelbaarheid gevonden worden.
Het weer bijvoorbeeld. Het is redelijk goed mogelijk van seconde tot seconde het weer te voorspellen, van dag tot dag wordt weer lastiger. Maar van jaar tot jaar valt weer aan te geven dat het weerpatroon zich binnen bepaalde extremen zal gedragen. Dat zou betekenen dat er orde in de chaos heerst, die orde hangt echter af van de grootte van, en het aantal, stappen dat je van de beginsituatie neemt en de uitersten die je nog binnen de norm van de voorspelling van het geordende systeem vindt passen.
Mensen zijn over het algemeen patroonherkenners en daarom vrij slecht in staat om toeval of "randomness" te begrijpen, die eigenschap ligt dan ook ten grondslag zelfs in volledige chaos nog enige orde menen te kunnen herkennen. (Wat weer een diepgewortelde "wil tot causaliteit" zou kunnen aantonen.) Waar dan waarschijnlijk weer de oorspronkelijke uitspraak vandaan zou kunnen komen. Een uitspraak waar ik het overigens niet mee eens ben; orde en chaos zijn wellicht niet direct elkaars tegengestelden, maar evenmin zijn ze synoniem; een werkelijk chaotisch systeem werkt net zo goed mét, als zonder causaliteit, een werkelijk geordend, kan niet zonder.
Een leuk voorbeeld over dat "patroon herkennen" vind je hier, vanaf ca. 15:00 minuten.
Verdere informatie valt ook nog te vinden bij zoeken op: "bifurcatietheorie", "Van der Pol vergelijking" en "Lorenz-aantrekker".
Als je een chaotisch systeem probeert te ordenen ben je aan het determineren. Uiteindelijk zul je moeten toegeven dat, gezien het onzekerheidsprincipe, een volledige determinatie niet mogelijk is. Waardoor dus een chaotisch systeem nooit volledig valt te determineren, laat staan te ordenen (overigens niet de facto ongedetermineerd is, noch dat zulks te bewijzen valt). Tenzij je genoegen kan nemen met termen als "voldoende geordend" of, in extremo, "ongeordend geordend"; welke laatste m.i. nog steeds geen chaos is, eerder een paradox.
De onderliggende gedachte van de stelling lijkt te zijn, dat het systeem waarin we ons bevinden causaal-chaotisch en daarom geordend is. Maar dat is meer een kwestie van geloof, geloof ik, dat mag je dus zelf weten. (Ik kan me er niets bij voorstellen overigens.)
::
De eerste spin was Ungoliant, waar die vandaan kwam zullen we helaas nooit weten: J.R.R. Tolkien heeft het nooit vermeld en kan het ook niet meer vertellen. Elke theorie van haar oorsprong, die niet met de bekende verhalen (de feiten) botst, is dus geldig. "Take your pick".
::
Een legitieme, uiterst slechte, eenzijdige, maar geweldloze SM-relatie is natuurlijk die tussen de masochist en de sadist:
"Sla me! Sla me!"
- "Nee, doe ik lekker niet."
Maar wie zit nou weer op dat uiteinde te wachten?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Daar sluit ik me bij aan.
Opmerking:
Of de orde nu in het subject gelegen is of in de wereld 'an sich'.
Wat blijft is dat het subject een orde-beginsel is.
En dan maakt het niet meer uit of je vanuit een abstract subjectloos standpunt redeneert of binnen het subject.
Orde is aan de hand.
Of dit nu 'futile' is in het grote geheel of niet.
Vanuit je eigen existentiële standpunt blijft sowieso het belangrijkste: Orde!
Vanuit Kierkegaard gesproken: Het subject is de Waarheid.
Vanuit Stirner gesproken: Het gaat om een soort eigendom of eigen domein. Van daaruit een verticaliteit naar de oneindigheid.
Je zelf verliezen daarin kan je psychologisch interpreteren als een doodswens tegenover een levenswens.
Heidegger heeft de dood gemunt als enige authentieke ervaring, waarvan niemand afstand van kan doen. Super-existentieel zeg maar.
Gelukkig heeft zijn liefje daar later tegenover gesteld: De geboortelijkheid als authentieke ervaring.
Die verslaafde aan tabak:
(Errug populair tegenwoordig):
Eh ..:
(Hoe heet ze ook al weer?):
...
Is er iemand die dat weet?
Morgen misschien ...
Opmerking:
Of de orde nu in het subject gelegen is of in de wereld 'an sich'.
Wat blijft is dat het subject een orde-beginsel is.
En dan maakt het niet meer uit of je vanuit een abstract subjectloos standpunt redeneert of binnen het subject.
Orde is aan de hand.
Of dit nu 'futile' is in het grote geheel of niet.
Vanuit je eigen existentiële standpunt blijft sowieso het belangrijkste: Orde!
Vanuit Kierkegaard gesproken: Het subject is de Waarheid.
Vanuit Stirner gesproken: Het gaat om een soort eigendom of eigen domein. Van daaruit een verticaliteit naar de oneindigheid.
Je zelf verliezen daarin kan je psychologisch interpreteren als een doodswens tegenover een levenswens.
Heidegger heeft de dood gemunt als enige authentieke ervaring, waarvan niemand afstand van kan doen. Super-existentieel zeg maar.
Gelukkig heeft zijn liefje daar later tegenover gesteld: De geboortelijkheid als authentieke ervaring.
Die verslaafde aan tabak:
(Errug populair tegenwoordig):
Eh ..:
(Hoe heet ze ook al weer?):
...
Is er iemand die dat weet?
Morgen misschien ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Het citaat is inderdaad uit The Avengers, goedzo Leon 
Deel 2 dan wel te verstaan, The Avengers: Age of Ultron.
Bijzonderheid is dat de uitspraak komt van een soort van computer/robot, tegen een andere computer/robot (beetje slimme computers onder elkaar, waar zouden ze het allemaal over hebben?).
Ikzelf houd van orde, probeer overal orde in te scheppen (wat niet lukt) en patronen te ontdekken (bij mij thuis is het een teringzooi overigens, dit gebeurt slechts in mijn gedachten).
Maar ik houd ook van chaos, op een bepaalde manier. Mijn indruk is dat chaos veel meer scheppende kracht heeft dan orde. Kijk naar de kosmos, het begin der tijden. Of misschien is het de balans tussen die twee (is dat dualisme?). En ik houd van computers.
Orde is contra creatief, denk ik. Je wordt er lui van, of je creativiteit is gevangen in teveel regels en voorschriften. Chaos, of verveling, of leegte, biedt een uitgelezen kans om iets anders te beginnen. Los van je zekerheid, je hebt immers niets meer te verliezen.
Wat ik begrepen heb is dat kunstenaars niet zonder chaos of leegte kunnen. Anders komt er niets uit hun handen.
Mijn brein werkt niet zo maar dat van hen blijkbaar wel.
Deel 2 dan wel te verstaan, The Avengers: Age of Ultron.
Bijzonderheid is dat de uitspraak komt van een soort van computer/robot, tegen een andere computer/robot (beetje slimme computers onder elkaar, waar zouden ze het allemaal over hebben?).
Ikzelf houd van orde, probeer overal orde in te scheppen (wat niet lukt) en patronen te ontdekken (bij mij thuis is het een teringzooi overigens, dit gebeurt slechts in mijn gedachten).
Maar ik houd ook van chaos, op een bepaalde manier. Mijn indruk is dat chaos veel meer scheppende kracht heeft dan orde. Kijk naar de kosmos, het begin der tijden. Of misschien is het de balans tussen die twee (is dat dualisme?). En ik houd van computers.
Orde is contra creatief, denk ik. Je wordt er lui van, of je creativiteit is gevangen in teveel regels en voorschriften. Chaos, of verveling, of leegte, biedt een uitgelezen kans om iets anders te beginnen. Los van je zekerheid, je hebt immers niets meer te verliezen.
Wat ik begrepen heb is dat kunstenaars niet zonder chaos of leegte kunnen. Anders komt er niets uit hun handen.
Mijn brein werkt niet zo maar dat van hen blijkbaar wel.
Ben je dan wel in staat, kunst te waarderen?Soyonne schreef: Wat ik begrepen heb is dat kunstenaars niet zonder chaos of leegte kunnen. Anders komt er niets uit hun handen.
Mijn brein werkt niet zo maar dat van hen blijkbaar wel.
Of denk je het allemaal zelf ook te kunnen maken, als je de tijd had?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Sterker bedenk ik mij nu.memeticae schreef:Ben je dan wel in staat, kunst te waarderen?Soyonne schreef: Wat ik begrepen heb is dat kunstenaars niet zonder chaos of leegte kunnen. Anders komt er niets uit hun handen.
Mijn brein werkt niet zo maar dat van hen blijkbaar wel.
Of denk je het allemaal zelf ook te kunnen maken, als je de tijd had?
De kunstenaar creëert zelfs leegte om kunst te maken -
Het is een afpellen, een soort van schillen en daarmee komt hij tot de kern.
Al mag een kunstwerk best ook ruw zijn, on-verschild.
Zonder nu onverschillig te zijn.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Dank je.Tino schreef:Hannah Arendt.yopi schreef:
Is er iemand die dat weet?
Morgen misschien ...
Ik heb een werk van haar Totalitarisme - men probeert daarin, althans dat beschrijft zij het kwaad te ordenen
De banaliteit van het kwaad. Een nieuw gezicht, niet vanuit harstochten om kwaad te doen, maar met een bureaucratisch principe: Eichman.
Het zelfde vond/vindt je bij het communisme.
Iedereen werkt mee. Zo ook in Nederland met de Joodse Raad, de politie en spoorwegpersoneel.
Tussen twee haakjes is Hannah Arendt ook van die geboortelijkheid waar ik het over had in een ander topic.
Zij is ook van het onderscheid tussen arbeid en werk; en van het onderscheid tussen vita ... eh .. Kan je me daarmee ook helpen?
Eerst dit. Wat mij opviel in het boek was een verhandeling over: "Wij hebben het niet geweten".yopi schreef:Tino schreef:yopi schreef:
Tussen twee haakjes is Hannah Arendt ook van die geboortelijkheid waar ik het over had in een ander topic.
Zij is ook van het onderscheid tussen arbeid en werk; en van het onderscheid tussen vita ... eh .. Kan je me daarmee ook helpen?
Zij, de mensen in de oorlogsmachine, wisten het werkelijk niet - een groot aantal dan. Dit kwam door de 'opvoeding', gedachtecontrole en indoctrinatie.
Soldaten e.d werden op een indringende en verengde manier (tunnelvisie) meegevoerd in de denkbeelden van kwaadwillenden. Zelfs mensen uit het kader, de architecten konden minder relativeren. Het lijkt op goedpraten of begrip, nu Arendt is zelf aan de oorlogsmachine ontkomen door te vluchten naar de V.S. Goed boek trouwens, wel zware kost qua onderwerp.
Arbeid en werk, dat kwam in eerste instantie van Marx, uit zijn kapitaal.
Je zal zelf moeten googelen, want ik weet het niet meer uit mijn hoofd.
Vita...??? Wat bbedoel je hiermee?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Koffie, ja maar dan ook cafeïnevrij - er zijn nl. mensen die helemaal zonder drugs willen leven. Zelfs Forumfilosofen :greins:yopi schreef:Ik denk in ieder geval dat het roken op scholen weer ingevoerd moet worden en gepropageerd. En neem daar dan maar in mee: koffie.
Een mooi tegenwicht tegen alle party-drugs en andere niet-chemische verslavingen zoals: gaming, oortjes en schermpjes.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
-
Leon
Ik, zei de gek, maar medicijnen in welke vorm dan ook zijn ook drugs.Tino schreef:Koffie, ja maar dan ook cafeïnevrij - er zijn nl. mensen die helemaal zonder drugs willen leven. Zelfs Forumfilosofen :greins:yopi schreef:Ik denk in ieder geval dat het roken op scholen weer ingevoerd moet worden en gepropageerd. En neem daar dan maar in mee: koffie.
Een mooi tegenwicht tegen alle party-drugs en andere niet-chemische verslavingen zoals: gaming, oortjes en schermpjes.
Van vroeger uit heb ik het altijd interessant gevonden hoe drugs in culturen opgenomen zijn.
Ik zie voor me een competitie tussen drugs en filosofie, waarbij ik dat weer modereer door te denken dat een combinatie niet zo beroerd hoeft te zijn.
Vooral als je van je zelf al de neiging heb om met je eigen chemie en conditie de controle dreigt te verliezen.
....
Daar tegenover stel ik dat ik zelf drugs (vroeger) gebruikt heb om vooral die controle te verliezen.
Mind-Blowing heette dat toen.
Misschien ook wel belangrijk.
Wie weet het?
Vermoedelijk is hier geen algemeen oordeel van toepassing.
Maar wel zeker is een hoop schade.
Iedereen doet maar een eindje.
Soms komen mensen terecht in een strikt program, na dit soort escapades.
....
Ben ik weer lekker makkelijk voor het midden, met een hoop filosofen aan mijn zij.
Ik zie voor me een competitie tussen drugs en filosofie, waarbij ik dat weer modereer door te denken dat een combinatie niet zo beroerd hoeft te zijn.
Vooral als je van je zelf al de neiging heb om met je eigen chemie en conditie de controle dreigt te verliezen.
....
Daar tegenover stel ik dat ik zelf drugs (vroeger) gebruikt heb om vooral die controle te verliezen.
Mind-Blowing heette dat toen.
Misschien ook wel belangrijk.
Wie weet het?
Vermoedelijk is hier geen algemeen oordeel van toepassing.
Maar wel zeker is een hoop schade.
Iedereen doet maar een eindje.
Soms komen mensen terecht in een strikt program, na dit soort escapades.
....
Ben ik weer lekker makkelijk voor het midden, met een hoop filosofen aan mijn zij.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Drugsvrij wordt trouwens vaak gepropageerd door endorfine-verslaafden.
Ik zie ze hier op het 'eiland van Dordt' bij bosjes rondlopen.
In zoverre de sport doping-vrij is, en als het goed gaat, zie ik ook een hoop euforisch gedoe voor de winnaars.
De rest is aangewezen op alternatieven.
De gewone ammateur is er waarschijnlijk het beste aan toe.
Ik zie ze hier op het 'eiland van Dordt' bij bosjes rondlopen.
In zoverre de sport doping-vrij is, en als het goed gaat, zie ik ook een hoop euforisch gedoe voor de winnaars.
De rest is aangewezen op alternatieven.
De gewone ammateur is er waarschijnlijk het beste aan toe.
Die kornoelje redt het wel.yopi schreef:Wij zagen al een gele kornoelje in volle bloei.
Te vroeg gepiekt?
Maar de vlinders en bijen lijken mij toch te opportunistisch.
Nog gekker is dat de meerkoet al met nestmateriaal sleept.
(Is dat het tonen van hardheid naar buiten, of is het juist het klimaat dat zijn hardheid toont?)
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Chaos en orde tegengestelden? Tja, in onze conceptie wel, maar je zou het een beetje met die elegante afbeelding van de yin-yangverhouding kunnen vergelijken: het ene is nooit helemaal vrij van het andere. Je kunt je ook een glijdende schaal voorstellen, een continuüm. Al blijft dit allemaal gruwelijk abstract.
Je kunt er ook talig naar kijken: wanorde staat nu eenmaal tegenover orde. Dergelijke grove categorieën hebben we nu eenmaal nodig om efficiënt met elkaar te kunnen communiceren.
Voor de oude Grieken betekende chaos oorspronkelijk echter zoiets als 'lege ruimte'. Een tamelijk nietszeggend begrip, dus.
Je kunt er ook talig naar kijken: wanorde staat nu eenmaal tegenover orde. Dergelijke grove categorieën hebben we nu eenmaal nodig om efficiënt met elkaar te kunnen communiceren.
Voor de oude Grieken betekende chaos oorspronkelijk echter zoiets als 'lege ruimte'. Een tamelijk nietszeggend begrip, dus.
Dat lijkt me wijsheid achteraf, toch? Het is een beetje het overschatten van de 'auteursintentie', dat spookbeeld van rationaliteit of inzicht dat de eindresultaten op een hoger en verfijnder plan hoort te tillen.memeticae schreef:Ben je dan wel in staat, kunst te waarderen?Soyonne schreef: Wat ik begrepen heb is dat kunstenaars niet zonder chaos of leegte kunnen. Anders komt er niets uit hun handen.
Mijn brein werkt niet zo maar dat van hen blijkbaar wel.
Of denk je het allemaal zelf ook te kunnen maken, als je de tijd had?
Als je links kijkt, zie je rechts niets.
@Kiro:
Chaos is dan een belofte van leven, waarbij nog niets duidelijk is. En dus alle kanten op kan gaan.
In de tijd, later, als het over de schepping van de mens gaat, wordt de chaos bewaard in een aantal vaten, die dan in die schepping toegevoegd worden aan de zwakke klei-poppetjes.
De mens is dan een heel heterogene samenstelling van van alles en nog wat.
Bij dat beeld voel ik me wel thuis.
Dat ben ik niet met je eens. Wat mij juist verwonderde in die oorsprong-mythes van de grieken is dat ze niet bij het begin beginnen, maar met zoiets als nog voorstelbaar is in een menselijke geest.Voor de oude Grieken betekende chaos oorspronkelijk echter zoiets als 'lege ruimte'. Een tamelijk nietszeggend begrip, dus.
Chaos is dan een belofte van leven, waarbij nog niets duidelijk is. En dus alle kanten op kan gaan.
In de tijd, later, als het over de schepping van de mens gaat, wordt de chaos bewaard in een aantal vaten, die dan in die schepping toegevoegd worden aan de zwakke klei-poppetjes.
De mens is dan een heel heterogene samenstelling van van alles en nog wat.
Bij dat beeld voel ik me wel thuis.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Dus je bedoelt dat je 'lege ruimte' veelzeggend vindt. En vind je het dan juist veelzeggend omdat het nog alle kanten op kan? Want juist die totale ongedifferentieerdheid maakt het zo moeilijk om er iets over te zeggen. Waarmee er toch nog iets over gezegd is.Yopi schreef:Dat ben ik niet met je eens. Wat mij juist verwonderde in die oorsprong-mythes van de grieken is dat ze niet bij het begin beginnen, maar met zoiets als nog voorstelbaar is in een menselijke geest.
Creatio ex nihilo is er voor de Grieken inderdaad niet bij, maar ze hadden wel diverse scheppingsmythen. Die staan nog niet eens allemaal in het aardige overzichtje van Robert Graves. Niet elke scheppingsmythe begint in ieder geval met chaos. De orfici kenden de vrouwelijke, gevleugelde Nacht (Nyx) als beginsel. Heel aardig. Past ook beter bij jouw opmerking hieronder.
Poëtisch gezien zou ik dat willen beamen, maar tegelijkertijd weet ik het niet goed. Voor ons is dat in retrospect misschien zo, maar er zou aanvankelijk geen garantie kunnen zijn. Logisch gezien. Als chaos echt lege en onbepaalde ruimte is. Tenzij de opvatting van tijd cyclisch is, zoals bij de stoïcijnen en hindoes.Chaos is dan een belofte van leven
Hoe bedoel je?In de tijd, later, als het over de schepping van de mens gaat, wordt de chaos bewaard in een aantal vaten, die dan in die schepping toegevoegd worden aan de zwakke klei-poppetjes.
Dat wel, ja.De mens is dan een heel heterogene samenstelling van van alles en nog wat. Bij dat beeld voel ik me wel thuis.
Als je links kijkt, zie je rechts niets.
De chaos, die dan teruggestopt wordt en in de mens is, correspondeert dan met de chaos die buiten de mens - of is daar geen chaos meer?yopi schreef: In de tijd, later, als het over de schepping van de mens gaat, wordt de chaos bewaard in een aantal vaten, die dan in die schepping toegevoegd worden aan de zwakke klei-poppetjes.
De mens is dan een heel heterogene samenstelling van van alles en nog wat.
Bij dat beeld voel ik me wel thuis.
Die delen chaos die samenvallen (intern - extern), wil ik orde noemen - een feest van herkenning. Eens Yopi e.a.?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.
Het gaat me weer te snel: nu. (als oudje zijnde)
@Kiro:
Ik denk dat het inderdaad over de cyclische tijd gaat bij die grieken.
@Tino:
Min of meer ivm communicatieproblemen.
Wel een mooie aanzet.
Ik zie wel voor me een proces van chaos en orde. Zowel buiten als binnen.
De orde is wat al geschapen is. De Chaos is een creatief principe dat voor dat geschapene uitgaat.
Dat de mens nog bijgemengd is met chaos, maakt hem meer als een automaat in het grote geheel.
Met enige grootspraak is een atoom al iets individueels.
Iets met zijn eigen wetten.
Je zou kunnen zeggen dat Chaos iets zachts inbrengt (en oorspronkelijk wás met al die oneindige mogelijkheden)
Het mooie van een individueel leven, gemengd met chaos, is dat een geschiedenis kan hebben. Waarin ik de mogelijkheid van herinnering en daarmee gebeurtenissen vast leggen, beschouw als een nieuw niveau van orde:
Waardevrij benoem ik dat als: terugkoppeling.
Het verslaan van de tijd, die uberhaupt - tegelijkertijd - pas ontstaat in het bewustzijn.
...........
Bewustzijn wordt vooral ontkent door mensen die met datzelfde bewustzijn hautain opteren voor natuurwetten en oorzaak en gevolg.
.....
Hoe is dat toch mogelijk? Vraag ik me af:
Met enig bewustzijn van het bewustzijn veeg je toch heel makkelijk een hoop onzin weg.
Niet dan?
Nou dan?
Jammer dat het geen gewicht heeft. Anders zou dat wel anders wezen.
Dat zit er erin, dat het bewustzijn altijd ergens op gericht is, en weinig aandacht heeft voor zichzelf.
@Kiro:
Ik denk dat het inderdaad over de cyclische tijd gaat bij die grieken.
@Tino:
"Eens"?De chaos, die dan teruggestopt wordt en in de mens is, correspondeert dan met de chaos die buiten de mens - of is daar geen chaos meer?
Die delen chaos die samenvallen (intern - extern), wil ik orde noemen - een feest van herkenning. Eens Yopi e.a.?
Min of meer ivm communicatieproblemen.
Wel een mooie aanzet.
Ik zie wel voor me een proces van chaos en orde. Zowel buiten als binnen.
De orde is wat al geschapen is. De Chaos is een creatief principe dat voor dat geschapene uitgaat.
Dat de mens nog bijgemengd is met chaos, maakt hem meer als een automaat in het grote geheel.
Met enige grootspraak is een atoom al iets individueels.
Iets met zijn eigen wetten.
Je zou kunnen zeggen dat Chaos iets zachts inbrengt (en oorspronkelijk wás met al die oneindige mogelijkheden)
Het mooie van een individueel leven, gemengd met chaos, is dat een geschiedenis kan hebben. Waarin ik de mogelijkheid van herinnering en daarmee gebeurtenissen vast leggen, beschouw als een nieuw niveau van orde:
Waardevrij benoem ik dat als: terugkoppeling.
Het verslaan van de tijd, die uberhaupt - tegelijkertijd - pas ontstaat in het bewustzijn.
...........
Bewustzijn wordt vooral ontkent door mensen die met datzelfde bewustzijn hautain opteren voor natuurwetten en oorzaak en gevolg.
.....
Hoe is dat toch mogelijk? Vraag ik me af:
Met enig bewustzijn van het bewustzijn veeg je toch heel makkelijk een hoop onzin weg.
Niet dan?
Nou dan?
Jammer dat het geen gewicht heeft. Anders zou dat wel anders wezen.
Dat zit er erin, dat het bewustzijn altijd ergens op gericht is, en weinig aandacht heeft voor zichzelf.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Hallo Kiro, leuk je te lezen.
Ik zat me laatst nog eens wat te bedenken:
Wat is het verschil eigenlijk, tussen orde en chaos? (Als losstaande systemen dan.)
En, omdat ik niet direct tot een antwoord kon komen, verscheen er een andere vraag in mijn hoofd: wat is de overeenkomst die ze hebben? Wat hebben orde en chaos eigenlijk, in de basis, gemeen? Wat is de factor die ze verbindt, zodat ze überhaupt te onderscheiden vallen? (Zijn het eigenlijk wel losse systemen?)
"Tijd", bedacht ik toen.
En toen schoot Dennett weer te binnen.
De chronologie van de tijd geeft aan wat orde is en wat chaos.
Een orde met chaotische tijd, lijkt chaos.
Chaos, met chronologische (=geordende) tijd zou orde kunnen lijken.
Dat is een oxymoron.
Zouden de oude grieken er naast hebben kunnen zitten? Dat er eerst Chronos was en toen pas Chaos? Hoe valt Chaos anders ooit te benoemen, zonder Chronos?
Oorzaak -> gevolg
p->q http://www.filosofieforum.nl/viewtopic.php?t=2721
Binnen een orde met chaotische tijd, valt een verband aan te brengen, van gebeurtenis x met tijdstip t.
Binnen chaos valt, met geordende tijd, verband aan te brengen. x1 -> x2 mits t(x1) -> t(x2).
(x2 volgt uit x1, mits het tijdstip van x2 volgt uit het tijdstip van x1)
(Laat dit op quantumniveau nou eens mis gaan)
Leuke gedachte, al zeg ik het zelf, nu alleen het begrip tijdreizen nog weten te duiden. Als het nog mocht bestaan.
In ieder geval is een begrip als "absolute lichtsnelheid" onbeduidend geworden en kan dan gezien worden als consequentie van de ordening die plaatsvindt in de chaos, door het lineaire begrip (of gevoel) van tijd.
(Wat zeker niet wegneemt dat het "plaatsvinden" plaats neemt of heeft in de geest. Of die nu: menselijk, dierlijk, stoffelijk of onstoffelijk, een levende of een dode is.)
HM
Ik geloof dat ik hier nog maar eens over na moet denken, onder het genot van een goed glas wijn en eventueel een pijpje gevuld met het een of ander.
Anders kan ik er ook geen kaas van maken.
Illusie, lijkt het toch niet helemaal te dekken, tenzij het een persoonlijke illusie is, maar dan is het geen illusie meer, eerder waarheid.
Ik zat me laatst nog eens wat te bedenken:
Wat is het verschil eigenlijk, tussen orde en chaos? (Als losstaande systemen dan.)
En, omdat ik niet direct tot een antwoord kon komen, verscheen er een andere vraag in mijn hoofd: wat is de overeenkomst die ze hebben? Wat hebben orde en chaos eigenlijk, in de basis, gemeen? Wat is de factor die ze verbindt, zodat ze überhaupt te onderscheiden vallen? (Zijn het eigenlijk wel losse systemen?)
"Tijd", bedacht ik toen.
En toen schoot Dennett weer te binnen.
De chronologie van de tijd geeft aan wat orde is en wat chaos.
Een orde met chaotische tijd, lijkt chaos.
Chaos, met chronologische (=geordende) tijd zou orde kunnen lijken.
Dat is een oxymoron.
Zouden de oude grieken er naast hebben kunnen zitten? Dat er eerst Chronos was en toen pas Chaos? Hoe valt Chaos anders ooit te benoemen, zonder Chronos?
Oorzaak -> gevolg
p->q http://www.filosofieforum.nl/viewtopic.php?t=2721
Binnen een orde met chaotische tijd, valt een verband aan te brengen, van gebeurtenis x met tijdstip t.
Binnen chaos valt, met geordende tijd, verband aan te brengen. x1 -> x2 mits t(x1) -> t(x2).
(x2 volgt uit x1, mits het tijdstip van x2 volgt uit het tijdstip van x1)
(Laat dit op quantumniveau nou eens mis gaan)
Leuke gedachte, al zeg ik het zelf, nu alleen het begrip tijdreizen nog weten te duiden. Als het nog mocht bestaan.
In ieder geval is een begrip als "absolute lichtsnelheid" onbeduidend geworden en kan dan gezien worden als consequentie van de ordening die plaatsvindt in de chaos, door het lineaire begrip (of gevoel) van tijd.
(Wat zeker niet wegneemt dat het "plaatsvinden" plaats neemt of heeft in de geest. Of die nu: menselijk, dierlijk, stoffelijk of onstoffelijk, een levende of een dode is.)
HM
Ik geloof dat ik hier nog maar eens over na moet denken, onder het genot van een goed glas wijn en eventueel een pijpje gevuld met het een of ander.
Anders kan ik er ook geen kaas van maken.
Illusie, lijkt het toch niet helemaal te dekken, tenzij het een persoonlijke illusie is, maar dan is het geen illusie meer, eerder waarheid.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Wat bedoel je met 'losstaande systemen'? Strikt genomen is een chaotisch systeem een contradictie. In het gangbare spraakgebruik zijn orde en chaos tegengestelden, omdat de kwaliteiten van de ene onvoldoende aanwezig zijn bij de andere, en andersom. Dat vind ik ook logisch, al belet niemand ons de tegenstelling voor te stellen als glijdende schaal. Ik zou ze zelf niet als losstaande systemen willen en kunnen voorstellen.Wat is het verschil eigenlijk, tussen orde en chaos? (Als losstaande systemen dan.)
Tja. Wat ze gemeen hebben, is hun tegengestelde relatie ten opzichte van elkaar. Ook delen ze beide de definitie. Definitie zonder meer, bedoel ik.wat is de overeenkomst die ze hebben? Wat hebben orde en chaos eigenlijk, in de basis, gemeen?
Chaos hoeven we ons niet voor te stellen als anti-structuur, maar simpelweg als afwezigheid van structuur. Een structuur duidt op orde, oftewel vaststaande relaties en dus begrensdheid van de deelnemende objecten. Epistemologisch gezien impliceert deze gedachte dat de mens zonder taal, encyclopedieën, classificatiesystemen e.d. is ondergedompeld in een wereld van chaos. Toch kan dat niet het geval zijn: bomen blijven bomen, eten blijft eten, ook voor een vogel. Hieruit volgt dat het bij deze hele discussie handig is om eerst te bepalen wat met chaos en orde eigenlijk bedoeld wordt. Is dit kosmologisch, of enkel binnen de menselijke samenleving?
Ad 1: Hè?De chronologie van de tijd geeft aan wat orde is en wat chaos.[1]
Een orde met chaotische tijd, lijkt chaos.[2] Chaos, met chronologische (=geordende) tijd zou orde kunnen lijken. Dat is een oxymoron.[3]
Ad 2: Dat bestaat toch niet?
Ad 3: Minstens.
De Grieken zaten er sowieso naast, tenzij we geloven in de Griekse godsdienst. Griekse filosofen hadden destijds zelf al de nodige vraagtekens bij de polytheïstische poppenkast. Als we echter meer de natuurkundige toer opgaan, dan moeten we stellen dat ruimte (of die nu gevuld is of niet) en tijd elkaar veronderstellen. Ze bestaan dus tegelijk. Zoiets konden de Grieken zich niet voorstellen. Wel beweerde een enkeling zoals Heraclitus dat het universum eeuwig was en dus nooit is ontstaan. Desondanks geloofde Heraclitus heilig in een vorm van chaos. Alles was immers altijd in beweging: 'Alles stroomt', luidt zijn bekendste uitspraak. Hij ging dus uit van een constant Worden, en niet van Zijn, zoals Parmenides deed.Zouden de oude grieken er naast hebben kunnen zitten? Dat er eerst Chronos was en toen pas Chaos? Hoe valt Chaos anders ooit te benoemen, zonder Chronos?
Ach, we kunnen het zo gek maken als we zelf willen, maar ik zie er hoe dan ook het nut niet echt van in om orde en chaos gelijk te stellen.
Als je links kijkt, zie je rechts niets.
Ik hoorde laatst een vrolijk liedje met de volgende tekst over chaos en lost causes.
St. Jude, the patron saint of the lost causes
St. Jude, we were lost before she started
St. Jude, we lay in bed as she whipped around us
St. Jude, maybe I’ve always been more comfortable in chaos.
Warbij bij mij de vraag rees, we willen altijd wel zo graag uit chaos orde scheppen maar kun je ook uit orde chaos scheppen, en dan bedoel ik niet zomaar de systemen een beetje los plaatsen en dan heb ik het ook niet over de entropiebarriere want ook dat is een ordentelijk proces. Ik wil het eigenlijk uit de sfeer van symetriebreking halen met voorspelbare reactie-diffusiesystemen.
Ik begrijp de toestand van de zangeres in kwestie even als zittend in de faseruimte van een cel, er zijn tenslotte fysische hoedanigheden waar we niet onder uit kunnen. Je kunt vandaag wel geen zin hebben in zwaartekracht maar je zal er toch aan moeten geloven , zoiets. Zo ga ik dan uit van een faseruimte van een cel, vallend onder de natuurwetten. Is het nu mogelijk om de evolutie van die cel niet te laten corresponderen met een mixing systeem.
Het lijkt me zeker niet onmogelijk, het volume is nog steeds behouden maar de vorm loopt helemaal uit de hand. De chaotische cel spreidt zich steeds meer uit door de hele faseruimte.
Misschien is het voorbeeld nog niet helemaal waterdicht toch denk ik dat het te doen moet zijn om uit onverwachte hoek chaos als een zelf te creëren uit orde.
St. Jude, the patron saint of the lost causes
St. Jude, we were lost before she started
St. Jude, we lay in bed as she whipped around us
St. Jude, maybe I’ve always been more comfortable in chaos.
Warbij bij mij de vraag rees, we willen altijd wel zo graag uit chaos orde scheppen maar kun je ook uit orde chaos scheppen, en dan bedoel ik niet zomaar de systemen een beetje los plaatsen en dan heb ik het ook niet over de entropiebarriere want ook dat is een ordentelijk proces. Ik wil het eigenlijk uit de sfeer van symetriebreking halen met voorspelbare reactie-diffusiesystemen.
Ik begrijp de toestand van de zangeres in kwestie even als zittend in de faseruimte van een cel, er zijn tenslotte fysische hoedanigheden waar we niet onder uit kunnen. Je kunt vandaag wel geen zin hebben in zwaartekracht maar je zal er toch aan moeten geloven , zoiets. Zo ga ik dan uit van een faseruimte van een cel, vallend onder de natuurwetten. Is het nu mogelijk om de evolutie van die cel niet te laten corresponderen met een mixing systeem.
Het lijkt me zeker niet onmogelijk, het volume is nog steeds behouden maar de vorm loopt helemaal uit de hand. De chaotische cel spreidt zich steeds meer uit door de hele faseruimte.
Misschien is het voorbeeld nog niet helemaal waterdicht toch denk ik dat het te doen moet zijn om uit onverwachte hoek chaos als een zelf te creëren uit orde.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten