Belastingpercentage

[Leon]

Ik las dat Jos Verstappen naar Monaco verhuist omdat hij geen zin heeft in belasting betalen, ook lees je over grote bedrijven die allerlei constructies verzinnen om geen belasting te hoeven betalen. Toen bedacht ik me dat politieke idealen zich vertalen in hoe hoog het belastingpercentage mag zijn.

communisme (in zuivere vorm)- 100% belasting, de staat zorgt overal voor
socialisme 50% belasting, een soort compromis?
anarchisme 0% belasting, iedereen zorgt voor zichzelf

het lijkt er op dat kapitalisme/liberalisme dichter bij anarchisme zit dan communisme

kan je nog andere voorbeelden verzinnen, en misschien jouw mening geven over welk belastingpercentage ok is?

[yopi]

Ik heb al een paar keer betoogd dat de enigste plaats waar anarchisme zich kan vestigen is in het kapitalisme.

Zo vreemd ..

Ik dacht altijd kort te leven. Maar wat ik meegemaakt heb met die vroegere ideologieën is alles al lang weer op zijn kop gezet. Zelf zo iemand als Hegel zou zich omdraaien in zijn graf.

[Leon]

Ik heb al een paar keer betoogd dat de enigste plaats waar anarchisme zich kan vestigen is in het kapitalisme.

Zo vreemd ..

Ik dacht altijd kort te leven. Maar wat ik meegemaakt heb met die vroegere ideologieën is alles al lang weer op zijn kop gezet. Zelf zo iemand als Hegel zou zich omdraaien in zijn graf.

Nee heel terecht dus...

Als we aan de ene kant zeggen dat we democratisch willen zijn, maar aan de andere kant eigenlijk niets willen bijdragen aan het gezamenlijke, dan is dat wel weer dubbelhartig, niet?

These->Anti-these->synthese = dubbelhartigheid

[Bertus]

anarchisme 0% belasting, iedereen zorgt voor zichzelf

Ik weet niet of je dit wel zo kunt zien.
Belasting betalen betekent dat je meebetaald voor een ander.
Een gedeelte van het belastingsgeld wordt besteed voor militaire doeleinden, waarvoor ik niets over heb.
Eeengedeelte van het belastingsgeld waordt besteed voor onderwijs, waar ik niet achter sta.
Een gedeelte wordt gebruikt voor het opzetten van kerncentrales, waar ik valikant tegen ben.
Slechts een miniem gedeelte wordt gebruikt om mensen die het zo verdomd hard nodig hebben gebruikt.

Anarchie betekent het niet tolereren van gezag. met het betalen van elastingsgeld creëer je een vorm van gezag, waarin je een ander laat bepalen wat hij met jou verworven inspanning gaat doen. Dat wil echter niet zeggen dat ik als anarchist puur en alleen voor me zelf zorg, maar alleen mijn eigen idealen nastreef, waarin zorg voor een ander heel goed kan passen.

Het grootste probleem vind ik dat geld steeds anders verdeeld wordt.
Het is een trend. Rijken worden rijker, middenstand wordt armer.

De armoedegrens lijkt zich daarbij dus al te verschuiven naar de middenstand. Inhoeverre zijn arbeiders over 5 jaar dan nog in staan om het simpelste van hun dromen te verwezenlijken?

En wanneer die arbeider dan weer wat meer verdient wordt alles weer duurder omdat de productie meer kost, waarbij gaat gelden dat er niets veranderd. die grens gaat zich steeds meer verschuiven, waarbij steeds meer en meer mensen achterblijven, die buiten de boot vallen.

Anarchie in mijn eigen beleving wil ook af van dit gezag van het geld. Dat het geld beslist wat wel of niet kan.

Wanneer iedereen een miljoen zou hebben en een ieder blijft datgene doen wat hij nu doet, zou niemand in de wereld nog honger hebben, want er is namelijk geen gebrek aan iddelen, alleen maar een gebrek aan vermogen.
maar wanneer gezien wordt dat het vermogen zit in dat wat we doen en dat wat we kunnen, kan iedereen rijk zijn.

[Bertus]

anarchisme 0% belasting, iedereen zorgt voor zichzelf

Ik weet niet of je dit wel zo kunt zien.
Belasting betalen betekent dat je meebetaald voor een ander.
Een gedeelte van het belastingsgeld wordt besteed voor militaire doeleinden, waarvoor ik niets over heb.
Eeengedeelte van het belastingsgeld waordt besteed voor onderwijs, waar ik niet achter sta.
Een gedeelte wordt gebruikt voor het opzetten van kerncentrales, waar ik valikant tegen ben.
Slechts een miniem gedeelte wordt gebruikt om mensen die het zo verdomd hard nodig hebben gebruikt.

Anarchie betekent het niet tolereren van gezag. met het betalen van elastingsgeld creëer je een vorm van gezag, waarin je een ander laat bepalen wat hij met jou verworven inspanning gaat doen. Dat wil echter niet zeggen dat ik als anarchist puur en alleen voor me zelf zorg, maar alleen mijn eigen idealen nastreef, waarin zorg voor een ander heel goed kan passen.

Het grootste probleem vind ik dat geld steeds anders verdeeld wordt.
Het is een trend. Rijken worden rijker, middenstand wordt armer.

De armoedegrens lijkt zich daarbij dus al te verschuiven naar de middenstand. Inhoeverre zijn arbeiders over 5 jaar dan nog in staan om het simpelste van hun dromen te verwezenlijken?

En wanneer die arbeider dan weer wat meer verdient wordt alles weer duurder omdat de productie meer kost, waarbij gaat gelden dat er niets veranderd. die grens gaat zich steeds meer verschuiven, waarbij steeds meer en meer mensen achterblijven, die buiten de boot vallen.

Anarchie in mijn eigen beleving wil ook af van dit gezag van het geld. Dat het geld beslist wat wel of niet kan.

Wanneer iedereen een miljoen zou hebben en een ieder blijft datgene doen wat hij nu doet, zou niemand in de wereld nog honger hebben, want er is namelijk geen gebrek aan middelen, alleen maar een gebrek aan vermogen.
maar wanneer gezien wordt dat het vermogen zit in dat wat we doen en dat wat we kunnen, kan iedereen rijk zijn.

[Leon]

Bertus, in principe kan een anarchist om belasting te betalen, maar belasting betalen houdt wel in dat je anderen verantwoordelijkheid geeft om daar uitgaven mee te doen. Je geeft het uit handen, dat lijkt principieel niet anarchistische. Als er dan hulpbehoevenden zijn geef je die dan direct wat geld.

Maar goed als jij anarchist bent en wel belasting wilt betalen (gedeeltelijk) voor openbare werken, is er misschien een ander begrip voor de mensen die dat niet willen.

[Leon]

Even een vraag aan jullie allemaal, wat vind je zelf een redelijk percentage voor belasting?

[Bertus]

[Bertus]

belachelijk eigenlijk dat belastingssysteem, waarbij je meebetaald aan het welzijn van het collectief, waarbij je belasting betaald uit dat wat je verkrijgt aan beloning voor de diensten die het collectief dienen.
Dus bovenop al dat geld betaal je ook nog eens in het aantal uren dat je werkt......
Als je nu nog niet geplukt voelt, weet ik het ook niet meer.....

[Tino]

Iedereen draagt bij naar daadkracht - utilitarisme?
Wellicht zij er dan zoveel mogelijk mensen zo gelukkig als mogelijk is.
Of zou dit meer bij het socialisme passen - dan vervalt jouw compromis van 50%

[Bertus]

Als er dan hulpbehoevenden zijn geef je die dan direct wat geld.

Ik probeer te doen wat in mijn macht staat en mijn macht bestaat niet uit financiele middelen, want ik heb geen geld.
Dat wat uit mijn macht bestaat is dat wat ik kan doen, actie ondernemen op de plaatsen waar het zich aanbied. Ik verricht arbeid, help mensen met bouwen, ben bijvoorbeeld huizen bij langs gegaan op zoek naar overtollige matrassen en dekens voor mensen die hier niet welkom zijn en onder barre omstandigheden moesten bivakeerden, tot ze barbaars werden verwijderd, ik geef mensen een lift, wanneer ik denk te zien dat ze met moeite van punt a naar b komen en zelf geen vervoer hebben in de uitgestrekte vlakte van het noorden waar ik woon. ik biedt mensen aan mee te eten en wanneer ik alleen zou zijn en ik geen gezin zou hebben zou ik nog verder gaan door mijn huis te delen, wat voor mij niet geldt als bezit maar als een plek waar ik kan zijn. Al dat wat ik doe vindt ik nog niet eens zo belangerijk als uitvoering van actie. het allerbelangrijkste wat ik zelf vindt dat ik hierin doe is het medemens zijn. Er vanuit de liefde in wat ik voor die mensen doe te zijn wat naar mijn idee veel meer is dan een stuk papier of een koud stuk staal in de vorm van geld.

[Leon]

Ik vraag me af: wie bouwt er wegen, ziekenhuizen, scholen als er geen belastinggeld is?

[Bertus]

Waarschijnlijk niemand wanneer de gedachte blijft dat er geld voor nodig is.
Wanneer er mensen zouden zijn die het belang ervan inzien en vanuit hun hun vermogen van vaardigheidheid zouden willen doen, zonder er iets voor terug te hoeven, behalve te kunne leven, wat voorkomt uit de vaardigheden van anderen, zoals het verbouwen van voedsel, zorgen voor energie, zodat de kachel kan branden, spreek je misschien wel over meer mensen dan er nu beschikbaar zijn.


De reden dat ik geen belasting wil betalen heeft niets te maken met niet willen bijdragen maar met de absurbiteit van het systeem van dat dat wat je doet betaald moet worden voordat je het kunt doen, terwijl je niets meer kunt doen dan dat wat kunt doen.
het betekent dat je dat wat je doet eerst in een bepaalde waarde omzet waardoor je aan een bepaalde waarde in de vorm van een bedrag bepaalt of je iets kunt. Mijn enigste beperking is het voldoen van dat bedrag om dat te kunnen wat ik kan en dat geldt niet alleen voor mij maar voor iedereen.

Wanneer ik iemand wil helpen met bouwen in de vorm van geld en het is een klus van 100 uur, moet ik doen wat ik doe om de kosten van dat project te kunnen betalen, terwijl dat wat dat project mijn vaardigheid nodig heeft om gerealiseerd te worden.
Ik moet dus eerst het bedrag van die 100 uur, laat maar zeggen 3000€ vedienen, voordat ik in staat ben om dat te doen wat ik kan doen.
Dat duurt lang voordat ik in staat ben om iemand te helpen met bouwen.
Dat terwijl alles om het te doen aanwezig is.
Maar ja dat geld ben ik nodig om van te leven. en waarvoor? omdat een ander precies het zelfde doet als wat ik moet doen, dat wat hij of zij doet eerst in een waarde om te zetten, om daarna in staat te zijn dat te kunnen doen wat ie doet.
Daarom zijn we niet in staat te doen wat nodig is, we kunnen het niet betalen, dan heb ik het bijvoorbeeld over zorg, mensen te eten geven die honger hebben en duurt het jaren voordat iets van de grond komt, terwijl alles wat je kunt bedenken over wat er mogelijk is in het nu bestaat. je hoeft het alleen maar te doen.

[Leon]

hallo Bertus, het alternatief dat er dan geen wegen/verlichting/ziekenhuizen en scholen zijn klinkt mij niet erg positief in de oren. Wat is nu een realistisch alternatief voor belasting betalen? Ik weet bijvoorbeeld dat veel mensen hun salaris hebben van belastinggeld, wat zou je met die mensen willen doen?

[Leon]

en dan denk ik niet alleen aan politieagenten/brandweerlieden/ziekenhuispersoneel en leraren, maar ook kunstenaars die leven van subsidie...of mensen met een uitkering of AOW

[Bertus]

Leon

Eigenlijk beginnen nu twee topics samen te vallen, met je vraag in de topic democratie "heb je een alternatief."

Ik denk dat mijn verhaal niet goed overkomt.
Wanneer ik vanuit jouw perspectief probeer te kijken is dat er ziekenhuizen etc zijn vanwege belastinggeld. Dat mensen hun bestaan kunnen hebben vanwege het belastingsgeld.
Voor mij is dit niet waar. het gaat niet alleen over belastingsgeld maar om geld in zijn algemeenheid.
Dat wat met het geld gebeurd, is ons te laten doen waar we goed in zijn, waarbij het geld bepaald wat we kunnen. (vergoedingsplicht in de vorm van harde valuta)
Het alternatief wat je zegt geen wegen/ziekenhuizen/scholen is gebaseerd op wantrouwen dat niemand zijn verantwoordelijkheid zal nemen zonder dat daar een vergoeding tegenover staat.
wanneer een ieder doet wat hij kan doen, het gebruiken van zijn of haar vaardigheden, zonder daarvoor vergoed te hoeven worden, het zorg dragen voor een ander, omdat die ander belangrijk is en diegene is die met zijn of haar vaardigheden weer zorgt voor iets anders, heb je precies hetzelfde als wat er nu ook is, echter zonder het dilemma van geld.

mensen die hun salaris van belastingsgeld hebben zijn geen onwillende mensen die niet willen of kunnen werken, waarbij ik onder werk versta het gebruiken van hun vaardigheden. Zij zijn alleen niet in staat om hun vaardigheden te gebruiken, omdat er geen vergoeding tegenover staat.

wanneer je van het systeem van vergoeding kunt afstappen, heb je een veel grotere massa, die productief is.

het systeen van waardebepaling en vergoeding maakt dat wanneer je voldoende in staat bent vergoeding te vragen, je jezelf van alles kunt veroorloven. als je maar genoeg verdient, kun je 5x per jaar op vakantie.

wanneer een ieder doet waar hij goed in is, kan dat ook zonder vergoeding en waardebepaling en zou het voor een ieder zijn weggelegd, maar ben je slechts afhankelijk van het vermogen van een ander en de verantwoordelijkheid die een ieder daarin neemt.

Daarmee creëer je eveneens een vrijheid om dat te gaan doen, wat jezelf belangrijk vindt en waarin jezelf denkt dat er tekort geschoten wordt.

Wanneer je denkt dat er een ziekenhuis bij moet komen of er wegen gebouwd moeten worden kun je doen wat binnen je eigen vaardigheden ligt om dit te realiseren en je zult steun krijgen van hen die het met je eens zijn.

In geval van bijvoorbeeld de laatste tsunamis, heb ik veel meer vertrouwen in de vaardigheden en de bereidheid van mensen om hulp te bieden, om bijvoorbeeld af te reizen naar het rampgebied, om mensen te helpen weer een dak boven hun hoofd te krijgen en de bereidheid van mensen om hun vaardigheden in te zetten om het allemaal mogelijk te amken door te zorgen voor voedsel etc, dan het geld wat gestort wordt en waar iets anders mee gebeurdt als wat een ieder zou willen.

Zelfverantwoordelijkheid nemen voor de wereld, wat zich slechts beperkt tot wat kun je doen tenopzichte van het ideaalbeeld hoe een wereld eruit moet zien.

ik denk dat die ideaalbeelden niet zozeer verschillen, want een ik geloof niet dat er ook maar iemand geniet van de honger in de wereld, het geweld, oorlog, armoede en ellende.
ik geloof dat veel mensen wel iets zouden willen doen, maar niet weten hoe of het gewoon niet kunnen, omdat ze zelf maar net genoeg hebben om voor zichzelf te zorgen, terwijl het dat is wat ze kunnen doen het geheel laat draaien en niet het geld, zoals bij velen nu de overtuiging is.

[Leon]

traditioneel is de bescherming van een winkel, dat er niet wordt gestolen, in de handen van de mafia, je betaalt beschermgeld en dan mag je hopen dat iedereen met zijn tengels van je spullen afblijft, want dan zorgt de mafia wel voor straffen.

jij lijkt nu te denken dat mensen van nature met hun tengels van andermans spullen afblijven.

ik vind dit geen realistisch mensbeeld.

Nu kan je nog denken dat bezit niet zou moeten bestaan, maar dan reserveren mensen de spullen wel voor zichzelf. Ik weet echt niet waar het idee op gebaseerd is dat mensen van nature goed doen. Dat komt op geen enkele manier overeen met de werkelijkheid. En het idee dat het systeem de mensen slecht heeft gemaakt vind ik niet erg aannemelijk.

[Bertus]

Ik weet echt niet waar het idee op gebaseerd is dat mensen van nature goed doen. Dat komt op geen enkele manier overeen met de werkelijkheid. En het idee dat het systeem de mensen slecht heeft gemaakt vind ik niet erg aannemelijk.

Het idee dat mensen van nature goed doen is door te zien dat ze precies dat doen wat er van hen verlangt wordt.
Ze zijn volledig gehoorzaam aan een hogere macht.
het systeem maakt niet dat mensen slecht zijn, maar dwingt de mensen dat te doen wat het systeem toelaat om dat te bereiken wat ze zelf willen.

een manier voor mij om 10 keer per jaar op vakantie te gaan is een grote hoeveelheid wiet te gaan verbouwen.
Daarmee doe ik alleen maar iets om te bereiken wat ik wil.
Lanneer ik 10x per jaar op vakantie zou kunnen gaan zonder wiet te verbouwen, zou ik geen wiet gaan verbouwen, maar lekker op vakantie gaan.
Wil je dan beweren dat ik slecht zou zijn omdat ik wiet verbouw om 10 x per jaar op vakantie te gaan? Wil je beweren dat ik me maar moet schikken dat ik niet de capiciteien heb en een armoedig leven moet gaan lijden, waardoor ik slechts met moeite mijzelf staande te houden, zonder ook maar enig perspectief te hebben om ook maar een gedeelte van mijn dromen te verwaarlijken?
Zo iemand, die gehoorzaamd aan de voorwaarde dat je eerst een kapitaal moet verwerven om dat te kunnen doen wat hij zou willen doen wordt slecht genoemd. ben jij daar absoluut zeker van dat die persoon door en door slecht is en het alleen maar zo kan zijn dat hij slecht is in alles, dan ga je voorbij aan zijn gehoorzaamheid in dat wat hij goed doet.

jij lijkt nu te denken dat mensen van nature met hun tengels van andermans spullen afblijven.

Ik denk dat mensen dat doen wat nodig is om te krijgen wat ze willen.
het meeste wat een ander afgenomen wordt is niet dat wat mensen willen, maar dient als kapitaalopbouw om dat wat ze willen te bereiken.
iemand die inbreekt doet dat om de huur te betalen, een auto te kopen, een ruig leven te leiden. om dat te bekostigen. Hij doet daarmee precies wat van hem verlangt wordt.
Maar ja, we zijn gewend om mensen te beoordelen en hebben eigenlijk al bepaald wat goed en slecht is en kunnen daarmee het goede niet meer zien, omdat we denken dat het slecht is.

En omdat al die mensen slecht zijn kunnen we niet anders meer dan door te gaan waar we mee bezig zijn, waarin iedereen gehoorzaam blijft aan wat we moeten en kan niets veranderen, omdat iedereen hetzelfde blijft doen.
Niet omdat zo is zoals het is, maar omdat niemand op iets anders durft te vertrouwen omdat we denken het allemaal wel te weten.

Onderzoek eens, of er iets van waarheid zit in wat ik zeg, of het misschien zo kan zijn dat mensen gehoorzaam zijn.
Onderzoek eens of het wel echt zo is als je denkt dat er slechte mensen zijn en ga niet alleen naar hun daden kijken, maar probeer ook hun leven te zien.

Misschien kun je dan net als ik zien dat ze precies het zelfde leven leiden, dat ze precies gelijk zijn aan ons, waarin ze aan hun behoefte werken op hun manier en dat ze net als ons gehoorzaam zijn aan de voorwaarden die aan het leven gesteld zijn.
Probeer eens te onderzoeken of die voorwaarden wel nodig zijn, of dat er mscchien ook andere manieren zijn, en wat er mogelijk verandert?

dan kom je misschien net als ik tot een conclusie, dat je niemand hoeft buiten te sluiten of te veranderen om tot een heel andere samenleving te komen.

Misschien kom je tot dezelfde conclusie, dat slechts ander geloof kan leiden tot een andere werkelijkheid
en misschien ervaar je net als ik hoeveel macht je hebt en altijd hebt gehad en wat je ermee gedaan hebt.

Ik hoop dat het minder pijnlijk voor jou zal zijn als dat het voor mij was, wanneer dat gebeurd.

[Leon]

je schets een situatie waarin iedereen vooral aan zichzelf denkt. Ik denk dat dit juist is, en dat maakt van anarchistische systemen geen gunstig alternatief, omdat de maatschappij een rotzooi zou zijn (eigen rechtertje spelen).

Maar ik denk dat we een dusdanig verschil van inzicht hebben dat het onoverbrugbaar is, dus ik wil het hier maar bij laten.

[Leon]

Het is aannemelijk dat geen enkel systeem optimaal is, omdat nooit iedereen zich wil conformeren. Het huidge systeem werkt niet omdat jij bijvoorbeeld je niet wilt conformeren. Een anarchistisch systeem werkt niet omdat ik me dan niet wil conformeteren en toch weer aan staatsvorming zou gaan doen.
Dus je kunt niet zeggen dat een systeem het probleem is, dat is de diversiteit aan mensen, maar diversiteit aan mensen weiger ik als probleem te zien, en dan denk ik dat het huidge nederlandse systeem zo gek nog niet is. Hoewel je dat natuurlijk ook niet globaal als dominant systeem kunt voorstellen.
Eigenlijk is de mix van dictaturen, democratieen en barbarij een logisch geheel voor wat betreft de diversiteit van mensen.

[Tino]

Het is aannemelijk dat geen enkel systeem optimaal is, omdat nooit iedereen zich wil conformeren. Het huidge systeem werkt niet omdat jij bijvoorbeeld je niet wilt conformeren. Een anarchistisch systeem werkt niet omdat ik me dan niet wil conformeteren en toch weer aan staatsvorming zou gaan doen.
Dus je kunt niet zeggen dat een systeem het probleem is, dat is de diversiteit aan mensen, maar diversiteit aan mensen weiger ik als probleem te zien, en dan denk ik dat het huidge nederlandse systeem zo gek nog niet is. Hoewel je dat natuurlijk ook niet globaal als dominant systeem kunt voorstellen.
Eigenlijk is de mix van dictaturen, democratieen en barbarij een logisch geheel voor wat betreft de diversiteit van mensen.

Dit lijkt mij onder het verkeerde item gepost...

[Leon]

het was een verduidelijking waarom ik denk dat er een onoverbrugbare kloof qua inzicht is tussen Bertus en mij.
Elke vorm van denken die uitgaat van een globaal dominant systeem dat alle anderen vervangt is totalitair.

Als iemand het hier niet naar de zin heeft omdat je geen eigen rechtertje kan spelen, dan gaat ie maar naar zuid-amerika of zo.

[Bertus]

je schets een situatie waarin iedereen vooral aan zichzelf denkt.

Juist niet, want wanneer je alleen maar aan jezelf gaat denken, zou iedereen binnen de kortste keren dood zijn.
Het gaat er juist om om elkaars wensen en dromen te verwezenlijken. Er voor die ander zijn, zodat die op zijn beurt weer in staat is om er weer voor een ander te zijn, waarbij je uiteindelijk zelf ook eens aan de beurt komt.
Wanneer ik op vakantie wil, ben ik van zoveel mensen afhankelijk....
Zij zijn in staat mij de vakantie van mijn leven te geven, zonder hen moet ik lopen, mijn eigen voedsel zoeken, mijn eigen kleren maken, Het wordt een levenstaak om op vakantie te kunnen gaan zonder die mensen.

In principe wijkt mijn situatie niets af van dat wat er nu is, behalve de intentie vanwaaruit iets gedaan wordt. Je gaat niet aan het werk vanuit een beloningssysteem waarin je je dromen kunt bekostigen, maar je draagt bij aan het waar te laten worden van een ander zijn dromen en behoeften, zodat deze weer kan helpen aan het laten uitkomen van je eigen dromen en behoeften.

In principe doet iedereen dit al, alleen het bereiken van die dromen is slechts voor een handjevol weggelegd. En nu gebeurd het niet met de intentie om de dromen van een ander waar te maken, maar om zelf in staat te zijn de droom te kunnen kopen of de simpelste behoefte.

De enigste reden waarom ik me niet kan en wil conformeren aan dit systeem omdat het vanuit een utalitirischtische gedachte gaat dat een deel niet voorzien kan worden in behoefte, wat letterlijk mensenlevens kost, waarin ik zelf moeite heb om het hoofd boven water te houden en vooral niet achterom moet kijken, om dan te zien wie er allemaal verzuipt en maar gewoon door moet zwemmen, terwijl ik ideeén heb hoe het wel zou kunnen en het een enorme gok is of een ieder wel op die manier zijn intentie kan laten gelden en of het resultaat gelijk zal zijn aan de verwachting.
Maar niets doen, dat angst hebben dat het niet zal lukken, maakt dat niets anders mogelijk zal zijn. Wanneer dit systeem zou werken zou er allang vrede zijn, zou er geen armoede meer bestaan, zouden we geen kopzorgen moeten hebben over de invulling van de realiteit, waarin mensen hun dromen kunnen leven. Dit systeem is iets van 5000 jaar oud, zoniet nog ouder, waarin slecht met kleine aanpassingen aan het systeem het een ander systeem lijkt. De intentie binnen het systeem is nooit veranderd. Dat systeem is niet het kapitalisme of het communisme, maar de systematiek van intentie waaruit wij werken. Hert idee van 'how we ought to live".
Het kapitalisme, het communisme en diktatuur heeft zich gevormd rondom dat systeem. Dat systeem daar wil ik me niet aan conformeren.

Wat gebeurd er wanneer we de intentie vanwaaruit wij werken, de systematiek en de ideologie van hoe we moeten leven veranderen.
Dat is nog nooit gebeurd, hoe zijn we in staat om te weten dat geen enkel systeem optimaal is wanneer we er slechts 1 kennen?

[Leon]

Het op een grote hoop gooien van alle soorten rechtsvormen onder de noemer 1 systeem is in mijn ogen onjuist. Dat is namelijk slechts een retorische truc, die geen recht doet aan de verscheidenheid.
En zoals al eerder gezegd geef een realistisch alternatief. Ik denk dat je dat niet kan. En dan is afgeven op een systeem als het ware totaal verspilde moeite en heeft geen waarde.
Ik probeer te laten zien dat qua diversiteit van mensen de wereld precies zo (rot) is ingericht als bij de mensen past. Je kunt natuurlijk geluk hebben of pech hebben met jouw eigen positie, maar dat doet niet ter zake. Ik denk wel dat de huidige systemen op zich werken om de grote hoeveelheid mensen in leven te houden, hoewel de volgende oorlog in het Westen er nu echt wel aan het komen is.
Vanuit de comfortpositie afgeven op een systeem dat je zoveel vrijheid geeft vind ik ondankbaar. En meer vrijheid verlangen vind ik verdacht, dan kunnen de intenties alleen maar onzuiver zijn. Ik denk dat een systeem waarin reacties op misbruik van vrijheid zijn geinstitutionaliseerd beter werken dan een systeem waarin repercusies uitblijven. Het ondervinden van directe gevolgen van het handelen werkt beter om te leren wat je wel en niet moet willen dan indirecte gevolgen die misschien ook nog uitblijven tijdens dit leven. Hoezeer ook nog veel mensen veel te leren hebben binnen een systeem.
Ik verwacht niet dat wij elkaar nog nader komen, en wil het er dus nu echt bij laten.

[Bertus]

Bouw zelf eens een kapitalistisch systeem op en een communistisch systeem.
Op het oog lijken het twee totaal verschillende vormen, maar je zult zien dat je bij het samenstellen van die vormen dezelfde bouwstenen gebruikt.

1 Geld gaat een rol spelen.
2 bezit gaat een rol spelen.
3 wetgeving over wat wel en niet mag gaat een rol spelen.
(3 ingredienten, waarmee je de intentie gaat bepalen binnen die vorm)

Dit zijn bouwstenen die steeds weer gebruikt worden bij het opzetten van een zogenaamd nieuw systeem. het is echter steeds hetzelfde systeem slecht iets anders vormgegeven, in een ander jasje.

het communisme is een panenkoek naturel en het kapitalisme een pannenkoek met spek en rozijnen.

dr is niets nieuws aan die pannenkoek hetzelfde meel is gebruikt, alleen het spek en de rozijnen laten je geloven dat het iets anders is.
maar van pannenkoekenmeel maak je alleen maar pannenkoeken, hoe mooi je het zelf ook wilt aankleden.

Wanneer je met je niet gebonden bent aan deze ingedienten maar je enkel richt op de intentie, ben je misschien in staat met andere intentie een systeem te ontwilleken, waarin wetgeving al bepaald is.
(Bijvoorbeeld de 10 geboden, het gij zult niet stelen)
met de intentie kun je bereiken dat er een wet ontstaat dat mensen niet stelen, maar dat gaat niet lukken wanneer bezit een ingredient blift van de intentie.
Het ingredient zou dan kunnen zijn "alles is van iedereen en niets is van mij, zonder dat ik deel ben van het iedereen.
O die manier kun je het hele ingredient van rechtsysteem weglaten en hoef je niemand meer te veroordelen en te bestraffen voor zijn fouten.

moeilijkheid is dat die intentie bij ieder mens zelf aanwezig moet zijn. en dat is iets wat niemand kan doen, terwijl een ieder voor zichzelf die intentie wel kan plaatsen.
De macht voor een persoon om een andere realiteit te creëren bestaat niet, terwijl een ieder van ons de macht bezit te kiezen voor een andere realiteit. Ermee te beginnen, er deel van uit te maken, het een kans te geven en het vertrouwen in de intentie te verspreiden.

de intentie kun je niet opleggen en is aan de vrije wil van de mensen zelf.

....... wereldvrede......... de manier waarop men dat momenteel probeert te bereiken, is door een ieder dat te laten doen wat van hun verlangt wordt, zonder ook maar enige garantie te laten bestaan of de ander wel potentie heeft tot geluk eof een menswaardig bestaan, en zal men een ieder die zijn geluk niet vindt of zich niet houdt aan de afspraken moeten opsluiten of vermoorden, voordat je ook maar over een fractie van werkelijke wereldvrede kan spreken. Wereldvrede waain slechts tevredenheid geldt en iedere onvrede verbannen is.
de ingredienten van de intentie staan geen wereldvrede toe, maar dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is.
iets is alleen dan onmogelijk wanneer je niet weet hoe. maar de mens heeft al vaker dan eens bewezen dat dat wat voor onmogelijk werd gehouden toch mogelijk was. Wanneer er geen antwoord lijkt te zijn is het niet per definitie dat er geen antwoord is, maar dat het misschien aan jezelf ligt omdat je altijd maar naar voren werkt.
Even stilstaan bij wat doe ik nu eigenlijk, zoeken naar een andere richting, het vinden van die andere richting kan je dan laten inzien dat iets niet onmogelijk is, alleen de manier waarop maakt dat het onmogelijk lijkt.

En dan zie je dat je steeds weer diezelfde pannenkoek probeerde te bakken, in een ander jasje probeerde te steken, terwijl je eigenlijk de ingredienten van appeltaart nodig hebt om dat te bereiken wat je eigenlijk wilt. (bedoeld als autobiografie)

[memeticae]

Ik las dat Jos Verstappen naar Monaco verhuist omdat hij geen zin heeft in belasting betalen, ook lees je over grote bedrijven die allerlei constructies verzinnen om geen belasting te hoeven betalen. Toen bedacht ik me dat politieke idealen zich vertalen in hoe hoog het belastingpercentage mag zijn.

communisme (in zuivere vorm)- 100% belasting, de staat zorgt overal voor
socialisme 50% belasting, een soort compromis?
anarchisme 0% belasting, iedereen zorgt voor zichzelf

het lijkt er op dat kapitalisme/liberalisme dichter bij anarchisme zit dan communisme

kan je nog andere voorbeelden verzinnen, en misschien jouw mening geven over welk belastingpercentage ok is?

Ja, dat kan men ... maar het is weer eens 'nen lange geworden.
Verexcuseer ons daarvoor bij voorbaat al, als het U belieft, maar schuif het geheel niet enkel en alleen vanwege de lengte terzijde.
Probeer, tussen de regels door, te lezen.
Danku.

::

Ik heb vroeger ooit wel eens SimCity gespeeld.
Dan ben je burgemeester van een virtuele stad, die je naar eigen believen op mag bouwen.

Geheel natuurgetrouw werd je stad soms belaagd door natuurrampen (droogte, aardbevingen, stormen, boze buren, verzin het maar.)

De strategie die ik mezelf toen aanleerde, was om in tijden van hoogconjuctuur zoveel mogelijk (zonder dat "mijn volk" al te veel begon te morren) belasting te heffen, zodat de gemeentekoffers lekker gevuld raakten en ik: wegen, ziekenhuizen, nutsbedrijven, brandweerkazernes, sportstadia en wat dies meer zij, kon bouwen. Ik bouwde echter niet te voortvarend, hoedde me ervoor megalomaan te worden. Ik zorgde ervoor dat er altijd wat in de koffers bleef zitten, zelfs bij een morrende bevolking ("Wij willen een nieuw stadion, en die files zijn we ook zat") ging ik zorgvuldig met het beschikbare geld om, maar nam de knelpunten, daar waar ze het ergst waren, weg. (Ik was niet echt populair in die dagen.)
Na de een of andere ramp, en dus in tijden van laagconjuntuur, kon ik de belasting omlaag schroeven, soms zelfs naar 0. Had echter nog genoeg gemeentegeld om de infrastructuur te repareren en aan te vullen.
(Och! Wat steeg mijn populariteit in die dagen!)

Dat ging zo lekker door, en mijn stad groeide en groeide, werd bijna een waar Utopia. (Op die rampen na.)
("Maar ja, aan die natuurrampen heeft onze wijze bestuurder natuurlijk ook geen belet", zo meende mijn volk.)

Toen er een update verscheen van SimCity, waarin het gemeentegeld opeens aan inflatie onderhevig bleek, was het niet meer te doen. Teveel variabelen, uitgezonderd de reeds bekende (stormen e.d.), om rekening mee te houden. Ik kon mijn virtuele stadsbewoners niet meer tevreden krijgen. Moest de belasting blijven en blijven verhogen om mijn stad niet tot een wildernis te laten verworden. Het gemeentegeld dat ik vasthield in de koffers werd stelselmatig minder waard. "Je moet beleggen", zeiden de nieuwe spelregels.
Dus ik beleggen: In groenvoorziening, nutsbedrijven en werken tot algemeen goed. Maar beleggen is gokken, ik verlies altijd met gokken. En verloor zo de hele gemeentekas met beleggingen. Ik belegde me kapot.

Ik werd uiteindelijk door de bevolking afgezet: "Game Over", weg autarchie.
Ze waren tot een democratisch besluit gekomen.
Toen ben ik gestopt met spelen, de lol was eraf.

Ik heb me nog jarenlang af lopen vragen waarom en waarvoor die ene extra regel van inflatie is toegepast. Ze was niet nodig, mijn stad deed het fantastisch!
Tegenwoordig vraag ik me alleen nog maar af: door wie is het spel kapot gemaakt? *)

Wie heeft er baat bij inflatie?
Niemand toch? Zelfs niet de exorbitant rijken?
Wie heeft er (op langere termijn) baat bij een toename van de geldhoeveelheid?
Het enige antwoord dat ik kan vinden/verzinnen, is door een groep (of een eenling) die de wereld wil ontwrichten, koste wat het kost.
Die eenlingen of groepen ervan, kun je geen anarchisten noemen, noch kapitalisten. Duivels zijn het, terroristen, niets meer en minder.
Een anarchist is iemand die tegen het huidige systeem is, de kapitalist probeert zichzelf te redden erin.

De terroristische spelregel heeft mij uit mijn Utopia gehaald.
Maar ja, het leven is geen spel gelukkig.
Leven is aan geen spelregels onderhevig, dood zijn evenmin.

Maar over een ding is denk ik iedereen het wel eens: "Het huidige systeem zuigt", als we toch eens de bron van de inflatie leerden kennen, en dan wisten hoe erop te reageren en "De duivel uit het systeem te jagen", ja dan ...

Een socialistische democratie, zoals we die in Nederland een beetje kennen, met haar belastingtarieven, lijkt er nog het meeste op. Maar ja, als jij 52% belasting moet betalen, over je zuur verdiende geld, en het over de balk gesmeten ziet worden, kan ik me voorstellen dat je het niet bepaald sociaal kan vinden.

Maar, daar heb je de duivel al: verkwisting.

Aan de andere kant, als het geld op je toe komt rollen, en je zelfs na 52% aftrek nog genoeg overhoudt, begrijp ik dat je jezelf "liberaal" kunt noemen.
Zeker als je het niet erg vindt. Erg sociaal wel, ergens, dat "over de balk" gooien. Nog altijd beter is dan je sigaren ermee aansteken, zeg maar.
"Het plebs" heeft dan tenminste weer iets om zich druk over te maken, bezijden onze geldstromen.

::

Ik wil graag en veel belasting betalen. Al was het maar indachtig de dialoog die ik ooit eens hoorde tussen mijn toenmalige werkgever en de (haagse) entrepeneur Tedje Dùivestèn:
"Hé Tedje, hoe is het met je?"
-"Ach jôh, die fiscus, ik moes van de weik weâh een ton belasting betale!"
"Zo! Dan gaan de zaken niet slecht zeker?"
-"Ach ja, ègelijk mag ik auk nie klage."

En toen reed hij er weer vandoor in zijn Mercedes 999SQL, op Luxemburgs kenteken, dat wel: "Je mot op de klèntjes blève lette he."

Om antwoord te geven op je vraag: Elk percentage is goed, zolang het geld maar goed besteed wordt.
Dat laatste laat nog wel eens te wensen over, en dan profiteren vooral de mensen aan de andere kant van de balk ervan.
Is dat slecht?

Geld is een schitterend middel, heeft een hoop goeds gedaan, helaas wordt het nu, zo lijkt het wel, een machtsmiddel. Waaruit dan wel weer blijkt dat de maffiaregel: "Iedereen heeft een prijs", eigenlijk dus gewoon lijkt te gelden.

Dat lijkt me niet de schuld van de belasting, maar van de mens zelf: steeds een hogere prijs.
Totdat geld totaal en volledig zijn waarde verliest, en eindelijk anarchie bereikt is.
En dan, kunnen we uiteindelijk weer over op zout.

Maar dat dat zal dan wel weer in staatshanden komen, met belastingen erbij.
"Tienden" heette dat vroeger toch? Valt nog wel mee, 10% belasting.
Ach ja, vroeger was alles beter.
Zelfs iemand zijn kop afhakken ging sneller.

En begint het hele verhaal weer van voor af aan.


::

De naam van mijn virtuele stad? "Atlantis".
Had ik maar nooit die update geïnstalleerd.
Terug kon niet niet meer, of ik moest helemaal opnieuw beginnen.
Maar ik zag de zin er niet meer van, hetzelfde spel voor de tweede keer te spelen. Ik hoop eerder dat ik van het eerste wat heb geleerd.

Ik had trouwens de naam goed gekozen, want na een tijdje zelfbestuur is de stad door een vloedgolf verzwolgen, en die zijn ze nooit meer te boven gekomen.


Maar ja da's computerrealiteit. En die is slechts een afspiegeling van de programmeur.

::

"Hoeveel belasting wil jij betalen?"
-"Zoveel ik kan, maar liever minder dan ik moet. Ik heb ook een leven."
(Vrij naar Tedje)

De anarchist Jos Verstappen maak overigens een denkfout.
De belasting op zijn salaris is zijn enige bijdrage aan de economie van ons land. Ik bedoel, hard rondscheuren in een opgeleukte kart, wie bedien je daarmee?
Zijn leven hier, is (netto) vele malen goedkoper dan dat in het kapitalistische Monaco, maar wellicht beseft hij dat nog niet.
Of hij wil graag duur leven, dat kan ook.

Jet-Set of Playboy, uiteindelijk betalen we allemaal dezelfde prijs.

Tja, geld.

Als je dood gaat, wat heb je eraan?
Kun je je geld dan meenemen, of beter weggeven?
Vergelden of aflaten?

Als je geen geld hebt, of er niks om geeft, maar het slechts als een middel ziet, is het antwoord wel heel eenvoudig: Geld is Karma.

Hoeveel belasting wil jij op je Karma?
En waarom zou Karma aan inflatie onderhevig zijn?

Zou Karma net als de bitcoin, een eindige hoeveelheid kunnen zijn?
Waarin we allemaal moeten delen?

Dan bestaat er ook verloren karma, net zoals er verloren bitcoins bestaan.
(Als je de sleutel tot je Karma-portemonnee niet kent, of verloren hebt, is je Karma in je portemonnee voor niemand meer toegankelijk. Tenzij iemand (of jijzelf) de sleutel weer terugvindt. Dat kan nog wel eens heel lang duren.

::

Maar goed, om een heel lang verhaal eens heel kort samen te vatten:
Belasting? Ja graag! Dat maakt de anarchist in me wakker, hoe meer belasting hoe liever het me is!

Stel je een anarchistische maatschappij voor, wie is dan de anarchist?
Is dat niet zoiets als de lege verzameling? Die, zonder "members"?
Is dat niet nogal ... eh ... paradoxaal? Of is een anarchistische maatschappij meer een tautologie?

Dan is belasting waarschijnlijk het sarcastische element van de kapitalisten en de ironie van de liberalen.

Is daar wat mis mee? Al dan niet sociaal gezien?


*) Ik denk uiteindelijk door de auteur zelf, ten gunste van: The Sims. De ego-autarkie verheven "tot de derde macht."
Maar hoe dat dan kan stroken met de inflatietheorie hierboven? Daar ben ik nog niet achter.

Ik denk en hoop wel, dat ik dit verhaal met gepaste trots aan Blin mag opdragen.

[memeticae]

Internal Server Error

The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request.
Please contact the server administrator to inform of the time the error occurred and of anything you might have done that may have caused the error.

More information about this error may be available in the server error log.

Web Server at filosofieforum.nl

Pannekoek!

[Leon]

Mooi verhaal memeticae,

inderdaad een paar variabelen meer en het gaat ineens niet meer makkelijk, maar wie zegt dat het makkelijk is?

Dat de staat belegt of casino's heeft, dat vind ik crimineel, maar het zal niet anders kunnen denk ik.

Wat mij vooral van simcity bij bleef was inderdaad het volk dat altijd maar lagere belasting wilde, die variabele vind ik wonderlijk. En simcity spelen is vooral een les in wanhoop voelen als je niets echt onder controle hebt.

[Tino]

Dit is ook een geinig spel begrotingen en belastingen

[Leon]

Bertus,

de ingredient die steeds hetzelfde is heet mens, hoewel de mens op zich nog wel variatie kent, is wat je er mee kunt bakken altijd een pannenkoek. En binnen dat systeem is appeltaart ook pannenkoek toch?

Het is interessant dat utopia-gedachten in theorie een slagingskans moeten hebben, maar uiteindelijk is het de praktijk waar we het mee moeten doen. Daarbij kan je jezelf als uitgangspunt nemen, maar het is logischer om ook te kijken naar het gedrag van andere mensen, omdat je over hun innerlijke wereld niets kunt zeggen.

[Bertus]

Daarbij kan je jezelf als uitgangspunt nemen, maar het is logischer om ook te kijken naar het gerdag van andere mensen, omdat je over hun innerlijke wereld niets kunt zeggen.

Dus de conclusie is dat gedrag van mensen bepaald of ze goed of slecht zijn?
Doe je daarmee niet precies hetzelfde als mij?

Wanneer mijn ideeën over een utopische wereld berusten op dat mensen goed zijn, wat maakt het voor jou aannemelijk dat een andere utopie zich niet op dit moment afspeelt met de gedachte dat mensen slecht zijn?

[Leon]

Daarbij kan je jezelf als uitgangspunt nemen, maar het is logischer om ook te kijken naar het gerdag van andere mensen, omdat je over hun innerlijke wereld niets kunt zeggen.

Dus de conclusie is dat gedrag van mensen bepaald of ze goed of slecht zijn?
Doe je daarmee niet precies hetzelfde als mij?

Wanneer mijn ideeën over een utopische wereld berusten op dat mensen goed zijn, wat maakt het voor jou aannemelijk dat een andere utopie zich niet op dit moment afspeelt met de gedachte dat mensen slecht zijn?

Ik vind het aannemelijker dat mensen niet goed of slecht zijn, maar beide zijn, goed en slecht. Vandaar uit denk ik, en dan is een utopie gebaseerd op alle mensen zijn goed gewoonweg onrealistisch.

Een mens vertoont gedrag dat zowel goed als slecht is, bijvoorbeeld frustraties voorkomen bij zichzelf.

[Bertus]

Bertus schreef:
Quote:
Daarbij kan je jezelf als uitgangspunt nemen, maar het is logischer om ook te kijken naar het gerdag van andere mensen, omdat je over hun innerlijke wereld niets kunt zeggen.


Dus de conclusie is dat gedrag van mensen bepaald of ze goed of slecht zijn?
Doe je daarmee niet precies hetzelfde als mij?


Wanneer mijn ideeën over een utopische wereld berusten op dat mensen goed zijn, wat maakt het voor jou aannemelijk dat een andere utopie zich niet op dit moment afspeelt met de gedachte dat mensen slecht zijn?

Leon schreef:

Ik vind het aannemelijker dat mensen niet goed of slecht zijn, maar beide zijn, goed en slecht. Vandaar uit denk ik, en dan is een utopie gebaseerd op alle mensen zijn goed gewoonweg onrealistisch.

Een mens vertoont gedrag dat zowel goed als slecht is, bijvoorbeeld frustraties voorkomen bij zichzelf.

precies hetzelfde antwoord.
Ik geloof je op je woord dat je het realistischer vindt dat mensen goed en slecht zijn, maar het beantwoord niet mijn vraag.
Nogmaals mijn vraag:
Wanneer mijn denkbeeld over dat de mens goed is en leidt tot een utopie, kan het dan zijn dat die realistische gedachte van jou dan ook een utopie is en zie je alleen maar dat wat je denkt te zien, zoals ik dat ook doe?

[Leon]

ik snap de vraag niet want ik zie geen utopie, ik zie alleen een compromis

[Bertus]

ik zal hem stellen vanuit iets anders dat je schrijft.

Het is interessant dat utopia-gedachten in theorie een slagingskans moeten hebben, maar uiteindelijk is het de praktijk waar we het mee moeten

Zou het mogelijk kunnen zijn dat die praktijk precies gelijk is aan de utopia-gedachte?
dat de praktijk een praktijkuitvoering is van een andere utopische gedachte?

[Leon]

ik zal hem stellen vanuit iets anders dat je schrijft.

Het is interessant dat utopia-gedachten in theorie een slagingskans moeten hebben, maar uiteindelijk is het de praktijk waar we het mee moeten

Zou het mogelijk kunnen zijn dat die praktijk precies gelijk is aan de utopia-gedachte?
dat de praktijk een praktijkuitvoering is van een andere utopische gedachte?

Omdat dit een suggestieve vraag is, denk ik dat jij dat zo denkt. Ik denk dat de realiteit een mengelmoes is van verschillende utopische denkwijzen door elkaar. Zo wil de een een land voor alleen eigen soort, en de ander het liefst vermenging met andere soort, want wat je ver haalt is lekker. Dus als je de praktijk een praktijkuitvoering van meerdere verschillene utopische gedachten noemt, kan ik me daarin meer vinden. Hoewel natuurlijk ook mensen de utoptia-gedachte zelf los laten en proberen van de mengelmoes zelf iets optimaals te maken, zonder dat het ooit optimaal voor allemaal kan zijn.

Ik vind utopisch denken compromisloos. Werken aan een mengelmoes is werken aan een compromis dus feitelijk heel wat anders. Een compromis is nooit utopisch, maar juist dat wat je kiest als blijkt dat het utopia onmogelijk is.

[Bertus]

Ik ben het met je eens dat er meer dan 1 utopische gedachte deze praktijk vormen.Dat de mens de utopische gedachte loslaat betwijfel ik, want ik denk dat je, wanneer je in deze wereld gewoon aan het werk bent en doet wat je doet, je dat doet om iets te bereiken. Ieder mens werkt daarmee aan zijn eigen utopie, in dat wat mogelijk is.
Wat er in de prijktijk gebeurd, om weer terug te komen op het goede en slechte in de mens en daarmee proberen uit te leggen wat ik bedoel met ieder mens doet goed, is te stellen dat je je eigen utopie niet op bepaalde manieren mag bereiken.
Je mag bijvoorbeeld niet stelen, maar wanneer je utopie is het rijden in een feraari en je jat een ferrari om er in te rijden, heb je dat gedaan wat onmogelijk omdat je je niet aan het compromie hebt gehouden waarin een ander stelt, je moet er voor werken op de ander zoals wij dat verlangen.
Wat ze doen geldt dus als goed omdat ze hun utopie bereiken en geen rekening houden met het compromie, wat voor iedereen zogenaamd moet gelden, maar houdt dit compromie, in de vorm van sociale afspraken, wetgeving etc rekenschap met iedereen? Wanneer mensen hun doel, hun utopie niet kunnen bereiken, volgens het compromie waarvan men geloofd dat het bindent is voor iedereen, is niet bindent voor hen die hun utopie niet mogelijk kunnen maken op die manier, of het te omslachtig vinden. handelen in drugs of in mensen, waarin veel geld verdient wordt is in principe alleen maar bewijs leveren dat je op veel gemakkelijkere manieren je utopie kunt bereiken en niets anders dan dat.
het idee dat het slecht is, is alleen maar een denkbeeld, een illusie dat iemand niet mag doen wat mogelijk is.
het compromie tegenover criminaliteit is dat het bestraft gaat warden.
Om niet akkord te gaan met dit compromis, gaat een crimineel alle getuigen doden. Er is niets verkeerds aan, want dat wat hij doet is goed om te proberen alle bewijslast te vernietigen, zodat hij niet bestraft kan worden. Kun je dan zeggen dat zo iemand slecht is? Of doet zo iemand eigenlijk precies dat, wat hij moet doen om zijn utopie te bereiken en geld dat hij het goed doet?

Is utopisch denken, het willen neerzetten van een andere werkelikheid, waarin compromisloos, of zijn daar heel andere compromis voor nodig?
Het compromis dat ik zelf moet maken in de voor mij meest ideale werkelijkheid is om alleen dat te gebruiken wat ik zelf nodig heb om te leven, waarin ik gelukkig kan zijn en mijn leven te wijden aan het geluk van een ander en dat die meest ideale werkelijkheid afhangt van het feit dat andere mensen die keuze ook maken is logisch.

De vraag is of iedereen diezelfde wereld zou kiezen is misschien ook te betwijfelen. het feit dat het een keuze kan zijn is voor mij balangrijk.

Hoe balangerijk vinden we het met zijn allen dat er een einde komt aan armoede, hoe belangerijk vinden we het met zijn allen dat er een einde komt aan honger, Hoe belangerijk vinden we het met zijn allen dat bijvoorbeeld de beginselen van de mensenrechten een basis vormen, die onvoorwaardelijkzouden gelden.

Je kunt die problemen ook aanpakken door een andere werkelijkheid neer te zetten. maar het is afhankelijk van wat we allemaal willen.
met allemaal kun je niet meer alleen in termen van nederland of europa denken, maar betreft het een keuze van de hele mensheid.

Maar die keuze wordt niet voorgelegd. Er is geen enkele politieke partij bezig met het ontwikkelen van een andere werkelijkheid.
Slechts het voortborduren op het zelfde, alles onder dezelfde voorwaarden laten gelden. En of dit bewust is vraag ik me af. het zou kunnen dat deze wereld de perfecte wereld is voor sommigen, die anderen in het ongewisse laten over dat er ook een andere werkelijkheid mogelijk is, en dat ze zich dagelijks rotlachen over alles wat er gebeurd, zoals sommige complottheorien beweren. Maar daar ben ik niet van overtuigd. Ik denk dat het willen controleren, macht en controle willen hebben, deze keuze onzichtbaar maken.
Zoiets als realiteitsverandering is niet te beheersen, waarin je macht en controle hebt en valt daarmee buiten het politieke vermogen.

het ligt wel binnen een ieders vermogen, want een ieder heeft die keus.
O% belasting willen betalen in mijn situatie heeft niets te maken met niet bij willen dragen aan de maatschappij. het 0% belasting te willen betalen heeft voor mij te maken met het niet in stand willen houden van deze werkelijkheid, dat ik een andere keuze heb gemaakt voor een andere werkelijkheid, e dat ik me bewust ben dat ik die niet kan bereiken, wanneer ik deze werkelijkheid in stand houdt.
Waneer het zo is dat niemand nog wegen of ziekenhuizen of scholen bouwt is dat niet mijn verantwoordelijkheid maar de verantwoordelijkheid van de mensheid, omdat ze aan zichzelf kunnen denken en pas dan iets willen doen, wanneer ze er voor vergoed worden.
En wanneer dat zo is, zou dit misschien een keiharde en korte leerschool zijn, om te beseffen hoe belangerijk die ander is, wanneer ik beseft dat ik niet in staat bent om zonder die ander te kunnen leven en dat het altijd die ander is geweerst die ervoor gezorgdt heeft dat ik dat kan doen wat ik doe en gedaan hebt.
En dat we in deze werkelijkheid, zoals die nu is vaak vergeten zijn dat wij het zijn die die ander zo broodnodig had, maar het te druk hadden met iets anders, om er voor die ander te kunnen zijn. mensen die vergeten worden of ver buiten het welzijn van de meerderheid vallen. niet alleen in eigen land, maar wereldwijd.

[Leon]

als we het nu over rechtvaardigheid hebben, vind je dan dat je wel gebruik mag maken van een ziekenhuis als je er niet aan meebetaald hebt?

maar het klopt moderne politici zijn niet bezig te werken aan een andere werkelijkheid, maar om de werkelijkheid van compromissen in stand te houden, dat begrijpt niet iedereen.

daarom is inzicht van belang, als je een droomwereld wilt, dan ga je maar slapen of geeft vorm aan de fantasie in kunst of zo, en misschien is er straks de vlucht naar de virtualiteit.

[Bertus]

als we het nu over rechtvaardigheid hebben, vind je dan dat je wel gebruik mag maken van een ziekenhuis als je er niet aan meebetaald hebt?

Wanneer ik gebruik mag maken van een zieken huis, wanneer ik er niet aan meebetaal is dit rechtvaardig. Wanneer ik geen gebruik mag maken van een ziekenhuis is dit eveneens rechtvaardig.
Recht is niet iets wat bestaat of afdwingen. Je kunt het alleen maar laten bestaan via de bereidheid van een ander om het te geven.

Wanneer je stelt dat je alleen recht hebt wanneer je meebetaald aan een ziekenhuis, maak je het recht voorwaardelijk.
Wanneer je recht voorwaardelijk maakt, geldt dat niet iedereen recht heeft.
Dat iedereen dezelfde rechten heeft en zou moeten hebben, zoals dat bijvoorbeeld de mensenrechten zouden bestaan voor iedereen is zo'n grote illusie, want elk onderdeel van die mensenrechten zijn is namelijk binnen de werkelijkheid voorwaardelijk gemaakt en kan onmogelijk voor iedereen gelden, omdat niet iedereen aan de voorwaarde om het recht te krijgen kan voldoen.

Wanneer iedereen dezelfde recht zou moeten hebben, zou je er eerst voor moeten zorgen dat het recht onvoorwaardelijk is

als je een droomwereld wilt, dan ga je maar slapen of geeft vorm aan de fantasie in kunst of zo

Ik vraag me af wie er meer droomt, de mensen die zeggen dat er mensenrechten zijn die voor iedereen gelden en dat iedereen recht heeft, of ikzelf..........

[Leon]

onvoorwaardelijke liefde;

voor de verkrachter van jouw dochter
voor de misbruikende vader
voor de pedomaan die jouw huis in brand steekt
voor de regering die oorlog voert met andere landen
voor de belastingdienst die 50% van je wil
voor de persoon die zegt dat onvoorwaardelijke liefde onmogelijk is

mensenrechten zijn prima, maar de voorwaarde is wel dat je jezelf menselijk gedraagt en daar zijn ook criteria voor

een begrip dat geen criteria heeft is inhoudsloos

rechten komen samen met plichten en mogen niet los gezien worden

[Leon]

ik hou persoonlijk meer van mijn droomwereld dan van de werkelijke wereld, maar dit terzijde.

[memeticae]

Ik ga de stichting: "Het behoud van mezelf" oprichten.
Dit wordt een non-profit organisatie, danwel een organistatie die niet als oogmerk heeft winst te maken.

Al mijn inkomsten zullen bestaan uit donaties, onder het motto: "Helpt allen Jan Splinter door de winter."

Tot zover ben ik niet belastingplichtig.
Consequentie is, dat van alle aankopen die tot nut van de stichting zijn de btw teruggevorderd kan worden, dus ook die van de dagdagelijkse boodschappen.
het geld dat ik hiermee ontvang steek ik voor 100% in goede doelen.

Omdat ik mijn stichting als goed doel aanwijs, hoef ik daar geen belasting over te betalen en kan alle ontvangen gelden in mijn eigen zak steken, of als dividend naar de donateurs terug laten vloeien, die zijn immers op dat moment ook goede doelen.

Ik heb wel een bedrijfsauto nodig, ik kies daarvoor een Ferrari (ik ben namelijk ook nog eens gehandicapt en een Ferrari is de enige auto die voldoende is aangepast), ik kan dan zowel de btw als de bpm terugvorderen.

Utopie? Zeker als er geen belasting betaald hoeft te worden, dan heb ik namelijk geen inkomsten.
Als de belasting 100% zou zijn, is het zaakje in balans en hoeft geen utopie meer te zijn.

Of ben ik aan het stelen? Van wie dan?

[Bertus]

mensenrechten zijn prima, maar de voorwaarde is wel dat je jezelf menselijk gedraagt en daar zijn ook criteria voor

De gedachte van de mensenrechten is prima, dat is iets anders dan dat de mensenrechten prima zijn.
Onvoorwaardelijkheid gaat ook voorbij de voorwaarde die je schets, dat je je menselijk moet gedragen. In feite is het menselijk gedrag iets wat je moet overwinnen om tot die onvoorwaardelijkheid te kunnen komen dat mensenrechten zoals ze beschreven staan onaantastbaar zijn op welke manier dan ook.
Maar ook hier betreft het een keuze die de mensheid alleen in zijn geheel kan maken om een manier te vinden waarop we die mensenrechten in een vorm kunnen gieten waarin het onmogelijk wordt om dit recht aan te tasten.

In principe zegt het woord het zelf al. mensenrechten, de rechten voor ieder mens. Het recht waarvan jezelf al zegt dat jezelf de plicht hebt om je menselijk te gedragen, wanneer je ervoor kiest waarvan jezelf vindt dat het voor iedereen zou moet gelden als voor als ook voor jezelf. het is een keuze die je alleen zelf kan maken. maar wanneer je zo'n keuze maakt en vooral wanneer het gaat om een totaliteit van de mensheid is het aan de totaliteit van de mensheid om te bepalen of de mensenrechten kunnen bestaan., Zonder het deel wat niet bereid is om voor de mensenrechten te kiezen is het geen rechtsvorm dat voor iedereen geldt. Wanneer je stelt dat het een recht is waaraan een ieder verplicht is, maak je de keuze voor een ander en overtreed jezelf al het recht, dat iedereen het recht moet hebben op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon, of een ieder heeft het recht als persoon erkent te worden door de wet.

Alleen al het opstellen van de mensenrechten en te stellen dat dit de rechten zijn waar een ieder mens zich aan dient te houden, wat als rechtsgeldig geld, is al een aantasting van de vrijheid van mensen, wanneer ze het oneens zijn over het concept.
het recht kan alleen maar bestaan wanneer het vanuit een ieder wordt gegeven. Wanneer je mensen dwingt om iets te geven is dat wat je ervoor terugkrijgt geen recht meer., maar iets anders.

Wanneer je bepaalt dat het recht op iets verbonden is aan een bedrag, in de vorm van een ziekenhuisbehandeling is dat recht op een ziekenhuisbehanleing geen recht , maar een product wat je kunt kopen.

Een ander voorbeeld om de onmogelijkheid van het bestaan van mensenrechten te laten zien is:

Artikel 23

Een ieder heeft recht op arbeid, op vrije keuze van beroep, op rechtmatige en gunstige arbeidsvoorwaarden en op bescherming tegen werkloosheid.

Hoe wil je dit als recht laten gelden wanneer een economische crises kan maken dat je recht op arbeid verliest, wanneer de vergoeding als voorwaarde verdwijnt of onvoldoende voorradig is om jou het recht te geven in dat wat je twee uur geleden misschien nog had, toen er wel voldoende geld was om je te betalen?

hoe kun je een vrije keuze van beroep hebben, wanneer een ander bepaald welke voorwaarden gelden voor welk beroep en aan welke criteriia je moet voldoen om dat beroep te mogen uitoefenen?

of

Artikel 13

Een ieder heeft het recht zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat.
Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren.

wanneer een ieder het recht heeft om zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven, hoe kan het dan dat er problemen ontstaan over asielzoekers?
Aan welk recht is het bepalen dat je als buitenlander of vluchteling voorwaardelijk verbonden dat je aan bepaalde criteria moet voldoen om te mogen verblijven of te bewegen een land?

Hoe wil je bepalen dat recht bestaat terwijl een ander ander recht interpreteerd en dat recht ten uitvoer brengt?

Niets doen, je conformeren aan het besluit van een Nederlandse regering of welke regering dan ook inzake vluchtelingen en asielzoekers maakt dat een andere rechtsvorm bestaatrecht bestaat en mensenrechten in dit deel niet kunnen bestaan. Een ieder bepaald het recht van een ander. en daarmee kun je niet zeggen dat een ieder hetzelfde recht heeft, ook niet als mens, Je kunt alleen zelf maar die keuze maken om het te laten bestaan door het te geven.

[Leon]

je hebt een recht de ander aan plichten te houden, er is helemaal geen recht dat een mens geen plichten zou hebben. Dan heb je het toch echt verkeerd begrepen, hoewel ik wel kan begrijpen hoe sommige mensen daar belang bij zouden kunnen hebben, geen plichten, als het hun uitkomt.

Trouwens mensenrechten, waarbij de mens alles zou mogen, is belachelijk antropocentrisch. Ik denk dat ook dan geldt dat men zekere ecologische principes in acht moet nemen, omdat het anders gewoonweg afgelopen is met de mensheid.

Artikelen uit de wet gelden alleen maar voor inwoners van de staat, en nog niet voor nieuwkomers, het is geen wereldwet.

Dat er sowieso al consessies gedaan worden in een rechtsstaat is niet meer dan logisch, en om te voorkomen dat het helemaal te vrijblijvend is zijn er wetten, en die zijn nog op verschillende manieren interpretabel, waar de rechters hun handen aan vol hebben en slimmerikken proberen misbruik van te maken. Dat die mensen de spreekwoordelijke ratten willen zijn is hun keuze.

Ik hoop dan altijd maar dat boontje om zijn loontje komt. Wat gelukkig ook vaak zo is.

Ik begrijp het streven naar absolute vrijheid als onintelligent.

[Leon]

Ik ga de stichting: "Het behoud van mezelf" oprichten.
Dit wordt een non-profit organisatie, danwel een organistatie die niet als oogmerk heeft winst te maken.

Al mijn inkomsten zullen bestaan uit donaties, onder het motto: "Helpt allen Jan Splinter door de winter."

Tot zover ben ik niet belastingplichtig.
Consequentie is, dat van alle aankopen die tot nut van de stichting zijn de btw teruggevorderd kan worden, dus ook die van de dagdagelijkse boodschappen.
het geld dat ik hiermee ontvang steek ik voor 100% in goede doelen.

Omdat ik mijn stichting als goed doel aanwijs, hoef ik daar geen belasting over te betalen en kan alle ontvangen gelden in mijn eigen zak steken, of als dividend naar de donateurs terug laten vloeien, die zijn immers op dat moment ook goede doelen.

Ik heb wel een bedrijfsauto nodig, ik kies daarvoor een Ferrari (ik ben namelijk ook nog eens gehandicapt en een Ferrari is de enige auto die voldoende is aangepast), ik kan dan zowel de btw als de bpm terugvorderen.

Utopie? Zeker als er geen belasting betaald hoeft te worden, dan heb ik namelijk geen inkomsten.
Als de belasting 100% zou zijn, is het zaakje in balans en hoeft geen utopie meer te zijn.

Of ben ik aan het stelen? Van wie dan?

Ik kreeg ooit van iemand het boekje te leen; "hoe word ik een rat", het zou, zo was de aanbeveling, "leuk" zijn. Ik heb nog nooit zoiets triestmakends gelezen. Maar goed ook dieren zijn al corrupt als ze valse signalen geven van gevaar om zelf ongestoord bij eten te kunnen (treurdrongo's). Ik moet het maar als natuurlijk fenomeen beschouwen.

[memeticae]

Ik denk het ook, want wie zijn mijn donateurs uiteindelijk?

"De Rattenkoning"


Had Mulisch daar al niet eens wat over geschreven?

[memeticae]

Bertus?

[Bertus]

je hebt een recht de ander aan plichten te houden

in principe komt het er op neer dat je zegt dat je het recht hebt om te zeggen wat een ander moet doen.

Ikzelf zie van dat recht af, want wat wanneer mensen geen gehoor geven aan mijn recht?
dan zal ik consequenties moeten stellen. wanneer ik overtuigd ben van mjn recht, moet ik misschien zelfs wel zo ver gaan met het stellen van mijn consequenties dat die ander dan maar dood moet.

de verantwoordelijkheid voor het gebruiken van dat recht wil ik zelf niet nemen en ik zal me zeker niet aan het recht onderwerpen, wanneer een ander mij verplicht iets te doen wat ik niet wil, omdat hij dat als mijn plicht ziet en het zal aan hem zijn of hij de plicht wil vervullen, in hoeverre hij vindt dat hij mij moet dwingen mijn zogenaamde plicht te vervullen, waarvan ik zelf niet zie dat het mijn plicht is en ik mijn plichten zelf anders vormgeef.

Trouwens mensenrechten, waarbij de mens alles zou mogen, is belachelijk antropocentrisch

Je gaat van het principe uit dat alles, wat nu mogelijk is, ten alle tijde mogelijk is.

Filosofie van Kant. Kun je je een wereld voorstellen waarin iets onmogelijk is ten opzichte van de wereld van nu?
10 geboden, gij zult niet stelen, het staat er letterlijk.
gij zult niet doden, het staat er letterlijk.
Zondeval, adam en eva aten van de verboden vruchten van kennis van goed en kwaad, waardoor de mens werd verbannen naar aarde.
Boodschap hierin is ook dat we uit een andere wereld komen, de tuin van Eden. benaming van een andere wereld of andere werkelijkheid?

Kan die tuin van eden mogelijk de benaming zijn van een andere werkelijkheid, terwijl het om precies dezelfde plek gaat, dat wat we nu aarde noemen? Kunnen we bij beeldvorming van een tuin van eden deze wereld als referentiekader gebruiken?

Wanneer je in staat bent een wereldbeeld te vormen waarin alles wat mogelijk is niet de mensenrechten kan aantasten is het niet belachelijk antropecentrich dat mensen dan alles mogen.

Artikelen uit de wet gelden alleen maar voor inwoners van de staat, en nog niet voor nieuwkomers,

Vraag ik mij sterk af, omdat uitzetting van asielzoekers namelijk een rechterlike uitspraak is. Wanneer het zo zou zijn dat het niet vastgelegd zou zijn binnen de wet, zou uitzetting niet afhankelijk zijn van een rechterlijke uitspraak. een rechter handelt bij mijn weten altijd volgens het wetboek.

Dat er sowieso al consessies gedaan worden in een rechtsstaat is niet meer dan logisch, en om te voorkomen dat het helemaal te vrijblijvend is zijn er wetten, en die zijn nog op verschillende manieren interpretabel, waar de rechters hun handen aan vol hebben en slimmerikken proberen misbruik van te maken. Dat die mensen de spreekwoordelijke ratten willen zijn is hun keuze.

Voor mij zijn wetten, regels waarin een absolute plicht heerst.
Wetten, zoals jij beschrijft, kennen geen absolute plicht in het naleven van die wetten. bewijs alom.
De enige absolute plicht die bestaat binnen die wetten is dat je mensen moet straffen wanneer ze niet gehoorzamen.
het enige wat je ermee bereikt is dat je zelf, gebonden bent aan die wet, door te denken dat een ander aan die wet gebonden is. Dit is wat er gebeurd en het enige resultaat wat vastligt. Des te meer je jezelf verzet tegen die vrijblijvendheid van plicht des te harder je zult moeten gaan straffen. Noem ik niet echt contructief maar destructief bezig zijn

[Bertus]

memeticae

[Bertus]

Vraag ik mij sterk af, omdat uitzetting van asielzoekers namelijk een rechterlike uitspraak is. Wanneer het zo zou zijn dat het niet vastgelegd zou zijn binnen de wet, zou uitzetting niet afhankelijk zijn van een rechterlijke uitspraak. een rechter handelt bij mijn weten altijd volgens het wetboek.

Het kan ook zijn dat ik me vergis omdat ik refereer naar de situatie rond het tentenkamp in Ter Apel en dat die rechterlijke uitspraak alleen het opdoeken van het tentenkamp betrof.