Filosofieforum.nl

Tao tekst 11:

In de leegte is ruimte.

Dertig spaken komen bijeen in de naaf van het wiel.
Het is het gat in het midden waardoor het wiel werkt.

We maken een pot van een klont klei.
Door de lege binnenruimte wordt de pot bruikbaar.

We maken deuren en ramen voor een kamer.
Deze lege ruimten maken de kamer bewoonbaar.

Materie heeft zin.
Bruikbaarheid ontstaat, waar niets is.

Die middelste opmerking zou zo toegevoegd kunnen worden aan de tekst:

Een voorwerp wordt in een ruimte geplaatst, daardoor krijgt het voorwerp betekenis.

Materie heeft zin.
Bruikbaarheid ontstaat, waar niets is.

De meest intrigerende zin wat mij betreft.
Wat moet dat betekenen?
Het lijkt een samenvatting van de regels er boven, maar hoe zo 'Materie heeft zin'?

Het kan zijn dat zin en bruikbaarheid in hun onderscheid bedoelt wordt.
Maar ook dat de zin ontstaat voor materie doordat het aangevuld wordt met een leegte en dáárdoor bruikbaar wordt en dus zin heeft.
Misschien zelfs dat bruikbaarheid belangrijker is dan zin.

In ieder geval lijkt het er op dat leegte op zich niets bruikbaars oplevert. Alleen in combinatie met materie.
Dan kun je de Tao in abstractie in ieder geval vatten in een soort éénheid van Yin en Yang.

Dat doet me denken aan Kant die wel es een opmerking gemaakt heeft over mensen die alleen het denken willen laten gelden (rationalisten) en de ingeboren ideeën. Hij schamperde dat zij waarschijnlijk ook geloofden dat een vogel nog beter zou kunnen vliegen in de ruimte in plaats van in de lucht.

Dus om de abstractie te voorkomen moet Tao op een duistere wijze verpakt worden om het licht te wekken bij de lezer.
De boodschap wordt verpakt in de ruimte van het vers.

Daarom zijn haiku's ook wel leuk, hoewel die niet per se de Tao verpakken, maar wel vaak de 'natuur'. Die ook dan weer wel Tao 'bevat'.

Eén door mijzelf geschreven:

Een brand in de nacht
Zie verlichte gezichten
het vuur indrinken

Dan maken we er 11a van.

Onnut uit wat er niet is.

Dat vind ik een rare vertaling van:

Usefulness from what is not there.

Er staat toch 'Usefulness'.
Maar het ziet er inderdaad anders uit in engelse vertaling. Ik heb wel es teksten gelezen van Ernst Casimir in het engels. Een neo-kantiaan.
Je krijgt dan een enorme 'twist' met het duits van Kant.
Dus ik herken die ervaring met vertalingen.

Kant bedoelde natuurlijk de ruimte buiten onze dampkring waar vogels inderdaad niet kunnen vliegen omdat zij daar geen weerstand ondervinden (dat was in zijn tijd al bekend).

Ja hallo zeg. Natuurlijk bedoelde hij dat. Dacht je dat ik dat niet begrepen had? Het is precies wat ik bedoelde.

Lege ruimte is geen pleonasme, je kunt net zo goed spreken van een volle ruimte.
De gedempte put heeft nog steeds de put in zich, net zoals de nooit gegraven put potentieel put kan zijn.

Een holle kubus wordt pas bruikbaar door er gaten in te maken.
Een klomp klei pas een pot door hem uit te hollen.

Ruimte als entiteit, zowel houder van materie als van leegte.

Ruimte vol Yin is betekenisloos, ruimte vol Yang evenzo. Pas als als beide onderdeel zijn van ruimte, krijgt ze betekenis.

Daar is volgens mij niets mystieks aan. Wat het wel doet is je gedachten verrijken met begrip van het begrip leegte.

Als je omhoog kijkt zie je ook ruimte, die is zowel gevuld als leeg. Hangt er vanaf waar en op welke schaal in de ruimte je gaat kijken.

Maar dan verlaat je de dualiteit: dan betreedt je de ruimte van materie, anti-materie en materieloze ruimte.
De vraag rijst dan haast vanzelf of dat laatste wel kan bestaan. Is leegte hetzelfde als vacuüm?
(en van daaruit natuurlijk het bestaan van een absolute lichtsnelheid)

Als ik een pot maak van een klomp klei, creëer ik een houder. Een houder voor lucht, water, wijn of zelfs klei. Als de pot gevuld is met klei, is het dan nog wel een pot?

Geef me ruimte.

vgl. hiermee ook een sontekst van Björk:

"The Modern Things"

all the modern things
like cars and such
have always existed

they've just been waiting in a mountain
for the right moment

(...)

Nog een leuke geestesoefening: Hoe ziet het yin/yang-symbool er in 3D uit?

Erken je eigenlijk wel die uitspraak van Pink Panter over kunst Memeticae?
Of val je in de categorie van Neus: Altijd andere mensen willen overclassen?
Dat Judo-verhaal van hem bijvoorbeeld. Ik vind dat in tegenspraak met je neiging tot gelijkschakeling met de Nietzscheanen bijvoorbeeld.

leegte = vrijheid
maar wat heb je nou aan vrijheid zonder er aan gebonden te zijn?

Ijdelheid?

ik bedacht me nog: is het glas halfvol of halfleeg?

neus schreef:leegte = vrijheid
maar wat heb je nou aan vrijheid zonder er aan gebonden te zijn?

Een associatie die ik hier mee heb is over die anti-autoritaire crèches van vroeger. Nú in de actualiteit onder de kop: gedwongen vrijheid.

Dat is dan weer nét iets anders als wat jij zegt.

@Pink Panter:
Maar dan kom je toch wel op die bijeenkomst vlak voor ouwejaar?
Of heb je dat gemist?

het een heeft pas betekenis met het ander, en daardoor is er pas waarde als het er allebei is.

Ik bedacht me dat je over het algemeen wel meer leegte hebt dan volte. Dus over het algemeen meer vrijheid dan beperking. Gedwongen vrijheid is dan weer dat je je niet met jouw beperkingen mag bezighouden, dat heeft tegengesteld effect.

yopi schreef:@Pink Panter:
Maar dan kom je toch wel op die bijeenkomst vlak voor ouwejaar?
Of heb je dat gemist?

Zie onderwerp " Spoken"

neus schreef:het een heeft pas betekenis met het ander, en daardoor is er pas waarde als het er allebei is.

Ik bedacht me dat je over het algemeen wel meer leegte hebt dan volte. Dus over het algemeen meer vrijheid dan beperking. Gedwongen vrijheid is dan weer dat je je niet met jouw beperkingen mag bezighouden, dat heeft tegengesteld effect.

Dat gaat typisch over kinderen.
Wat is dat prettig dat die bestaan. En wat een verwarring schept dat.
Ergens lijkt er een grens te bestaan tussen kindertijd en volwassenheid en hoe dat begrepen wordt door kinderen en hoe die volwassenen er over denken die tóch zelf kinderen geweest zijn ...

Een kind is typisch een wezen met een hele grote gebondenheid...

neus schreef:Een kind is typisch een wezen met een hele grote gebondenheid...

Zo is het. Gelukkig beschikken ze over een hoop fantasie. Zo lang het duurt.
..

Vooral in de pubertijd blijkt dat ze God zij Dank, en ook weer niet, beschikken over een vrijheid die totaal niet ingevuld is. Ik stel me zo voor - dat zeg ik om dat ik dat niet uit eigen ervaring ken, ten minste in mijn persoonlijke situatie, wel met mijn cultureel werk -.
Die benardheid. Een moeilijke gedoe ..
Waarbij mensen allemaal over mee kunnen praten. Als ze willens zijn om dat te erkennen.

yopi schreef:Erken je eigenlijk wel die uitspraak van Pink Panter over kunst Memeticae?
Of val je in de categorie van Neus: Altijd andere mensen willen overclassen?
Dat Judo-verhaal van hem bijvoorbeeld. Ik vind dat in tegenspraak met je neiging tot gelijkschakeling met de Nietzscheanen bijvoorbeeld.

Ja, ik herken hem zelfs.

Nee, want zo zie ik neus niet. En als al gebeurt wat jij zegt, dan niet bewust.

Je laatste opmerking begrijp ik niet. Gelijkschakeling van wat?

Pink Panther schreef: Memeticae begrijpt de term pleonasme niet, vrees ik. Om maar te zwijgen over de rest van mijn verhaal.

Het valt me op dat dit persoon altijd als een reetkever tegen me tekeer gaat. Walgelijk!

Pleonasme: het expliciet vermelden (met een bijvoeglijk naamwoord of bijwoord) en daardoor benadrukken van een eigenschap die reeds in een zelfstandig naamwoord of werkwoord besloten ligt.

Daarom vind ik lege ruimte net zo min een pleonasme als volle ruimte dat is. Dat vind ik, ik zie dat als een stijlfout. Mag dat niet soms? Maar ik begrijp wat je bedoelt, de ruimte kan zowel vol als leeg zijn, daarom slaan zowel "lege" als "volle" op ruimte. "Pleonasmetechnisch" gesproken.

Ik ging niet op de rest van je verhaal in, omdat dat precies beschrijft wat ik bedoel te zeggen. Sterker nog, ik was met een antwoord bezig. Dat laat ik nu maar achterwege. Ik wil geen "reetkever" zijn.

Zie je kritiek alleen als negatief? Dan begrijp ik je reaktie wel.

yopi schreef:

neus schreef:Een kind is typisch een wezen met een hele grote gebondenheid...

Zo is het. Gelukkig beschikken ze over een hoop fantasie. Zo lang het duurt.
..

Vooral in de pubertijd blijkt dat ze God zij Dank, en ook weer niet, beschikken over een vrijheid die totaal niet ingevuld is. Ik stel me zo voor - dat zeg ik om dat ik dat niet uit eigen ervaring ken, ten minste in mijn persoonlijke situatie, wel met mijn cultureel werk -.
Die benardheid. Een moeilijke gedoe ..
Waarbij mensen allemaal over mee kunnen praten. Als ze willens zijn om dat te erkennen.

Dat beschikken over vrijheid in de pubertijd zie ik niet zo. Ik denk dat juist dan de puber enorm veel belasting heeft, van lichaam en geest.

even mijn repliek op

neus = overclassen

verder kijken dan je neus lang is, dat moet toch kunnen?

ik heb het vermogen om telkens weer de volgende associatie te hebben, die breng ik ook, en God is mijn getuige, hou ik soms ook achter, al kost dat wat moeite. Het is dan vaak het laatste woord nemen, wat ik bijzonder jammer vind, want ik heb nog eindeloos veel repliek mogelijkheden over op de volgende stap. Maar mensen nemen de volgende stap niet, moe, gefrustreerd, wat dan ook, ik vind dat opgeven en snap dat niet. Het is echt mijn passie...

Pink Panter schreef:Ik hou niet zo van dat "vliegen afvangen". Vreselijk kinderachtig en het gaat totaal voorbij aan wat iemand te zeggen heeft (voorzover deze wel wat mag zeggen).

Belachelijk spierballenvertoon van een macho die zo graag over anderen heen probeert te walsen, heeft niets met het leveren van kritiek te maken. Ik word er echt kotsmisselijk van en hou het hier dus maar weer voor gezien.

Het allerbeste!

Jee wat een verbitterde reactie. Jammer. Het zijn maar teksten/woorden geen zweepslagen. Ik hoop dat jouw gemoed snel weer een beetje bijtrekt, misschien wel beter om af en toe afstand te nemen.

Pink Panter schreef:Ik hou niet zo van dat "vliegen afvangen". Vreselijk kinderachtig en het gaat totaal voorbij aan wat iemand te zeggen heeft (voorzover deze wel wat mag zeggen).

Belachelijk spierballenvertoon van een macho die zo graag over anderen heen probeert te walsen, heeft niets met het leveren van kritiek te maken. Ik word er echt kotsmisselijk van en hou het hier dus maar weer voor gezien.

Het allerbeste!

Ik vind het jammer dat je het zo ziet.

Jij ook het allerbeste gewenst.

neus schreef:even mijn repliek op

neus = overclassen

verder kijken dan je neus lang is, dat moet toch kunnen?

ik heb het vermogen om telkens weer de volgende associatie te hebben, die breng ik ook, en God is mijn getuige, hou ik soms ook achter, al kost dat wat moeite. Het is dan vaak het laatste woord nemen, wat ik bijzonder jammer vind, want ik heb nog eindeloos veel repliek mogelijkheden over op de volgende stap. Maar mensen nemen de volgende stap niet, moe, gefrustreerd, wat dan ook, ik vind dat opgeven en snap dat niet. Het is echt mijn passie...

[wijsneus]Amen![/wijsneus]
:greins:

op een gegeven moment toch:

die neus komt me de neus uit...

Mijn standpunt is: men laat zich frustreren. Hoewel het in de moderne kapitalisitsche maatschappij natuurlijk steeds gewoner is om gefrustreerd te zijn, en frustratie gecultiveerd wordt om consumentisme te bevorderen. Ik ben vaak heftig gefrustreerd als mijn lijn van betoog een of andere voor mij onbegrijpelijke reactie krijgt. Ik probeer te denken: het ligt aan mij, maar ondertussen is er wel die frustratie waardoor ik nog een cola neem en chips naar binnen vreet

Zondag twee boeken aangeschaft: Montaigne - de essays; The edge.org - Dit verklaart alles,

moet ik andere boeken weer verder ongelezen laten...frustrerend

Pink Panter schreef:Mijn gemoed zal wel weer eens bijtrekken. Ik vind het echt heel jammer dat men moeite heeft om de inhoud van iemands betoog te begrijpen. Dan krijg je oeverloos gezever over dat kromme Nederlands. Dat hoort thuis op een forum voor neerlandici. Over de "logica" van het Nederlands. Schei uit, daar heb ik echt geen zin in! De volle ruimte! Het is inderdaad Nederlands. Waarschijnlijk kennen we ook wel de uitdrukking 'een natte droogte'. Het zou me niets verbazen. Maar moet het nu echt telkens afdwalen naar iets dat niets, maar dan ook werkelijk niets met filosofie te maken heeft?

Hoe kan ik de inhoud van een betoog (goed) begrijpen zonder de begrippen te bevragen?

Hou me ten goede, maar leidt een goed begrip van elkaars begrippen niet tot daadwerkelijk begrip? Kun je niet pas dan, filosofie bedrijven?

Is het niet noodzaak elkaar te begrijpen, voor tot overeenstemming te kunnen komen?

Als ik nu schrijf "Thuis" heb jij een heel andere associatie met "Thuis", dan ik. Waarschijnlijk.

Als ik vervolgens schrijf: "Ja maar "thuis" is waar je gelukkig was", dan ben je het me eens of oneens. En kunnen we een geweldige "welles - nietes" polemiek gaan bedrijven. Bovendien lieg ik dan. Want wat is "geluk" nu helemaal?

Terwijl als ik jou mijn thuis beschrijf, jij het af kunt meten aan je eigen begrip ervan. Zo kunnen we tot dialoog komen, tot communicatie.

De werkelijke reden van tekst 11?

Heeft het gevoel dat je hebt als weer terugloopt in de keuken iets te pakken en je niet meer weet wat je wilde pakken een naam?

Hoe heten die plasticjes aan het eind van je veter?

Wat is: the meaning of liff?

Maar ik geef toe, dat heeft niets met de moderne invulling van filosofie te maken. Blijkbaar moet je zo antwoorden dat je geschrevene geheimen herbergt, door anderen te doorvorsen. Vragen is uit den boze.

Waarschijnlijk benader ik filosofie te wetenschappelijk, of heb er een ander idee van.

Mea Culpa.

Zelfspot? Ik dacht het wel!

Webster Unabridged schreef:Kings are sometimes called God's vicegerents. It is to be wished they would always deserve the appellation

:greins:

neus schreef:even mijn repliek op

neus = overclassen

verder kijken dan je neus lang is, dat moet toch kunnen?

ik heb het vermogen om telkens weer de volgende associatie te hebben, die breng ik ook, en God is mijn getuige, hou ik soms ook achter, al kost dat wat moeite. Het is dan vaak het laatste woord nemen, wat ik bijzonder jammer vind, want ik heb nog eindeloos veel repliek mogelijkheden over op de volgende stap. Maar mensen nemen de volgende stap niet, moe, gefrustreerd, wat dan ook, ik vind dat opgeven en snap dat niet. Het is echt mijn passie...

Je hebt me totaal verkeerd begrepen Neus.

Ik hintte op je Judo-verhaal. Zo als ook vermeld.

Maar ik zeg je dat ik me bijzonder herken in deze repliek (die er naast was). Met mij is het ongeveer ook zo gesteld. En ik ben niet bang om die stappen tot in het oneindige voort te zetten.

(Dat zou je ondertussen ook wel van mij kunnen weten. Denk ik dan. Ik ben er ook zo aan toe ..)

Pink Panter schreef:@memeticae

Zucht, nou vooruit dan maar.

Een put die men vol heeft gegooid met aarde noemt men:
a. een vlakke put
b. een gedempte put
c. een volle put

Ik zou zeggen dat tenminste één antwoord echt fout is. Maar neem nu een fles melk: je drinkt deze fles leeg. In de fles is nu ruimte ontstaan. Nu vul je deze fles met water. In dit geval spreekt men niet van een volle ruimte maar van een volle fles. Men spreekt verder van een volle zaal, een volle bus, een volle metro, een volle hal etcetera. Wanneer men het zelfstandig naamwoord, voor wat dan reden dan ook niet weet, spreekt men gemakshalve van een volle ruimte. Terwijl een fles die geheel gevuld is, toch echt geen ruimte meer bevat, tenzij men het water ook als een ruimte opvat. Je zou immers in een volle fles water nog een guppy kunnen laten rondzwemmen. De werkelijke ruimte, waarin zelfs nog geen atoom te bekennen is, zou je dus kunnen bestempelen als de absolute ruimte.

Ruimte verwijst naar een leegte en een leegte verwijst naar ruimte. Ik citeer mezelf:

Er wordt gesproken van een lege ruimte en dat lijkt een pleonasme zoals de grote reus of de kleine dwerg.

Lijkt een pleonasme. Of het werkelijk een pleonasme is, laat ik liever aan de heren neerlandici over. Dat hangt geheel af hoe men het begrip 'ruimte' en het begrip 'leegte' definieert. Jij bent echter zeer stellig dat 'een lege ruimte' geen pleonasme is. Dat wordt dan een welles-nietes-spelletje waar je verder weinig mee opschiet.

De tekst van Tao 11 was in het Nederlands al krom vertaald en het is de vraag of het Engels ons de juiste vertaling biedt. De originele tekst is immers in het Chinees geschreven en ik neem aan dat geen van ons Chinees beheerst. Mijn vertaling van de laatste twee zinnen was, zoals ik al schreef, intuïtief vanuit het "boerenverstand". Het klonk zo logisch voor me (anders stond er twee keer hetzelfde -benefit/usefulness- met andere woorden en dat noemt men dan een tautologie).

Als je een andere suggestie hebt voor een vertaling, dan zou ik zeggen: vooruit met de geit!

Mocht je een Chinees kennen, dan zou je hem/haar kunnen vragen wat er nu werkelijk staat.

http://www.schrades.com/tao/taotext.cfm?TaoID=11

Vooruit met de geit: Meeeheee
(Als je goed luistert, hoor je ze allemaal hun moeder roepen:"Mem". Vergeef de geiten hun intonatie en dialect alsjeblieft)

"Zucht."

"Nou vooruit dan maar weer."

Ik zet het tussen aanhalingstekens, want ik wil niet denigrerend overkomen.
(Soms valt eerlijkheid niet te onderscheiden van een leugen)

Ik heb op, "Een put die men volgegooid heeft met aarde", naast de jouwe, nog twee antwoorden:
d. een put gevuld met geleende aarde
e. een put gevuld met eigen aarde

Begrijpelijk, lijkt me.

In alle gevallen lijkt het putgraven zinloos, verspilling van tijd en energie.

Waarom een put te graven die toch gedempt wordt?
Waarom überhaupt spreken over een put? Berg, dan? Het begrip is praktisch uitwisselbaar.

Waar komt dan toch de put vandaan? Waarom wordt ze steeds gegraven en gedempt? Waarom niet gewoon putloze put gelaten?

Nieuwsgierigheid?

Om zin aan de put te geven? Of aan het idee ruimte? Welke ruimte neemt een berg dan in?

Vlakke bergen? Volle bergen? Gedempte bergen?

Omdat ik kan spreken van een een lege ruimte en een volle ruimte, maar niet van een ruime leegte of een ruime volte: vraag ik me af of jij zelf het begrip pleonasme wel begrijpt. (Sneeuwwitje? Reuzegroot? Dwergklein?)

Zodra ik er een opmerking over maak, word ik beticht van spierballentaal.

In mijn ogen onterecht.

Maar ik heb ervan geleerd, meen ik.

En mijn geleerde heb ik in dichtvorm gegegoten.

Volledig naar het onderwerp van deze draad heb ik het "Waarheid" genoemd. Met natuurlijk aanhalingstekens.

Mijn enige punt van kritiek is dat je jezelf tegenspreekt PP.
Vooral hier:

(..) laat ik liever aan de heren neerlandici over. Dat hangt geheel af hoe men het begrip 'ruimte' en het begrip 'leegte' definieert. Jij bent echter zeer stellig dat 'een lege ruimte' geen pleonasme is. Dat wordt dan een welles-nietes-spelletje waar je verder weinig mee opschiet.

Je beticht me hier van Neerlandicus zijn, maar meent jezelf de betere. Geeft aan dat ik blijkbaar jouw begrippen niet begrijp en zegt vervolgens niet meer met me te willen praten.
In plaats van jouw begrippen duidelijk te maken. Schijnbaar leef in je eigen wereld, waar iedereen denkt zoals jij.
En dat spijt me.

Je fles-analogie.
Als ik er uit haal wat erin zat, zit er nu iets anders in. De ruimte heeft plaatsgemaakt voor een andere ruimte. De ruimte is nooit leeg geweest, of de leegheid heeft de plaats van de nieuwe inhoud overgenomen.

In de fles zit na het uitdrinken lucht, van lucht kun je blijkbaar leven.
De fles geeft de ruimte.

Daarom is het geen pleonasme.

Ik hoop dat je nu niet boos wordt.
Met een wegwerpgebaar en een "onzin", neem ik al genoegen.

Om de woorden van Lao Tse te kunnen begrijpen, zou ik zelf de reiziger geweest moeten zijn, opgegroeid in zijn omgeving, om zijn bewerking ervan goed te kunnen keuren.

Je geeft het zelf al aan: "Wat staat er werkelijk"

Is Chinees jou moedertaal? Het Chinees uit die tijd , het Chinees uit de mond van de reiziger? Nee? Hoe kun je dan beweren dat het een kromme vertaling is. Het komt je meer als Chinees over zeker.

Dat neem ik je kwalijk, dat je daar mijns inziens blijkbaar nog niet over had nagedacht.

De enige die die woorden zou kunnen vertalen, is de 2e generatie Chinees in Nederland. Opgevoed met Mandarijn en Nederlands. Beide talen eigen.

Heb jij al wel eens gedineerd in een chinees restaurant en een gesprek met de uitbaters gevoerd tot in de diepe uurtjes? Ik wel.

Zelfs zij, met zowel Chinees als Nederlands als moedertaal wisten mij geen "lekkere" vertaling te geven.

Wel een, voor mij, afdoende.

Maar goed, ik denk dat ik je reaktie al kan voorspellen.

Een atomische woedeuitbarsting:
Hoe durf ik!

Geef me eens ongelijk.

Wat als de Hiroshimabom een Fusiebom, en geen Splijtingsbom was geweest.

Beide waren beschikbaar. ...

Zeg het maar: dit is de draad van de waarheid: Welke bom had gegooid moeten worden?

"Geen bom" is geen keuze.

De een ruimt lekker op geeft weinig gevaarlijke rommel, de ander maakt er een voor eeuwen onopruimbaar zooitje van.

Wat was Uw keuze alsjeblieft?
Of mocht U niet kiezen?

Pfff.

Ik kies niet te kiezen, mag dat?

Ik geef de kiezers de ruimte.

Ben ik leeg?