De vis, de mens en de vijver.

[dylan1502]

Ik zal me even voorstellen.
Ik ben een jongen van rond de 18 jaar en denk zo nu en dan na over de wereld, dit is een van die gedachten en ik zal graag willen weten wat jullie mening is hierover.

Dit is mijn gedachte over de verhoudingen tussen een vis, de mens en de wereld waar ze in leven (het is een vergelijking om een beter beeld er bij te krijgen). Mijn mening is dat de mens in dezelfde situatie zit als de vis in dit verhaal. Ik denk dat er meer is buiten dit leven en deze wereld maar dat de mensheid nooit in staat kan zijn om dit te bereiken. Ook ben ik van mening dat de mens geschapen is door iets maar nooit met de schepper in aanmerking kan komen.

De mens legt vijvers aan voor persoonlijke redenen. Niet om de vissen die er nog niet zijn een plaats om te leven te bieden.

De vis bevindt zich in een door de mens aangelegde vijver en de vis kan onmogelijk communiceren met de mens. De mens, die de leefomgeving van de vis heeft geschapen kan het gedrag van de vis wél lezen en beïnvloeden. De vis kan alleen nooit weten dat de mens bestaat, hem heeft geschapen, toekijkt en beïnvloedt. De vis kan hooguit een glimp opvangen van de observerende mens maar beseft nooit dat de wereld om hem heen door deze onbekende mens geschapen is (laat staan dat de vis ooit uit zichzelf zal kunnen communiceren met deze mens), de vis denkt zelfs dat de mens bij de omgeving hoort terwijl de mens eigenlijk vrij staat van de vis zijn omgeving. De vis denkt dat de vijver er altijd al is geweest, hij weet niet beter. De wereld waar de vis in leeft, de vijver, is alles wat de vis ooit zal zien en hij kan geen idee hebben dat er miljoenen andere vijvers op aarde zijn. De vis zal nooit boven zichzelf uitstijgen en de wereld buiten de vijver ontdekken. De beperkingen die de vis heeft op intelligentie en besef zorgen ervoor dat de vis altijd beperkt blijft tot zijn eigen vijver.


De mens weet dat de vis dit niet beseft en zal daarom niet proberen om te communiceren, dit is immers ook niet het doel van de vis in de vijver.

[neus]

hallo welkom, een interessante visie! het overdenken waard,

Japanse vijvers met hun magnifieke karpers en Hollandse poeltjes met kikkerdril, een wereld van verschil.

[dylan1502]

Door de perfecte orde in deze wereld is het aannemelijker dat er een schepper is geweest dan puur toeval. Hoe kan immers "dode" materie veranderen in levende materie? Hoe kan een zintuig ontwikkeld worden zonder kennis te hebben over natuurwetten? (Hoe kan een organisme een oog ontwikkelen zonder af te weten van het bestaan van licht en de kennis dat licht gebruikt kan worden voor de vorming van een beeld?). De schepper van de schepper is hierdoor weer een ander verhaal. We kunnen niet over een schepper van een schepper speculeren als we het bestaan, of het niet bestaan, van onze schepper geeneens kunnen bevatten.

Dit is waar mijn hele verhaal immers om gaat, de onmogelijkheid voor een organisme om zijn schepper te kunnen bevatten.

Voor de duidelijkheid: Ik ben totaal niet van mening dat een schepper een medelevend organisme is zoals verteld wordt in geloven als het christendom en de islam.

[Mtheman]

Pardon? Zijn wij de schepper van de vis???
Ik dacht het niet, de omgeving die al dan niet gecultiriseerd is door mensenhand is wel wat anders dan het ontstaan van leven. De vergelijking gaat m.i. dan ook totaal niet op, vissen kunnen ons waarnemen, wij kunnen een eventuele schepper niet waarnemen. Dan heb je nog zoiets als bewustzijn, wij mensen zijn ons bewust van onszelf anderen en omgeving, vissen daarentegen is het maar de vraag of zij zoiets al hebben en zoja in welke mate is dat te vergelijken met die van ons.
Over de technische mogelijkheden die wij hebben is sowieso al geen vergelijkbare situatie.
Nog los van of er een schepper is, misschien zijn wij gewoonweg niets meer dan het resultaat van de chemische reacties als onderdeel van de natuurwetten die zich in de loop der tijd heeft ontwikkeld.

[neus]

Op zich kan je de onmogelijkheid om een schepper te bevatten beredeneren, en daarmee beredeneren dat zoals wij het kunnen bevatten, ontstaan vanuit evolutie, niet het hele verhaal hoeft te zijn.

Maar evolutie biedt op zich wel een compleet verhaal of een afdoende verklaring voor levensvormen als je het echt bestudeert.

Er zijn echter andere fenomenen in het leven die evolutionair moeilijker te duiden zijn. Sommige vormen van toeval, intuïtie, of weten. Als je contact hebt gehad met bepaalde fenomenen lijken materialistische verklaringen niet afdoende.

Wat wijsheid is, om uit te gaan van kennis die we hebben of uit te gaan van kennis die we niet hebben, is aan de nieuwe generatie.

[Belinda]

zie door de vissen het bos niet meer
ik ben weg

[neus]

Philotuut,

het plaatje is als volgt:

de sociale orde bij mensapen is als volgt: het alfa-mannetje blijft aan de macht zolang deze krachtig is maar wordt wel voortdurend uitgedaagd.

bij de mensen heeft het alfa-mannetje een troef, kennis. Dan kan je aan de macht blijven hoewel de kracht eigenlijk weg is want de kennis/techniek vervangt de kracht. Er is dan helaas geen regelmatige verversing van de macht en dat is tegennatuurlijk en zorgt uiteindelijk voor stilstand.

Ik denk dat het vasthouden aan kennis, met als doel aan de macht blijven, verwenselijk is. Ook al is de kennis waarheid, dan nog moet de macht regelmatig overgedragen worden. Misschien is wetenschappelijk denken/kennis superieur, maar moet toch, voor de verversing, minder superieur denken aan de macht komen, ander is er straks geen enkele manier meer om verversing mogelijk te maken. De kennis die we hebben is al zowat niet meer uit te dagen...

[Belinda]

hoi Dyln

gezellige paasdagen alvast,
ik kom later terug

[Jeroen Uil]

Het is een mooie vergelijking, dylan ; vooral omtrent de onmogelijkheid van de vissen om tot communicatie of zelfs bevatting over te gaan. Maar ik denk dat, inspelend op jouw beeldspraak, het de mens niet onbewust ‘overkomt’, dat er plots vissen zijn.
(toeval krijgt bij mij niet veel ruimte, als ik over die dingen nadenk...)

[Paul]

Even los van de details waar iedereen over valt bedoelt Dylan volgens mij niets anders dan dat er een dimensie boven ons bestaat die we niet kunnen zien en waar we geen contact mee kunnen hebben. We kunnen het zelfs niet verzinnen, omdat het onze intelligentie te boven gaat. Het is een gedachte die ik (vroeger) ook wel vaker heb gehad: dat we zijn gecreëerd door een hogere intelligentie. Dat we gewoon maar een experimentje van hen zijn, bijvoorbeeld. Of gebruikt worden om tests op uit te voeren. Of wat je er ook maar bij kan verzinnen.

En natuurlijk zijn vissen niet door ons geschapen en kunnen ze ons vast wel zien (sommige in bepaalde gevallen maar de meeste zullen ons nooit zien), maar dat soort details moet je even loslaten. Het gaat puur om die andere dimensie. De zee is als het ware het heelal van de vis.

[neus]

Pink Panther,

ik denk na het lezen van wat boeken een idee te hebben van de rol van een alfa-mannetje, misschien klopt dat beeld niet, maar het is in ieder geval een beeld waarin het gaat om macht en daarmee voordelen, bij apen misschien alleen op seksueel vlak. De vergelijking met de mens is in zoverre dat de macht van kennis ook voordelen geeft, hoewel de mens als het goed is ook andere dingen wil dan seks. Kennis hebben geeft bepaalde voordelen, maar naarmate de kennis onfeilbaarder wordt, is het moeilijker de kennis uit te dagen, of de drager van kennis, terwijl deze toch zeker op een gegeven moment plaats zou moeten inruimen voor de nieuwe generatie, ook al beschikt die nieuwe generatie niet over superieure kennis.

[neus]

Mijn ervaringskennis betreft vooral fora waarin denkbeelden worden besproken. Als het gaat om nagenoeg onfeilbare kennis, dan heb je het over evolutietheorie of quantummechanica. Mensen die hiervan op de hoogte zijn meten zich een onvoorstelbare arrogantie aan dat andere soorten kennis inferieur is of in ieder geval achterhaald. Zij kunnen de fora jarenlang domineren zonder dat iemand succesvol die dominantie kan uitdagen of overnemen. Ik zie dat als afspiegeling van de maatschappij, omdat fora een soort metafoor zijn voor sociale interactie op grotere schaal.

Ten aanzien van toepassen van kennis denk ik dat sociale en ecologische evenwichten alleen maar uit balans raken door toegepaste kennis, met andere woorden dat bepaalde vormen van dominantie (de mens tegenover andere levensvormen, de intelligente mens tegenover andere mensen) verstorend zijn voor natuurlijke stabiliteit.

[neus]

Op jouw stelling dat de menselijke intelligentie een verstoring is in het ecologisch systeem moet ik nog nadenken. Het valt ons dan moeilijk aan te rekenen aangezien wij onszelf in ieder geval niet hebben geschapen. Of zou je werkelijk zover willen gaan dit te veronderstellen? Ik zou dan zeggen dat de evolutie een drama heeft voortgebracht.

Het gaat me er niet om een schuldige aan te wijzen. Ieder speelt zijn/haar rol. Ik denk wel dat als je je bewust wordt van jouw rol, dat je deze kunt evalueren en eventueel aanpassen.

[neus]

Ja binnen de grenzen van het mogelijke...

[neus]

Ik vermoed namelijk dat als een individu afziet van verstorende werkingen dat een ander individu dit gewoonweg oppakt. Dat lijkt logisch vanwege de noodzaak tot toenemende entropie. Als je het dan als individuele verantwoordelijkheid beschouwt ook dat wat je voor een ander laat liggen, dan zijn er weinig mogelijkheden.

[neus]

Zingeving in het leven bestaat alleen als men gevoelig is, of bepaalde gevoeligheden heeft, want dan kan men zeggen dat met gevoeligheden moet sparen (de ander niet kwetsen) of dat men juist moet werken aan het voorkomen van overgevoeligheid.

Of we uiteindelijk blij moeten zijn met een leven waarin zingeving mogelijk is, is een beetje een zinloze vraag.

[neus]

Een zinvol leven is een gelukkig leven. En het is puur subjectief hoe men dit invult!

Ik draai het om, een gelukkig leven is een zinvol leven, maar dat is misschien persoonlijk. Ik heb in ieder geval zoveel bewustzijn dat ik het zinvolle zoek.

[neus]

Je woont blijkbaar in een wilde buurt. De stad heeft voordelen en nadelen.

[memeticae]

De stad is een vergaarbak van halve zolen en idioten. Geen prettige plaats om oud te worden.

De stad kan de mens tot pure waanzin drijven, wanneer je ook nog eens lastige buren hebt. Denk maar aan de film "Falling down". Rotterdam begint steeds meer op een ghetto uit New York te lijken. En tja, de voordelen...

Tegen de tijd dat ik met pensioen ga (als ik de stad overleef) dan denk ik aan een huisje in Bulgarije of ergens in die contreien.

Ehm, de "wereld" is een vergaarbak van ....

De Stad weet ook de weg naar Bulgarije.
Misschien niet meer in jouw tijd ... maar toch.


Maar om even op het oorspronkelijke bericht terug te komen.
De vis in een vijver en een mens die dat beschouwd.

(zoiets was het toch?)

Je kunt de vis niet antropomorfiseren, een vis is een vis en geen mens.
Als jij je als mens in de vis probeert te verplaatsen ben je schepper. En kun je doen, laten en beweren wat je wilt over de vis.

Dat is filosofisch gezien het begin .. Plato had het over mensen in een grot.

De vis heeft vrije wil, zwemt eens hier, dan weer daar. Haal jij de vis uit het water ontneem je de vis zijn vrije wil. En speel je schepper. (of doder, maar da's eigenlijk hetzelfde)

Net zoals mens zijn, je loopt wat rond, doet wat hier en daar en dan ga je dood.

Om nu te beweren dat de vis niet communiceert met de mens, vind ik wat kort door de bocht.

Immers voor de vis kan de mens maar dom zijn dat hij zijn signalen niet begrijpt.

Ik bedoel, al dat gespartel in een net of aan een haak ... ziet er niet uit als een blije vis.

En dat is weer antropomorfisatie.

Wat denk je van de vijver?

Die moet toch ook denken, wat een te gekke wereld! Helemaal voor mij geschapen! Kijk eens hoe ik overal precies pas.

Totdat de zon het laatste watermolecuul verdampt zal de vijver dat nog steeds denken.

[memeticae]

En voordat de hele wereld is verstedelijkt! Probeer dat maar eens uit te rekenen!!!

Ha!

Kan ik eindelijk eens het omgekeerde zeggen van wat op het wiskundeforum zo vaak gebezigd wordt.

"Dit is filosofie, geen wiskunde"

Ga dan ook naar Italië op vakantie.

;)