Filosofieforum.nl

<geknipt persoonlijke overwegingen voor de volgende beslissing>:

Volgens Epictetus, die ik zo zorgvuldig mogelijk probeer te lezen, ik het van groot belang dat je voor een moreel handelen de rede leert te gebruiken en dus bedacht bent op kromme redeneringen, denkfouten, drogredenen en onjuiste afleidingen en dat soort dingen. Ik hoop me daar toch verder maar bezig mee te houden.

Dat lijkt mij ook interessant neus!
Als je alleen al nagaat wat de impact van een onterechte beschuldiging kan zijn - kan een kromme redenering zijn

Het komt er voor mij op neer dat je leert bewust worden hoe je tot een gedachte/redenatie komt en daarbij ook alle valkuilen leert herkennen..

Hallo Radja,

inderdaad, zo kwam ik recentelijk tot de overweging dat het beter is dat onschuldigen onterecht gevangen zitten (in menswaardige gevangenissen) dan schuldigen onterecht vrij zijn. Ik ben er nog niet achter waar het probleem is, maar ik denk dat je niet zomaar kunt uitgaan van het feit dat iemand voldoende heeft aan de persoonlijke integriteit of het gevoel van zelfwaarde.

neus schreef:Hallo Radja,

inderdaad, zo kwam ik recentelijk tot de overweging dat het beter is dat onschuldigen onterecht gevangen zitten (in menswaardige gevangenissen) dan schuldigen onterecht vrij zijn. Ik ben er nog niet achter waar het probleem is, maar ik denk dat je niet zomaar kunt uitgaan van het feit dat iemand voldoende heeft aan de persoonlijke integriteit of het gevoel van zelfwaarde.

De vraag is wat schuldig is. Is het niet uiteindelijk onze menselijke onwetendheid, waardoor wij dingen doen die onszelf en/of anderen schade berokkenen?

Als ik naar mezelf kijk, heb ik gisteren hieromtrent een heel mooi voorbeeld gevonden uit mijn eigen jeugd. Ik was denk ik een jaar of 9-10 en ik was gek op snoep en kozakken (gevulde chocoladekoek met room) en daarvoor had ik geld nodig. Dus stal ik dat van mijn ouders. Op een gegeven moment kwam dat natuurlijk uit en doordat ik door mijn ouders gewezen werd op de consequenties (met straf als gevolg natuurlijk), leerde ik helemaal zelfstandig dat stelen niet goed is. Ik leerde dat ik anderen pijn deed, dat ik hun vertrouwen schaadde en dat ik puur uit verlangen had gehandeld. Ik dacht alleen maar aan het kopen van het snoep; dat mijn ouders het ooit zouden ontdekken kwam eigenlijk niet in me op - ik was toch slim genoeg?

Dus wat betreft schuld en onschuld, het lijkt mij een heel goed plan om mensen bewust te laten worden van de onwetendheid van waar uit zij hebben gehandeld en waarmee zij anderen hebben doen lijden. Pas als mensen inzien dat ze met hun handelen ook hetzelfde lijden kunnen doen wegnemen, zal zo iemand kunnen leren over de hele schuldvraag heen te stappen en een beter mens worden.

Het beste voorbeeld hiervan blijft m.i. de Waarheidscommissie in Zuid-Afrika na de afschaffing van de Apartheid. Geen straffen, maar de waarheid. Dader en slachtoffer konden elkaar niet langer ontlopen..

Ja onwetendheid, maar sommige " zonden" zullen wel onvergefelijk zijn. Hoewel in "de vliegeraar" betoogd wordt dat alle zonden te maken hebben met diefstal, ook bijvoorbeeld diefstal van een leven, of diefstal van een bepaalde toekomst...

neus schreef:Ja onwetendheid, maar sommige " zonden" zullen wel onvergefelijk zijn. Hoewel in "de vliegeraar" betoogd wordt dat alle zonden te maken hebben met diefstal, ook bijvoorbeeld diefstal van een leven, of diefstal van een bepaalde toekomst...

Denk voor mij dat veel te maken heeft met dat mensen te veel met zichzelf bezig zijn, en daardoor falen in te zien dat ze niet los van de wereld staan. Als jij alleen maar overtuigd bent van je eigen bestaan en dat ten koste van alles wilt beschermen.. dan wil zo iemand soms hele rare (en/of vervelende) stappen nemen..

Volgens mij is het een goede antidote om wat meer te focussen op onze onderlinge afhankelijkheden, ipv concurrentie de hemel in te prijzen als middel voor de oneindige groei.. hier open ik even een ander topic over..

Intangible Radjanamadjo schreef:Denk voor mij dat veel te maken heeft met dat mensen te veel met zichzelf bezig zijn, en daardoor falen in te zien dat ze niet los van de wereld staan. Als jij alleen maar overtuigd bent van je eigen bestaan en dat ten koste van alles wilt beschermen.. dan wil zo iemand soms hele rare (en/of vervelende) stappen nemen..

Oei, dat is wel een mogelijkheid die voor mij toepasselijk is. Ik ben zo'n Frank Sinatra "I did it my way" figuur...

neus schreef:<geknipt persoonlijke overwegingen voor de volgende beslissing>:

Volgens Epictetus, die ik zo zorgvuldig mogelijk probeer te lezen, ik het van groot belang dat je voor een moreel handelen de rede leert te gebruiken en dus bedacht bent op kromme redeneringen, denkfouten, drogredenen en onjuiste afleidingen en dat soort dingen. Ik hoop me daar toch verder maar bezig mee te houden.

Waarom hoop je je daar mee bezig te houden?

Hallo nx,

het is een keuze waar je je als mens mee bezig houdt. Sommigen zullen de voorkeur geven aan rationele constructies, anderen misschien aan gevoelsconstructies, het is ook mogelijk niet constructief bezig te zijn.
De uitgangspunten staan tegenover elkaar en een keuze maken is kiezen voor een tegenpartij, niet kiezen is ook een keuze.
Ik heb voor mijzelf vastgesteld dat het belang van persoonlijke verantwoordelijkheid groot is. Als mens kan je fouten maken en als je die laat liggen en er verder niets mee doet blijf je jezelf tegen komen. Voor mij zijn de mogelijkheden om persoonlijk verantwoordelijk te zijn vooral aanwezig bij het maken en analyseren van rationele constructies. Ik vind dat ik beredenerend kan bepalen wat goed en fout is ten aanzien van de persoonlijke verantwoordelijkheid. Gevoelsmatig is waarschijnlijk een minder consequent handelen mogelijk, maar ik neem mee dat altijd consequent zijn niet perse goed is.

neus schreef:Hallo nx,

....., maar ik neem mee dat altijd consequent zijn niet perse goed is.

Wat is consequent? Laat staan "altijd"....
Filosofisch dan he.

Mag je met een hersentumor op een bepaalde plek een andere moraal hebben?

Nou ik denk wel dat het altijd goed is om persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen, maar hoe dat het beste kan laat ik me niet over uit. Dat is iedereen zijn/haar eigen persoonlijke verantwoordelijkheid.

neus schreef:Nou ik denk wel dat het altijd goed is om persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen, maar hoe dat het beste kan laat ik me niet over uit. Dat is iedereen zijn/haar eigen persoonlijke verantwoordelijkheid.

Hahaha...
Slim.

nx schreef:Mag je met een hersentumor op een bepaalde plek een andere moraal hebben?

Het gaat niet zozeer om mogen. Het gaat om de mogelijkheden die er zijn. Als de mogelijkheid er is om persoonlijk verantwoordelijk te zijn, vind ik dat je dat moet doen. Je hoeft het niet te doen, maar dan denk ik dat je jezelf op een harde manier tegen komt. Dat is mijn ervaring en ik vind het mijn persoonlijke verantwoordelijkheid om dat te melden.

nx schreef:

neus schreef:Nou ik denk wel dat het altijd goed is om persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen, maar hoe dat het beste kan laat ik me niet over uit. Dat is iedereen zijn/haar eigen persoonlijke verantwoordelijkheid.

Hahaha...
Slim.

En lekker makkelijk.

Filosofisch gezien dan.

neus schreef:

nx schreef:Mag je met een hersentumor op een bepaalde plek een andere moraal hebben?

Het gaat niet zozeer om mogen. Het gaat om de mogelijkheden die er zijn. Als de mogelijkheid er is om persoonlijk verantwoordelijk te zijn, vind ik dat je dat moet doen. Je hoeft het niet te doen, maar dan denk ik dat je jezelf op een harde manier tegen komt. Dat is mijn ervaring en ik vind het mijn persoonlijke verantwoordelijkheid om dat te melden.

Jezelf tegen komen....
Best vaag.

Ik wil best van gedachten wisselen wat dan precies persoonlijke verantwoordelijkheid nemen is...

Om te beginnen denk ik dat het inhoudt dat je de vrijheid moet hebben om fouten te maken, dat zou ik als grondrecht voor de mensheid willen verdedigen...

Jezelf tegenkomen is bijvoorbeeld een hersentumor ontwikkelen...Ik wil niet religieus doen, maar ergens zit ook een stukje eigen verantwoordelijkheid, naast natuurlijk heeeel erg veel onmacht...

nx schreef:

neus schreef:

nx schreef:Mag je met een hersentumor op een bepaalde plek een andere moraal hebben?

Het gaat niet zozeer om mogen. Het gaat om de mogelijkheden die er zijn. Als de mogelijkheid er is om persoonlijk verantwoordelijk te zijn, vind ik dat je dat moet doen. Je hoeft het niet te doen, maar dan denk ik dat je jezelf op een harde manier tegen komt. Dat is mijn ervaring en ik vind het mijn persoonlijke verantwoordelijkheid om dat te melden.

Jezelf tegen komen....
Best vaag.

Het probleem begint vaak pas wanneer je een ander tegenkomt.

neus schreef:Jezelf tegenkomen is bijvoorbeeld een hersentumor ontwikkelen...Ik wil niet religieus doen, maar ergens zit ook een stukje eigen verantwoordelijkheid, naast natuurlijk heeeel erg veel onmacht...

Eigen verantwoordelijkheid voor een hersentumor??

neus schreef:Ik wil best van gedachten wisselen wat dan precies persoonlijke verantwoordelijkheid nemen is...

Om te beginnen denk ik dat het inhoudt dat je de vrijheid moet hebben om fouten te maken, dat zou ik als grondrecht voor de mensheid willen verdedigen...

Dat is dus een recht dat afhankelijk is van de/een omgeving.

Ja bijvoorbeeld door mobiele telefoons in overmaat te gebruiken. Of bepaalde voeding te gebruiken die risicovol is (voor zoverre je kunt weten wat) en daarnaast ook bijdragen aan een milieu dat het nemen van kinderen als je behoort tot een risicogroep niet onverantwoordelijk vindt

nx schreef:

neus schreef:Ik wil best van gedachten wisselen wat dan precies persoonlijke verantwoordelijkheid nemen is...

Om te beginnen denk ik dat het inhoudt dat je de vrijheid moet hebben om fouten te maken, dat zou ik als grondrecht voor de mensheid willen verdedigen...

Dat is dus een recht dat afhankelijk is van de/een omgeving.

Hoe zie je dat?

neus schreef:Ja bijvoorbeeld door mobiele telefoons in overmaat te gebruiken. Of bepaalde voeding te gebruiken die risicovol is (voor zoverre je kunt weten wat) en daarnaast ook bijdragen aan een milieu dat het nemen van kinderen als je behoort tot een risicogroep niet onverantwoordelijk vindt

Zijn dat volgens jou de oorzaken van hersentumoren dan?

neus schreef:

nx schreef:

neus schreef:Ik wil best van gedachten wisselen wat dan precies persoonlijke verantwoordelijkheid nemen is...

Om te beginnen denk ik dat het inhoudt dat je de vrijheid moet hebben om fouten te maken, dat zou ik als grondrecht voor de mensheid willen verdedigen...

Dat is dus een recht dat afhankelijk is van de/een omgeving.

Hoe zie je dat?

Moraal is een groepsding.

nx schreef:

neus schreef:Ja bijvoorbeeld door mobiele telefoons in overmaat te gebruiken. Of bepaalde voeding te gebruiken die risicovol is (voor zoverre je kunt weten wat) en daarnaast ook bijdragen aan een milieu dat het nemen van kinderen als je behoort tot een risicogroep niet onverantwoordelijk vindt

Zijn dat volgens jou de oorzaken van hersentumoren dan?

Nee het kan bijdragen aan de ontwikkeling van een hersentumor in jezelf of een ander. Persoonlijke verantwoordelijkheid gaat over kijken hoe je kunt bijdragen aan een gewenst leven, zonder enige garantie dat dit gewenste leven zal komen, maar misschien wel het best mogelijke leven.

nx schreef:

neus schreef:

nx schreef:
Dat is dus een recht dat afhankelijk is van de/een omgeving.

Hoe zie je dat?

Moraal is een groepsding.

Ja ok. Bij een recht om fouten te maken zullen sommige fouten niet getolereerd worden door een groep. Geen probleem, dat is dan waar de consequenties van het handelen bij de groep liggen. Er zijn ook consequenties van het handelen die buiten de groep liggen. Dat is iets dat iedereen voor zichzelf kan ontdekken. Je mag de maatschappij wel beschermen tegen fouten want dat is het nemen van persoonlijke verantwoordelijkheid, maar ook dat gaat niet altijd goed.

neus schreef:

nx schreef:

neus schreef:Ja bijvoorbeeld door mobiele telefoons in overmaat te gebruiken. Of bepaalde voeding te gebruiken die risicovol is (voor zoverre je kunt weten wat) en daarnaast ook bijdragen aan een milieu dat het nemen van kinderen als je behoort tot een risicogroep niet onverantwoordelijk vindt

Zijn dat volgens jou de oorzaken van hersentumoren dan?

Nee het kan bijdragen aan de ontwikkeling van een hersentumor in jezelf of een ander. Persoonlijke verantwoordelijkheid gaat over kijken hoe je kunt bijdragen aan een gewenst leven, zonder enige garantie dat dit gewenste leven zal komen, maar misschien wel het best mogelijke leven.

Hoe kom je daarbij?

neus schreef:

nx schreef:

neus schreef:
Hoe zie je dat?

Moraal is een groepsding.

Ja ok. Bij een recht om fouten te maken zullen sommige fouten niet getolereerd worden door een groep. Geen probleem, dat is dan waar de consequenties van het handelen bij de groep liggen. Er zijn ook consequenties van het handelen die buiten de groep liggen. Dat is iets dat iedereen voor zichzelf kan ontdekken. Je mag de maatschappij wel beschermen tegen fouten want dat is het nemen van persoonlijke verantwoordelijkheid, maar ook dat gaat niet altijd goed.

Mensen zijn meestal onderdeel van verschillende groepen. Kunnen in verschillende groepen ook totaal verschillende rollen hebben.

nx schreef:

neus schreef:

nx schreef:
Zijn dat volgens jou de oorzaken van hersentumoren dan?

Nee het kan bijdragen aan de ontwikkeling van een hersentumor in jezelf of een ander. Persoonlijke verantwoordelijkheid gaat over kijken hoe je kunt bijdragen aan een gewenst leven, zonder enige garantie dat dit gewenste leven zal komen, maar misschien wel het best mogelijke leven.

Hoe kom je daarbij?

Leren van fouten...

nx schreef:

neus schreef:

nx schreef:
Moraal is een groepsding.

Ja ok. Bij een recht om fouten te maken zullen sommige fouten niet getolereerd worden door een groep. Geen probleem, dat is dan waar de consequenties van het handelen bij de groep liggen. Er zijn ook consequenties van het handelen die buiten de groep liggen. Dat is iets dat iedereen voor zichzelf kan ontdekken. Je mag de maatschappij wel beschermen tegen fouten want dat is het nemen van persoonlijke verantwoordelijkheid, maar ook dat gaat niet altijd goed.

Mensen zijn meestal onderdeel van verschillende groepen. Kunnen in verschillende groepen ook totaal verschillende rollen hebben.

Aan de ene kant functioneren mensen als obstakel voor een ander, aan de andere kant geven ze de ander mogelijkheden.

Is moreel handelen niet altijd gebaseerd op rede? In achtneming van valkuilen is iets wat je zou kunnen toeschrijven aan wat jij 'persoonlijke verantwoordelijkheid nemen' noemt, want wie bepaalt jouw moreel handelen? Waar is deze op gebasseerd dan kom je dus al gauw uit op kwesties van waarden, en dan met name wat doe je bij dilemma's waardenconflicten. Nee moreel handelen is ook niet alles, maar wel een mooie poging de wereld beter te maken dan dat hij is

Moreel handelen volgens de Rede of logica is dat je de ander niet aandoet wat je niet wilt dat jou aangedaan wordt, als iedereen dat doet is de kans kleiner dat jou vervelende zaken overkomen. Een kleinere kans, dat is waar het om gaat. Veel mensen leven niet alsof ze een keuze hebben, maar er is een kans dat er mensen zijn die dat wel doen. Als die hun persoonlijke verantwoordelijkheid nemen heb je net even wat minder ellende.

Het categorisch imperatief van Kant ?