Beter weten

[neus]

Beter weten

Laten zien dat je het beter weet is een grote motivatie om de discussie aan te gaan. Je zou kunnen zeggen dat als iemand het idee niet heeft dat hij of zij het beter weet, dat de zin om een discussie aan te gaan verdwijnt. Wat nog wel kan is dan veel vragen stellen, zoals Socrates, in de hoop dat je wat leert. Socrates had het idee dat je jezelf alleen maar via het logisch verstand hoefde te herinneren.

Maar stel dus dat iedereen zich alles zou herinneren, en dan dus alles zou weten. Dan was er geen motivatie meer om discussies te houden, of wel?

Er zijn ook wel actuele kwesties, wat we in actuele situaties kunnen doen. Als iemand veel weet zal deze misschien goed weten wat te doen, maar het zal dan ook zijn dat anderen goed weten wat ze willen en dat dit misschien ingaat tegen wat je zelf wilt. Dan zou overleg, niet zozeer discussie, wel weer nodig kunnen zijn. Hoewel als je goed weet wat de anderen willen kun je al van te voren bedenken wat het resultaat zal zijn van overleg en daar naar handelen, dan is het daadwerkelijke overleg ook weer niet nodig.

Als iemand zegt te houden van discussie, dan komt het er misschien op neer dat deze persoon gemotiveerd wordt door het idee het beter te weten. Wanneer is het nu daadwerkelijk zo dat je het beter weet, dat is dan toch weer op de momenten dat discussie overbodig is. Waar mensen die van discussies houden dus van houden is hierbij de ongelijkheid, waarbij zij een soort overwicht kunnen hebben en macht kunnen uitoefenen over de ander, een machtsspel dus.

Of zou er nog een andere motivatie kunnen zijn?

Met mensen onderling contact hebben en in gesprek zijn vervult waarschijnlijk ook wel de behoefte om samen te zijn. Dan zou het in discussie niet zozeer gaan om het beter weten, de inhoud is als het ware niet belangrijk, alleen de vorm is belangrijk, men geeft en neemt aan en van elkaar de aandacht, is zodoende fijn met elkaar bezig, en beleeft hieraan een existentiële vervulling.

Dat klinkt aannemelijk, maar het betekent wel dat er minimaal twee soorten motivatie zijn binnen discussies.

Het lijkt er wel op neer te komen dat in discussie je jezelf kunt profileren. Aan de ene kant als iemand die een inhoudelijke speler is, gemotiveerd door het idee het beter te weten, en aan de andere kant iemand die een vormelijke speler is, gemotiveerd om evenwicht in aandacht te hebben naar elkaar toe.

Als discussies dan ergens toe leiden dan is het dat deze profilering meer uitgesproken wordt. Mijn tekst tot nu toe is erg inhoudelijk en gemotiveerd door de behoefte het beter te weten. Maar de behoefte om met anderen te delen in aandacht blijft ook aanwezig en raakt gefrustreerd als je het spel van het beter weten te goed kunt spelen. Er is dan op een gegeven moment niemand meer die wil reageren, of de reacties zijn overdreven niet-inhoudelijk.

De eer om een zoeker naar waarheid te zijn, inhoudelijk, leidt automatisch tot een sociaal isolement.

Aan de andere kant is alle om elkaar heen praten, vormelijk, een weg naar nietszeggendheid.

Het gulden midden voor discussies is dan dat men streeft naar een gesprek waarin wel informatie wordt uitgewisseld, maar waarbij de informatie geen verticale status uitdrukt. Dat wil zeggen dan beschouwt men dus “waarheidâ€￾ niet als iets verheffends, maar als iets van een collectief bezit waarin men vooral deelt. Het gaat er dan niet om dat iemand iets beter weet, maar dat iemand voorstellen doet, hypotheses opstelt, gedachten uitdrukt, waarin we allemaal kunnen delen. Het is dan geen spel van wie er gelijk heeft, een hogere status heeft, maar een spel van een kennisklimaat scheppen.

Stel je voor de ideale wereld, waarin mensen in kennisklimaat delen, wie is daar al voor geschikt? Zal daar ooit iemand van de mensen voor geschikt zijn? Is de Nietzscheaanse Ãœbermensch daartoe geschikt? Of is dat juist iemand voor wie de ongelijkheid en verticale spanningen wenselijk blijven?

Laten zij die het wat dat betreft beter weten hun mond openen, of juist dicht houden.

[Mtheman]

In het begin stel retorische vragen, of vragen waar je vervolgens zelf antwoord op geeft.

Je zegt:

Er zijn ook wel actuele kwesties, wat we in actuele situaties kunnen doen. Als iemand veel weet zal deze misschien goed weten wat te doen, maar het zal dan ook zijn dat anderen goed weten wat ze willen en dat dit misschien ingaat tegen wat je zelf wilt. Dan zou overleg, niet zozeer discussie, wel weer nodig kunnen zijn. Hoewel als je goed weet wat de anderen willen kun je al van te voren bedenken wat het resultaat zal zijn van overleg en daar naar handelen, dan is het daadwerkelijke overleg ook weer niet nodig.

Dus als je weet wat jij wil en je weet wat de ander wil wat niet is wat jij wil dan is overleg nodig i.p.v. discussie, terwijl je daarna stelt dat als je dat al weet dit niet meer nodig is, omdat je er naar kan handelen. Dat kan inderdaad, maar je kan ook proberen om samen naar iets te komen waar bij allebei mee kan leven, een middenweg oftewel het poldermodel.
Om dit te bereiken is wel degelijk overleg/ discussie nodig.

Daarbij ben ik van mening dat een discussie niet alleen om de inhoud/ het beter weten noch de vorm gaat. Een discussie gaat voor mij vooral ook om het standpunt van de ander te kennen, ik heb dan de keuze om hier iets mee te doen het zij het inzicht overnemen, de ander proberen te overtuigen van mijn inzichten, er niks mee doen, een nieuw inzicht creëren.

[Verwijderde gebruiker]

Maar stel dus dat iedereen zich alles zou herinneren, en dan dus alles zou weten. Dan was er geen motivatie meer om discussies te houden, of wel?

Nee, want zelfs als ik alles zou herinneren, zou ik nog slechts alles van mijn standpunt af herinneren. Dank zij dialoog kan ik ook een beeld krijgen hoe een ander zich het herinnert/weet.

[neus]

In het begin stel retorische vragen, of vragen waar je vervolgens zelf antwoord op geeft.

Dat klopt wel. Het gaat mij er om door te denken. Het idee (hypothetisch) is dat als iemand alles goed doorgedacht heeft deze de juiste beslissingen zal nemen, en dat iemand anders de juistheid van die beslissingen zal kunnen zien. Je kunt je wel afvragen of ooit, zonder verdere communicatie, doorgedacht kan worden, waarbij communiceren een vorm kan zijn van doordenken.

[neus]

Nee, want zelfs als ik alles zou herinneren, zou ik nog slechts alles van mijn standpunt af herinneren. Dank zij dialoog kan ik ook een beeld krijgen hoe een ander zich het herinnert/weet.

Daar ben ik het wel mee eens. De vraag is of er ooit een vermogen zal zijn in de mens om een juist beeld te hebben van een situatie, wat de ander denkt. Misschien als iedereen hetzelfde denkt.

[Verwijderde gebruiker]

"Een juist beeld"... Een compleet beeld, kan ik mij iets bij voorstellen, maar een juist beeld impliceert een waardeoordeel.

En nee: ik denk niet dat het mogelijk is een compleet beeld te hebben. Een beeld is nooit compleet, omdat er altijd informatie aan kan worden toegevoegd.

[neus]

"Een juist beeld"... Een compleet beeld, kan ik mij iets bij voorstellen, maar een juist beeld impliceert een waardeoordeel.

En nee: ik denk niet dat het mogelijk is een compleet beeld te hebben. Een beeld is nooit compleet, omdat er altijd informatie aan kan worden toegevoegd.

Is een compleet beeld niet ook een juist beeld?

Informatie kan meer van het zelfde inhouden, wat is ten slotte informatie materieel gezien?

[Verwijderde gebruiker]

Is een compleet beeld niet ook een juist beeld?

Compleet: alle onderdelen/elementen zijn aanwezig.
Juist: correct, goed.

Een juist beeld hoeft geen compleet beeld te zijn, maar kan correct de kern weergeven. Een compleet beeld kan niet de kern weergeven, want alleen de kern is maar een deel.

Informatie kan meer van het zelfde inhouden.

Wat bedoel je?

Een beeld is nooit compleet, omdat er altijd informatie aan kan worden toegevoegd.

Wat is ten slotte informatie materieel gezien?

Ik bedoelde dat er altijd kenmerken, eigenschappen, delen van een beeld aan een beeld zijn toe te voegen om het beeld meer compleet te maken. Een compleet beeld bestaat niet. Een juist beeld bestaat niet.

Maar dit was eigenlijk alleen een uitstapje op jouw stelling dat als iedereen zich alles zou herinneren, iedereen dus alles zou weten. En dat er dan geen motivatie meer was om discussies te houden.

Alles herinneren is niet voldoende om alles te weten. Om theoretisch alles te weten, zal je naast je eigen herinneringen ook die van ieder ander moeten kennen. Succes.

[neus]

Ik bedoelde dat er altijd kenmerken, eigenschappen, delen van een beeld aan een beeld zijn toe te voegen om het beeld meer compleet te maken. Een compleet beeld bestaat niet. Een juist beeld bestaat niet.

Maar dit was eigenlijk alleen een uitstapje op jouw stelling dat als iedereen zich alles zou herinneren, iedereen dus alles zou weten. En dat er dan geen motivatie meer was om discussies te houden.

Alles herinneren is niet voldoende om alles te weten. Om theoretisch alles te weten, zal je naast je eigen herinneringen ook die van ieder ander moeten kennen. Succes.

Je hoeft toch niet alle knikkers te tellen om te weten dat er een pot vol knikkers is?

[Verwijderde gebruiker]

Je hebt het er over dat er geen discussie meer nodig is als je alles weet.

Jij weet dat de pot vol is met knikkers, maar ik kom langs en giet mijn blikje cola ook nog leeg in de "volle" pot.

Wie wist er nou alles?

[neus]

Je hebt het er over dat er geen discussie meer nodig is als je alles weet.

Jij weet dat de pot vol is met knikkers, maar ik kom langs en giet mijn blikje cola ook nog leeg in de "volle" pot.

Wie wist er nou alles?

Als het goed is weet je van knikkers dat er ruimte tussen zit. Is dat niet genoeg? Waarom zouden we anders moeite (moeten) doen om kennis te vergaren als het idee niet klopt dat we op een gegven moment genoeg weten?

[Verwijderde gebruiker]

Op een gegeven moment kunnen we genoeg weten voor dat moment. Dat betekent niet dat je ook genoeg weet voor andere momenten.

Je kan niet alles weten. En kan dus ook nooit genoeg weten om niet meer met elkaar in gesprek te hoeven gaan of om niet meer om je heen te kijken.

[neus]

Op een gegeven moment kunnen we genoeg weten voor dat moment. Dat betekent niet dat je ook genoeg weet voor andere momenten.

Je kan niet alles weten. En kan dus ook nooit genoeg weten om niet meer met elkaar in gesprek te hoeven gaan of om niet meer om je heen te kijken.

Ik vind het een mooie conclusie en wil het er voorlopig maar bij laten.

[yopi]

Ik las nog van Socrates, hoe hij nader verklaarde wat zijn rol als vroedvrouw in discussies was:
Zijn moeder was een echte vroedvrouw en hij suggereert daar wat van mee gekregen te hebben.
Verder herinnert hij zijn gesprekspartner er aan dat er twee groepen vrouwen geen vroedvrouw kunnen zijn, nl. diegene die onvruchtbaar zijn en zij die vruchtbaar zijn en nog kunnen baren. Alleen degene die vruchtbaar waren en niet meer kunnen baren komen in aanmerking.
Hij zegt te kunnen zien aan mensen of ze zwanger zijn en dan kan helpen die zwangerschap te begeleiden en te zien of er iets vruchtbaars te voorschijn kan komen. De gesprekspartner heeft daar zelf geen verstand van. Voorts kan hij helpen weeen op te wekken en de pijnlijke toestand van de bevalling begeleiden.
Zelf kan hij niet meer baren en iets vruchtbaars voortbrengen, alleen anderen helpen.

Door Jeroen is hier op het forum een speciale rubriek aangelegd om te proberen op een socratische manier in gesprek te gaan.
Waarin dan beide partners beide rollen zouden vervullen.

In ieder geval is het mijn opvatting dat je in een discussie of gesprek meer zegt dan je dacht te weten en meer hoort dan de ander dacht mee te delen. Maar dat vereist dan wel veel aandacht en reflectie op wat al gezegd is naast wat gezegd wordt.
Je zou kunnen zeggen dat de herinnering tijdens het spreken komt, of dat er iets nieuws tijdens het spreken ontstaat.

[neus]

In ieder geval is het mijn opvatting dat je in een discussie of gesprek meer zegt dan je dacht te weten en meer hoort dan de ander dacht mee te delen. Maar dat vereist dan wel veel aandacht en reflectie op wat al gezegd is naast wat gezegd wordt.
Je zou kunnen zeggen dat de herinnering tijdens het spreken komt, of dat er iets nieuws tijdens het spreken ontstaat.

Is er werkelijk iets nieuws te verwachten? Materieel gezien is er slechts sprake van verplaatsingen.

[yopi]

Mijn ervaring was en mijn verwachting is dat ik zelf en ook anderen regelmatig een inzicht opnieuw binnenkrijg of dat een nieuw inzicht binnenkomt. Misschien alleen als er serieuze vragen zijn.

[neus]

Op een gegeven moment weet men ook van de eigen veranderingen zoveel dat men het niet meer als nieuw ervaart.

[yopi]

Dat is zo .. Jammer van mijn verslaving er aan.