Het vrijheidsbegrip

[neus]

Positieve vrijheid is de mogelijkheid om de eigen vermogens te gebruiken, maar ook om die eigen vermogen te leren opbouwen. Negatieve vrijheid is de afwezigheid van beperkingen door anderen, maar niet perse de afwezigheid van anderen.

Het vrijheidsbegrip dat iemand heeft, voor zichzelf, kan variëren tussen positief en negatief.

Zo is het mogelijk dat iemand vrijheid vooral ziet als kunnen doen wat je wil, maar als die wil gevormd en beïnvloed wordt door anderen, dan wordt daar niet naar gekeken. Bij aanwezigheid van lichamelijk lijden is bijvoorbeeld het kunnen doen van dingen dusdanig belangrijk dat het bijna niet meer uitmaakt wat men dan kan doen.

Het is mogelijk dat iemand vrijheid vooral ziet als het zo onafhankelijk en zelfstandig mogelijk kunnen handelen, zonder daarbij door anderen gemanipuleerd te worden. Als dit betekent dat men heel veel handelen laat omdat dit mogelijk niet helemaal vanuit zichzelf komt, dan wordt daar niet naar gekeken. Bij aanwezigheid van geestelijk lijden is bijvoorbeeld het kunnen laten van gesuggereerd handelen dusdanig belangrijk dat het niet meer uitmaakt dat men bijna nergens meer toe komt.

Ik wil nu impliciet maken dat het hebben van een bepaald vrijheidsbegrip, zoals hierboven weergegeven, de mens richting het lichamelijk lijden, of richting het geestelijk lijden zal voeren.

De communicatiestijl, of het persoonlijkheidsprofiel, dat iemand heeft, schijnt al vrij vroeg in de ontwikkeling van een kind aanwezig te zijn. Men zou zelfs kunnen zeggen dat een kind misschien wel een tabula rasa (schone lei) is, maar dat die lei dan wel een bepaalde vorm heeft (groot, klein, ruw, glad, etc.). Met name het vrijheidsbegrip is iets dat al in vroeg stadium van belang is. De aanwezigheid in de buik zal zeker voor een pre-denken over vrijheid zorgen. Men heeft misschien gevoelens van opsluiting in de buik, of juist gevoelens van koestering en warmte. Men voelt zich blij met de Ander/moeder of juist niet. De vroegste ervaring staat helemaal in het teken van de aanwezigheid in de buik en de “ontsnappingâ€￾ uit de buik als het allemaal gaat drukken.

Ik merk dat het moeite kost om alleen al te komen tot een nuchtere constatering over de verschillende soorten vrijheidsbegrip. Men is als het ware zo verbonden met het eigen begrip dat een ander begrip bijna niet voor te stellen is.

Maar heeft men een vrijheidsbegrip dat gericht is op doen, en krijgt men last van lichamelijke klachten, of heeft men een vrijheidsbegrip dat gericht is op laten, en krijgt men last van geestelijke klachten, dan zou het wel goed zijn als men wat inzicht had.

Ik denk dat mensen nog liever hun klachten accepteren als “iets dat er bij hoortâ€￾, dan dat ze hun vrijheidsbegrip evalueren.

In mijn relatie met mijn vrouw, die behoort tot de mensen met lichamelijke klachten, terwijl ik zelf behoor tot de mensen met geestelijke klachten, zie ik een wederzijdse afhankelijkheid. Vanuit mijn negatieve vrijheidsbegrip leg ik die afhankelijkheid uit als parasitisme, hoewel dan vooral het parasitaire uitgaat van diegene die de ander veel laat doen (ik dus). Vanuit een positief vrijheidsbegrip kan je die afhankelijkheid uitleggen als liefde, waar ieder naar vermogen geeft.

Maar wat “geefâ€￾ je de ander dan precies? Dat is zicht op een ander vrijheidsbegrip, en daarmee inzicht in het eigen vrijheidsbegrip, verder los van wat mensen met het inzicht doen of laten.

Naast de twee vrijheidsbegrippen die als een soort extremen kunnen gelden, zullen er veel meer vrijheidsbegrippen zijn, in nuance.

Zo kun je een vrijheidsbegrip hebben waarbij het positieve minder gezien wordt in het gebruik maken van de eigen vermogens, maar in de opbouw van eigen vermogens, het leren en evalueren. Dat betekent dat je niet zomaar alles zal doen, omdat het kan, maar waarbij je kritisch bent naar wat je doet, omdat je wilt leren. Dan zal je dus ook misschien dingen laten, omdat ze niet goed voor de lichamelijke gesteldheid zijn, of om welke reden dan verder ook.

Zo kun je een vrijheidsbegrip hebben waar het negatieve minder gezien wordt in beperkingen door anderen, maar in het samenleven met anderen, het rekening met elkaar houden. Dat betekent dat je niet zoveel zult laten, omdat het niet autonoom kan zijn, maar dat je moeite doet om een relatie op te bouwen naar anderen. Dan zal je dus ook misschien dingen doen, omdat dat goed is voor de geestelijke gesteldheid, of om welke reden dan verder ook.

Ik wil zeker niet beweren dat alle lichamelijke of geestelijke klachten zullen kunnen verdwijnen met een meer genuanceerd vrijheidsbegrip, maar hoop wel een zekere logica aan het licht te hebben gebracht.

[Mtheman]

Beste Neus.

De essentie van je verhaal ontgaat me een beetje, maar goed die hoeft er mss ook niet altijd te zijn om hier iets te posten

Maar om inhoudelijk te reageren, is vrijheidsbegrip hetzelfde als de opvatting/ defeniëring die je hebt over vrijheid?

Want in dat geval:

Ik zie vrijheid als het gegeven om in staat te zijn te doen of denken, zonder daarbij een belemmering te ervaren of te hebben.
Is dit nu positief of negatief? Of heeft het daar geen oordeel over?

[neus]

Maar om inhoudelijk te reageren, is vrijheidsbegrip hetzelfde als de opvatting/ defeniëring die je hebt over vrijheid?

Want in dat geval:

Ik zie vrijheid als het gegeven om in staat te zijn te doen of denken, zonder daarbij een belemmering te ervaren of te hebben.
Is dit nu positief of negatief? Of heeft het daar geen oordeel over?

Het gaat inderdaad over de opvatting van vrijheid. Hoe jij zelf de vrijheid ziet.

Volgens de filosoof Berlin is de nadruk leggen op "geen belemmering" verbonden met negatieve vrijheid. Ik begreep dat in Amerika dit onderscheid heel erg duidelijk is tussen democraten en republikeinen, waarbij democraten meer zijn van de vrijheid om te doen (positief) en de republikeinen meer zijn van de vrijheid om te laten (negatief).

Ik werd gisteren in een discussie er wel op gewezen dat je misschien nog een derde vorm kunt hebben van vrijheidsbegrip, minder met een oordeel, daar wijs jij ook op. Men neemt dan als het ware de omstandigheden zoals ze zijn, niet zozeer met een oordeel over de dingen die men kan of juist niet mag, maar men probeert er gewoon wat van te maken. Als het goed is kan een dergelijk vrijheidsbegrip (begrip over vrijheid) je helpen om te ontkomen aan de spiralen naar lichamelijk of geestelijk letsel.

Die verbinding met letsel zie ik als volgt: Als je dingen doet loop je meer kans op lichamelijke schade (bijv. in de vingers snijden, of tegen de lamp lopen). Als je dingen laat loop je meer kans op geestelijke schade (bijvoorbeeld twijfel over of je niet toch iets had moeten doen). Nu werd ik er ook op gewezen dat lichamelijk en geestelijk letsel eigenlijk samen op gaan. Dus als je dingen doet kun je ook geestelijke schade oplopen (bijvoorbeeld spijt, verdriet etc.) en als je dingen laat kun je ook lichamelijk letsel oplopen (weinig bewegen, weinig persoonlijke verzorging etc.). Dus de vlieger dat een extreem positief vrijheidsbegrip alleen verbonden is met lichamelijk letsel en andersom lijkt niet helemaal op te gaan. Ik denk echter wel dat het voornamelijk lichamelijke klachten zijn die iemand heeft met een positief vrijheidsbegrip en andersom, ook al bestaan die klachten in feite uit een combi van lichamelijk en geestelijk letsel.

[Mtheman]

Als je dan toch vrijheid wilt koppelen aan vrijheid, of eigenlijk juist de belemmering of vermindering daarvan, wil ik het volgende daarover zeggen:
Het is zo dat elk letsel je vrijheid beperkt, het is dus afhankelijk wat voor soort letsel je oploopt wat bepaalt in hoeverre deze vrijheid wordt beperkt.
Hoe ernstiger het letsel des te ernstiger wordt de vrijheid beperkt. Vrijheid kan je ook zien als grens, bij onbeperkte vrijheid zijn er geen grenzen of lijkt het in ieder geval grenzeloos, Bij letsel lijkt het dan of de grenzen eerder bereikt zijn dan wanneer dit letsel niet aanwezig is.
Letsel lijkt mij altijd negatief, dit betekend dus dat dit ten koste gaat van vrijheid of dat de grenzen eerder bereikt zijn. Of dit nou op psychisch of fysisch gebied is, doet dit werkelijk ter zake? Mij lijkt dit niet belangrijk, natuurlijk mag of moet je die onderscheid wel maken om dit bijvoorbeeld op te lossen maar het soort vrijheid is ook anders psychisch zal zoals jij zegt vaker leiden tot beperking van vrijheid in het denken, maar wil niet zeggen dat dit puur tot het psychische blijft, het komt ook vaak genoeg voor dat men fysieke beperkingen kent door een beperking van vrijheid in het denken (psychisch letsel) denk bijvoorbeeld aan een burn-out. Omgekeerd geldt dit zoals jij zegt ook dat fysieke klachten kan leiden tot psychische klachten.

Als dat het geval is, dan is dus ook letsel bij zowel het psychische als fysische aanwezig. Een burn-out wordt weliswaar omschreven als een psychische aandoening, maar het lichaam heeft ook te lijden en dus is het een inaccurate omschrijving, omdat de klachten zowel fysisch als psychisch zijn, want stress werkt niet alleen in je hoofd maar ook op je lichaam.

Dus ik zou positief en/of negatief loslaten of kan zoals in mijn voorbeeld dan allebei tegelijk bestaan, en wat voor beeld heb je dan ?

[neus]

Het beeld van positieve vrijheid (kunnen doen) of negatieve vrijheid (kunnen laten) is alleen nuttig voor het onderscheid tussen doen en laten. Een belemmering om iets te kunnen doen ( geen studiebeurs hebben ) is wat anders dan een belemmering om iets te kunnen laten ( verplichte belasting, of boete bij te hard rijden ). In het eerste geval wil je bijvoorbeeld doorstuderen, in het tweede wil je zelf bepalen wat je met je geld doet, of hoe hard je rijdt. Politiek gezien zal iemand op kunnen doen gericht graag stimuleringen van een overheid hebben (de studiebeurs) in het tweede geval zal iemand juist geen ingrijpen van overheid willen hebben (geen belasting of regelgeving). Ik denk dat op zich heel veel mensen het zouden willen laten om belasting te betalen of boetes te betalen bij te hard rijden. Dat is als het ware een ander mens, met een ander vrijheidsbegrip.

Het hoeft zeker niet te zijn dat iedereen zomaar in de twee categorieën past. Een belangrijk idee is echter dat door de baby-ervaring iemand al wel een bepaald vrijheidsbegrip kan hebben, voor eventuele evaluatie.

Een fysieke beperking zal over het algemeen inhouden dat iemand minder dingen kan doen (maar meer kan laten). Een geestelijke beperking zal over het algemeen inhouden dat iemand minder dingen kan laten (maar meer kan doen). Als je begrijpt wat ik bedoel. Dat het juist niet de dingen zijn die men wil doen of laten die men nog wel kan doen of laten, is onderdeel van het lijden dat bij de beperkingen hoort.

Als je zowel niet meer kunt doen als laten, of de dingen niet kan doen die je wilt en de dingen niet kunt laten die je wilt, dan heb je een dubbel probleem.

[Mtheman]

In beiden gevallen neus die jij aanhaalt zie ik beiden als een beperking van de vrijheid. De vrijheid houdt op waar de grens begint. Je zou deze visie uit kunnen leggen als negatief of een negatieve vrijheidsbegrip zoals jij dat verwoord. Maar ik denk dat kunnen doen en kunnen laten onderdeel zijn van het begrip vrijheid in zijn geheel, dus zowel doen als laten zijn vrijheden.
Laten is namelijk het tegenovergestelde van doen het is juist het niet doen dus de keuze om iets te doen of juist niet behoort toe aan het begrip vrijheid.

[neus]

Vrijheid is inderdaad zowel kunnen doen als kunnen laten, waarbij de één meer gericht is op het doen en de ander meer op het laten. Er kunnen conflicten ontstaan uit een verschillend begrip van vrijheid, waar iemand zegt dat je er toch wat aan kunt *doen* en jijzelf meer bezig bent om te laten.

En om duidelijk te zijn je kunt niet tegelijk doen en laten van hetzelfde. Wel zul je als je wat doet ook iets laten en andersom.

[yopi]

Het veld van mogelijkheden is nogal rekbaar.
Ik denk bijvoorbeeld aan Stephen Hawkins.
Geestelijke beperkingen lijken me het minst rekbare veld op te leveren.

Helemaal niets doen en als een volle maan op het leven neer te kijken (Nietzsche) lijkt het veiligst om geen schade aan te richten.
Aan de andere kant het meest zekere om voortwoekering van schade de volle kans te geven: Ik denk aan mijn tuin.

[neus]

Ik weet nog van vroeger over het "wu-wei", dat een kunst van het laten zou zijn. Ik denk dat we veel meer zouden laten als we niet bang waren voor de consequenties. Angst toelaten in je leven gebeurt vanzelf als je niet constant bezig bent de existentiële bevestiging te halen uit het doen. Gelukkig is denken ook een soort doen. Denken garandeert een existentiële bevestiging terwijl je weinig actief dingen hoeft te doen

[yopi]

Om even terug te komen op parasiteren:

Etymologisch:

parasiet: profiteur, klaploper, iemand die leeft op kosten van anderen of van de maatschappij. Het woord is afgeleid van het Griekse woord parasitos (mede-eter), gevormd van para (naast, bij) en sitos (tarwe, brood, eten).

Cioran (lees evt. het hoofdstuk over Cioran in Peter Sloterdijk: 'Je moet je leven veranderen') is wat mij betreft de kampioen niets-doen.
Het was zo erg met hem dat de zwervers en daklozen medelijden met hem hadden als ze hem ontmoeten en er van opknapten.
Hij heeft es tegen iemand vertelt (zijn moeder?) dat hij allang van de honger gestorven zou zijn als hij niet bij de intellectuele elite in Parijs steeds uitgenodigd werd vanwege zijn brillante coversatie.
Net als de (rijke) grieken mensen aan tafel uitnodigden voor de conversatie. Deze mensen werden dus parasieten genoemd, wat ons weer terug brengt bij de etymologische wortel van het woord parasiet: mee-eter.
Hij kon het ook niet voor elkaar krijgen om er een eind aan te maken, dat zou een beslissing betekent hebben.
Maar beslist er een kunst van gemaakt.
Dat zal niet veel met wu-wei te maken hebben dat waarschijnlijk modern meer lijkt op 'go with the flow'. 1 met de omgeving 'automatisch' doen of niet doen. Het automatische is dan: Niet Doen met hoofdletters dat boven handelen of niet handelen staat. Harmonie staat dus boven vrijheid in de volmaakte staat.

[yopi]

Ik weet nog van vroeger over het "wu-wei", dat een kunst van het laten zou zijn. Ik denk dat we veel meer zouden laten als we niet bang waren voor de consequenties. Angst toelaten in je leven gebeurt vanzelf als je niet constant bezig bent de existentiële bevestiging te halen uit het doen. Gelukkig is denken ook een soort doen. Denken garandeert een existentiële bevestiging terwijl je weinig actief dingen hoeft te doen

Ha ha .. Dat hoop ik ook altijd ..
Desnoods denk ik aan een spreuk van Schopenhauer:

Niet doen, maar denken

[neus]

Ik ben in het boek van Sloterdijk nu voorbij Wittgenstein en Foucault en moet zeggen dat het mij een stuk duidelijker wordt waar het boek op gericht is. Het is minder een zelfhulp-boek dan ik gedacht had:?

Ik wil hier later op terug komen.

Parasitisme is voor mij een soort universele manier om te laten waar anderen (moeten) doen. Zo is van oudsher de man de parasiet van de vrouw,omdat de man het kinderen baren kan laten.

In het kader van het vrijheidsbegrip is het natuurlijk "fantastisch" als anderen het werk doen, en je zelf niets meer hoeft te doen. Alleen dan nog de kwestie van existentiële bevestiging, maar dan is een beetje op de marktplaats kletsen misschien al voldoende.

[yopi]

neus

Ik wil hier later op terug komen.

Daar kijk ik dan naar uit.

Parasitisme als neutraal begrip zou in het licht van concurrentie en zoiets als structurele werkeloosheid, gekoppeld aan een laag behoeftenivo, wel es een positieve betekenis kunnen krijgen in de ogen van andere mensen.
Dan wel met een t-shirt aan met een pakkende tekst, bijvoorbeeld:
"Ik maak ruimte voor anderen" ; of zo ...

[Mtheman]

Natuurlijk niet Yopi gewoon:

I ♥ Parasitism

Maar Parasitisme als ultieme vrijheidsbegrip is natuurlijk niet mogelijk omdat niet iedereen kan parasiteren, of slechts op bepaalde gebieden, omdat er ook mensen/dieren/dingen moeten zijn waarop geparasiteerd moet worden. Dit zou dus betekenen dat niet iedereen zou kunnen parasiteren. En er zal dus onvrede komen bij de mensen op wie geparasiteerd wordt, lijkt mij.

@ Neus
Een man kan het baren laten en dat zie jij als een vorm van parasitisme van de man bij de vrouw, een man heeft geen baarmoeder dus het kan geen vrucht in zich dragen dat is alleen weggelegd voor het vrouwelijke soort. Dus dat is geen kwestie van doen of laten, om een kind te maken heb je nog altijd een man en een vrouw nodig, laten we voor het gemak de IVF enzovoort buiten beschouwing. Dat heeft niks met parasitisme te maken.

[yopi]

@Mtheman
Niet alle mensen willen hetzelfde.
Zo kom ik er op dat parasiteren een gat in de markt van de rat-racers is.
Die zijn blij met minder concurrentie en een groter stuk van de koek.

[Mtheman]

Nee, maar alle mensen willen wel dezelfde rechten, vrijheid lijkt mij. Bij parasitisme komt dat principe in gevaar. Ik denk dus niet dat het een haalbaar concept is.

[yopi]

jammer

[neus]

@ Neus
Een man kan het baren laten en dat zie jij als een vorm van parasitisme van de man bij de vrouw, een man heeft geen baarmoeder dus het kan geen vrucht in zich dragen dat is alleen weggelegd voor het vrouwelijke soort. Dus dat is geen kwestie van doen of laten, om een kind te maken heb je nog altijd een man en een vrouw nodig, laten we voor het gemak de IVF enzovoort buiten beschouwing. Dat heeft niks met parasitisme te maken.

Bas Haring geeft een verduidelijkend college in het hoorcollege van Home Academy over de evolutieleer. Het ontstaan van man-vrouw wordt daarbij omschreven als een mechanisme waar één partij steeds minder gaat investeren in het nageslacht en één partij steeds meer. De partij die steeds minder gaat investeren wordt uiteindelijk een mannelijke soort en de partij die steeds meer gaat investeren de vrouwelijke soort. Daarbij geldt dan echter wel weer dat de voorkeur van vrouwtjes steeds bepalender gaat worden. Juist omdat zij zoveel moeten investeren moeten zij zeer kieskeurig zijn en uiteindelijk worden hun voorkeuren bepalend voor wat er van de soort overblijft.

[Mtheman]

Eh je ziet tegenwoordig steeds meer vaders die minder werken om ook te zorgen voor het kind, terwijl dat naja zo'n 50 jaar geleden ondenkbaar was. Of dat de rol van werkende vader en verzorgende moeder bijna is omgekeerd, de huisvader.

Dus ik denk dat dit wel meevalt, of die vrouwen hebben gewoon goed gekozen??

[neus]

Dus ik denk dat dit wel meevalt, of die vrouwen hebben gewoon goed gekozen??

Dat laatste. Voorkeur is een selectiemiddel.

[Mtheman]

Die bewering staat toch haaks op de bewering dat mannen juist minder zorgzaam worden, want als vrouwen daarvoor kiezen en de mannen bewegen eigenlijk meer de andere richting op, hoe kan dat dan?

[neus]

Het parasitisme van de man betekent niet dat de vrouw niet ook parasitair kan zijn. In bepaald opzicht wil iedereen alles en iedereen voor zichzelf, voor het eigenbelang gebruiken. Dat soms ecologieën ontstaan van wederzijdse afhankelijkheid, waarbij het parasitisme niet direct leidt tot de dood van de misbruikte partij, symbiose, is wel bekend. Zonder symbiose zouden we nooit zo complex hebben kunnen worden. Maar in beginsel is er slechts ieder voor zich met alle vormen van parasitisme die er maar zijn.

[Intangible Radjanamadjo]

mbt man/vrouw verhouding:
Ik hoorde laatst in een discussie tussen 2 dames, dat iig 1 van de 2 (en uiteindelijk waren ze het wel eens) vond dat vrouwen bitches zijn.

En opzich heb je altijd al gehad dat de vrouw de baas in huis is.. dus wat dat betreft prima stukje machtsmanipulatie.. maar zouden ze het zelf wel helemaal doorhebben?

[neus]

De wil tot macht is groot bij man en vrouw. Ik heb echter wel eens horen zeggen dat als alles en iedereen een wil tot macht zou hebben dat dan het begrip "wil tot macht" het onderscheidend vermogen verliest en dus eigenlijk niets meer betekent. Net zo goed als dat als iedereen een parasiet zou zijn dat eigenlijk nietszeggend wordt. Het moge duidelijk zijn dat mannen voor vrouwen parasieten kunnen zijn en vrouwen voor mannen parasieten kunnen zijn, maar dat dat dan wat anders inhoudt. In de inhoud zit dan het onderscheidend vermogen. Of anders gezegd, wat je met de macht doet of waar die macht op gericht is.

Het gaat niet altijd over kunnen heersen, het gaat ook over kunnen zorgen.

[Intangible Radjanamadjo]

Ik denk dat de wil tot macht de uiteindelijke manifestatie van het ego is, afgescheiden van alles om hen heen. Macht verblind, wordt niet voor niets gepredikt. Het gaat er om dat macht verantwoordelijkheid met zich mee brengt en dat velen deze niet willen of kunnen dragen. Macht wordt zo onverantwoord gebruikt.

Voor mijzelf heb ik ingezien dat ik helemaal geen macht wil. Liever glijd ik gewoon mee op de stroom van het leven in het besef dat alles al goed is zoals het is. Geen gecompliceerde strijd tot macht waarin ik met iedereen in gevecht ben om een klein beetje erkenning en aandacht.. Nee, geef mij maar de rust en stilte en het vertrouwde van gewoon rustig thuis zijn met mijn katten

[neus]

Je hebt volgens mij helemaal gelijk. Macht wordt onverantwoord gebruikt en het is waarschijnlijk beter om met een flow mee te gaan.
De ultieme macht is om de macht niet te hoeven gebruiken. Maar om die macht te bereiken moet er wel wat gebeuren om die macht te krijgen en te behouden (of niet?). Ik vrees dat voor onze vrijheid om met de flow mee te gaan ook al heel wat gebeurd is om ons die vrijheid te geven. En ik vrees dat we de vrijheid er niet mee kunnen behouden door alleen maar met de flow mee te gaan. Of dan betekent die "flow" dat je soms ook in oorlog verzeilt raakt.

[Intangible Radjanamadjo]

Op dat moment dienen we te luisteren naar de Tao Te Tjing (Lao Tse) en de Kunst van de Oorlogsvoering (Sun Tzu)

[neus]

Ik denk dat dat wijs zou zijn.

[Mtheman]

Als jij het hebt over parasitisme als een vorm van eigen belang, dan zet ik daar egoïsme als begrip tegenover, of laat ik het anders zeggen dat wat jij dan parasitisme noemt, noem ik egoïsme. Ik denk dat de mens van nature egoïstisch is.

[neus]

Egoïsme met afhankelijkheid van de ander is misschien waar parasitisme op neer komt.