Utopia

[Intangible Radjanamadjo]

Ik denk dat heel veel problemen terug te leiden zijn tot het bestaan van (privé)bezit, hoewel dat al gauw als communistisch wordt gezien. En wat het woord communisme al niet teweeg kan brengen…

ik denk dat het slimmer zou zijn een meer democratisch regeerstelsel te nemen als je uberhaupt zou denken om alles te kunnen gaan delen zonder eigen bezit. Anders zijn mensen in een te riskante positie om niet iets meer voor zichzelf te houden en daarmee het systeem om zeep helpen. Nee, je zult juist goed moeten nadenken over een regeerstelsel dat meer uitgaat van inspraak door het volk. Misschien meer richting het oude griekse stelsel, maar dan wel met aanpassingen naar de huidige tijd. Met het bestaan van bezit lukt het (zij het met grote moeite en lang niet gelijk verdeeld over de wereld) om ruim 6 miljard mensen te laten leven op deze planeet. Waarbij kan worden opgemerkt dat een groot deel van die welvaart in handen is van een zeer selecte groep. Als je die welvaart nou eens kon verdelen..

Misschien moet het eerst op kleinere schaal gebeuren, een land of zo dat hier mee aan de slag kan. Een beetje gebaseerd op het boek Utopia van Thomas More (beter goed gejat, dan slecht verzonnen), maar dan geen utopie. Dan kun je daar zonder het bezit gaan leven, terwijl elders in de wereld het huidige stelsel kan blijven bestaan. Je creëert daarmee ook een veilige tussenpauze, zodat je niet in een keer het roer radicaal omgooit; dat is een kweekvijver voor revolutie en geweld. Het vereist een andere manier van denken, een andere levenshouding. m.a.w. laten we het communisme laten voor wat het is, een mislukt experiment waar veel lering uit kan worden getrokken en laten we zelf verder denken over wat dan wel een goede manier van samenleven is. En ik ben het met Thomas More eens dat hij wijst op het gevaar van onze zucht naar geld en hoe wij onze samenleving er om heen hebben ingericht. En toch ligt daar niet het geluk dat we zoeken. Waar ligt het wel?

[Verwijderde gebruiker]

Ik denk dat heel veel problemen terug te leiden zijn tot [...]

Welke problemen?

[Intangible Radjanamadjo]

Ik denk dat heel veel problemen terug te leiden zijn tot [...]

Welke problemen?

Financiële crisis, europroblene, geldproblemen en ook meer persoonlijke problemen als jaloezie, egoisme etc. Kortom, heel veel problemen

[Verwijderde gebruiker]

Heel veel problemen zijn terug te leiden tot het bestaan van (privé)bezit.

Bezit... Wat valt daar onder? Alleen materieel bezit? Zoals mijn huis, fiets en bankrekening. Of ook immaterieel bezit? Zoals mijn ervaring of relationele banden met anderen.
Is de wijk waar ik in woon, en dat ik als een deel van mijzelf of mijn identiteit ervaar, bezit of niet?

Ik denk dat het bestaan van bezit niet de aanleiding is van de problemen die je noemt.

Het is slimmer een meer democratisch regeerstelsel te nemen als je alles gaat delen zonder eigen bezit.

Zonder bezit valt er niets te delen. Delen impliceert dat je iets bezit om in stukjes te verdelen en waarvan je stukjes aan anderen in bezit geeft. Delen zonder bezit is als investeren zonder kapitaal.


Hoe zie jij dat voor je: een samenleving zonder bezit? Maar hopen dat je een matras of iets anders zachts kan vinden 's avonds om op uit te rusten? Of bezit de staat alle huizen en inboedels en heeft de staat ook de taak om te zorgen dat er voor ieder een gespreid bedje is?

[Intangible Radjanamadjo]

Heel veel problemen zijn terug te leiden tot het bestaan van (privé)bezit.

Bezit... Wat valt daar onder? Alleen materieel bezit? Zoals mijn huis, fiets en bankrekening. Of ook immaterieel bezit? Zoals mijn ervaring of relationele banden met anderen.
Is de wijk waar ik in woon, en dat ik als een deel van mijzelf of mijn identiteit ervaar, bezit of niet?

Ik denk dat het bestaan van bezit niet de aanleiding is van de problemen die je noemt.

Materieel bezit gaat het over. Het geestelijke bezit, daarin is iedereen vrij. Het gaat mij met name om het feit dat een kleine groep mensen zo veel bezit kan hebben, terwijl anderen niets hebben. Ergens loopt die verhouding scheef.

Jouw persoonlijek ervaringen en relationele banden vallen wat mij betreft niet onder het bezit waar ik op doel. Het is natuurlijk ook bezit, maar van een heel ander soort.

Het is slimmer een meer democratisch regeerstelsel te nemen als je alles gaat delen zonder eigen bezit.

Zonder bezit valt er niets te delen. Delen impliceert dat je iets bezit om in stukjes te verdelen en waarvan je stukjes aan anderen in bezit geeft. Delen zonder bezit is als investeren zonder kapitaal.

Eigen bezit is wat anders dan collectief bezit. Wat ik bedoel is delen zonder winstoogmerk of concurrentie, ook niet zo zeer van bovenaf verdeeld maar meer gelijkmatig verdeeld.

Hoe zie jij dat voor je: een samenleving zonder bezit? Maar hopen dat je een matras of iets anders zachts kan vinden 's avonds om op uit te rusten? Of bezit de staat alle huizen en inboedels en heeft de staat ook de taak om te zorgen dat er voor ieder een gespreid bedje is?

Hoe ik het voor me zie.. moeilijk, aangezien het nog nooit werkelijk geprobeerd is. Dus het beste wat ik dan heb is het boek van Thomas More. Dat concept dient eigenlijk naar de huidige tijd te worden omgevormd, maar er is ook nog steeds genoeg actueel na 5 eeuwen.
Ik zie geen reden waarom we niet dezelfde huizen kunnen gebruiken. Geen bezit betekent voor mij niet dat je dan maar op de straat moet gaan leven. Uiteindelijk is het 'geen bezit' hetzelfde als 'alles is van iedereen'. Echter ligt dan het gevaar weer op de loer dat mensen zich dan van alles gaan toeeigenen en pakken wat ze willen pakken. Daarom is het ook belangrijk dat mensen andere normen en waarden hebben, want die nu gangbaar zijn in het westen zullen onvermijdelijk leiden tot het pakken wat er te pakken valt..

[Verwijderde gebruiker]

Oké: wel collectief bezit en geen eigen bezit. Mijn buren hebben vier kinderen en de vijfde is op komst en ze wonen met z'n zessen in een even groot huis als mijn andere buurvrouw in haar eentje. Mag -in jouw utopie- mijn ene buren aanspraak maken op een of meer kamers van mijn ene buurvrouw?

[Civilis]

Zucht Okke, hoe kan hij het nou over jou ervaringen en relaties hebben. Dat kan toch geen openbaar bezit zijn?!

Ik denk dat jou mix van communisme en democratie een ware utopie zou zijn Radja. Alleen is het ws niet haalbaar. Ten eerste zou je de normen en waarden van de meerderheid van mensen moeten veranderen. Het zou dus een langzaam proces moeten zijn om er naar toe te werken. Nu hechten mensen teveel waarde aan hun prulletjes, en willen geen lange studie of moeilijke baan doen als er geen centen tegenover staan.

Kleine side-note: Ik zie niet zo veel verschil in de praktijk tussen democratie en communisme. Beiden zijn door de mand gegaan door hebzucht. Het onmogelijke in elk systeem is om goede leiders te vinden. Het eerlijkste lijkt mij een volksreferendum, maar veel mensen denken teveel aan eigenbelang op de korte termijn, dus dat is ook niet ideaal.

[Intangible Radjanamadjo]

Oké: wel collectief bezit en geen eigen bezit. Mijn buren hebben vier kinderen en de vijfde is op komst en ze wonen met z'n zessen in een even groot huis als mijn andere buurvrouw in haar eentje. Mag -in jouw utopie- mijn ene buren aanspraak maken op een of meer kamers van mijn ene buurvrouw?

Jij hebt het over kleine randzaken die op te lossen zijn, terwijl ik juist meer het grote plaatje probeer te beschrijven. Dit concrete geval zou in een werkelijke utopie m.i. geen probleem zijn.

(Je zou het boek kunnen proberen, interessant boek is het zeker. Realisme gecombineerd met idealisme)

[Intangible Radjanamadjo]

Zucht Okke, hoe kan hij het nou over jou ervaringen en relaties hebben. Dat kan toch geen openbaar bezit zijn?!

Ik denk dat jou mix van communisme en democratie een ware utopie zou zijn Radja. Alleen is het ws niet haalbaar. Ten eerste zou je de normen en waarden van de meerderheid van mensen moeten veranderen. Het zou dus een langzaam proces moeten zijn om er naar toe te werken. Nu hechten mensen teveel waarde aan hun prulletjes, en willen geen lange studie of moeilijke baan doen als er geen centen tegenover staan.

Kleine side-note: Ik zie niet zo veel verschil in de praktijk tussen democratie en communisme. Beiden zijn door de mand gegaan door hebzucht. Het onmogelijke in elk systeem is om goede leiders te vinden. Het eerlijkste lijkt mij een volksreferendum, maar veel mensen denken teveel aan eigenbelang op de korte termijn, dus dat is ook niet ideaal.

Het vereist idd een verschuiving van de normen en waarden, maar dat is misschien wel iets waar we uiteindelijk naar toe werken - of afbreken?

En idd beschrijft ook More dat de toenmalige heersers totaal niet voor het belang van het volk bezig waren, maar vooral met hun eigen ego's. En dat geldt waarschijnlijk nu nog steeds. Het is alleen zo jammer dat het er op lijkt alsof er uberhaupt geen noemenswaardige poging wordt gedaan om er iets beters/mooiers van te maken. Maar misschien ligt dat ook weer aan onszelf..

En idd is hebzucht een belangrijke negatieve factor..

[Civilis]

Er gebeurt een paar keer per decennium iets waardoor ik denk: 'Nu gaan mensen inzien dat het anders moet.' Tot nu toe wordt alles opgelost door nóg harder hetzelfde te doen wat het probleem veroorzaakte (Financiële crisis is een perfect voorbeeld), maar het kan nooit meer lang duren.
De verandering komt er, maar ik denk dat je het kan zien als een drugsverslaafde: Een mens verandert pas als hij de bodem op zich af ziet komen. Helaas zien de rijke machtige mensen de bodem pas als iedereen onder ze er doorheen gecrashed is. Gelukkig beginnen mensen in de onderlaag al massaal te morren. Dat gaat vooral over het financiele stuk, maar ik denk dat daar ook een heel groot deel van het probleem ligt; denken in euro's.
Fingers crossed!

[Verwijderde gebruiker]

Ook More beschrijft dat de toenmalige heersers totaal niet voor het belang van het volk bezig waren, maar vooral met hun eigen ego's.

Ik denk dat iedereen (= iedereen) voor zijn of haar eigen ego bezig is. Sommigen begrijpen dat bezig zijn voor het belang van anderen uiteindelijk ook in het eigen beland is. Dat begrip is niet alom bekend en angst is de grote vijand van dat begrip. De mens is een angstig wezen en zal door zijn angsten toch vaak eieren voor zijn geld kiezen.

Het is alleen zo jammer dat het er op lijkt alsof er uberhaupt geen noemenswaardige poging wordt gedaan om er iets beters/mooiers van te maken.

Pogingen te over. Pogingen om de angsten aan te wakkeren ook.