Kan een mens zijn universele rechten claimen?

[Verwijderde gebruiker]

De Verenigde Naties hebben in 1948 de universele rechten van de mens geformuleerd.

Wat zijn dat: rechten? Mensen hebben universeel recht op voeding, op integriteit van hun lichaam, op onderwijs... Maar van wie krijgen zij dat recht? Een drenkeling op een onbewoond eiland kan hoog en laag springen om zijn rechten op te eisen, maar dat helpt haar (of hem) weinig. De universele rechten gelden voor mensen in samenlevingen en moeten door de overheid beschermd worden en mogen door andere mensen en door overheden niet ingeperkt worden. ... Op wiens autoriteit? Het meest logische antwoord is dat de rechten toegekend zijn door de Verenigde Naties; door 'alle' naties samen.

Ik denk dat dit niet helemaal klopt. Ik denk dat de rechten toegekend worden door alle mensen zelf. Elk recht houdt plicht in. Het recht op voeding van de een geeft alle anderen de plicht die een niet te laten verhongeren. Alle anderen is gelijk aan de samenleving, de maatschappij, de staat.

Nou lijkt het net of de rechten voorafgaan aan de plichten. Jij hebt het recht op voorrang en dus heb ik de plicht jou voor te laten gaan. Ik denk dat ik - in een samenleving - de plicht heb ieder voor te laten gaan. En ik vind dat ieder ander die plicht ook heeft. Veel beweging zou er niet zijn in zo'n samenleving. Om beweging te houden, moeten iedereen soms ontheven zijn van zijn plicht om anderen voor te laten gaan. Iemand die van rechts komt is ontheven van deze plicht.

Werkt dit ook zo voor mensenrechten? Heeft elk mens de plicht te zorgen voor al die elementaire basisbehoeften en menselijke waardigheden die opgesomd zijn in die universele verklaring? Of op zijn minst de plicht om die basisvoorwaarden bij anderen niet onmogelijk te maken? Dat laatste denk ik zeker. Neem iemand zijn 'rechten' niet af. Zorgen dat ieder zijn 'rechten' krijgt zie ik niet als een persoonlijk plicht, maar wel als een gezamenlijke plicht.

Plichten die we zo makkelijk verzaken. Maar ook plichten om het leven voor onszelf en voor de ander waardevol te maken, menswaardig te maken.

[yopi]

Ik dacht dat de mensenrechten de hoogste instantie waren waar mensen een beroep op kunnen doen. Is dat niet zo dan?

[Verwijderde gebruiker]

Die drenkeling op dat onbewoonde eiland kan zijn mensenrechten niet claimen. Alleen als mensen samen leven kan dat.

Kunnen zij het naar elkaar, naar hun 'leiders' of beiden?

[ziznl]

De Verenigde Naties hebben in 1948 de universele rechten van de mens geformuleerd.

Wat zijn dat: rechten? Mensen hebben universeel recht op voeding, op integriteit van hun lichaam, op onderwijs... Maar van wie krijgen zij dat recht? Een drenkeling op een onbewoond eiland kan hoog en laag springen om zijn rechten op te eisen, maar dat helpt haar (of hem) weinig. De universele rechten gelden voor mensen in samenlevingen en moeten door de overheid beschermd worden en mogen door andere mensen en door overheden niet ingeperkt worden. ... Op wiens autoriteit? Het meest logische antwoord is dat de rechten toegekend zijn door de Verenigde Naties; door 'alle' naties samen.

Ik denk dat dit niet helemaal klopt. Ik denk dat de rechten toegekend worden door alle mensen zelf. Elk recht houdt plicht in. Het recht op voeding van de een geeft alle anderen de plicht die een niet te laten verhongeren. Alle anderen is gelijk aan de samenleving, de maatschappij, de staat.

Nou lijkt het net of de rechten voorafgaan aan de plichten. Jij hebt het recht op voorrang en dus heb ik de plicht jou voor te laten gaan. Ik denk dat ik - in een samenleving - de plicht heb ieder voor te laten gaan. En ik vind dat ieder ander die plicht ook heeft. Veel beweging zou er niet zijn in zo'n samenleving. Om beweging te houden, moeten iedereen soms ontheven zijn van zijn plicht om anderen voor te laten gaan. Iemand die van rechts komt is ontheven van deze plicht.

Werkt dit ook zo voor mensenrechten? Heeft elk mens de plicht te zorgen voor al die elementaire basisbehoeften en menselijke waardigheden die opgesomd zijn in die universele verklaring? Of op zijn minst de plicht om die basisvoorwaarden bij anderen niet onmogelijk te maken? Dat laatste denk ik zeker. Neem iemand zijn 'rechten' niet af. Zorgen dat ieder zijn 'rechten' krijgt zie ik niet als een persoonlijk plicht, maar wel als een gezamenlijke plicht.

Plichten die we zo makkelijk verzaken. Maar ook plichten om het leven voor onszelf en voor de ander waardevol te maken, menswaardig te maken.

Jammer dat rechten en plichten zo waardeloos worden als je ze gelijk relativeert.
Goed voorbeeld van hol geblaat.
Dit is niet mijjn persoonlijke plicht hoor, dat ik je hier op wijs. Ik spreek nu even namens de rest van de wereld gezamenlijk dus, een soort VN-resolutie zeg maar.
Niets nieuws van Okke.


Toch bedoelt die Okke het waarschijnlijjk wel goed, voorzover goed en kwaad bestaat natuurljk.

[Verwijderde gebruiker]

Jammer dat rechten en plichten zo waardeloos worden als je ze gelijk relativeert.

Ik denk dat ze allerminst waardeloos worden. Ik denk dat ze allemaal, stuk voor stuk, elementaire voorwaarden zijn om mens te zijn. Zonder deze voorwaarden leven is niet menselijk, niet menswaardig.

[ziznl]

Jammer dat rechten en plichten zo waardeloos worden als je ze gelijk relativeert.

Ik denk dat ze allerminst waardeloos worden. Ik denk dat ze allemaal, stuk voor stuk, elementaire voorwaarden zijn om mens te zijn. Zonder deze voorwaarden leven is niet menselijk, niet menswaardig.

ja maar ...ja maar..


is er dan zoiets als een menswaaridg, menseijk leven?

- als je alles relativeert
- als je alle keuzes mag veranderen
- als niemand weet wat waar is
- als ieder alleen maar overtuigingen (--> eigen waarheden) heeft

[Verwijderde gebruiker]

- als je alle keuzes mag veranderen

Dat je een andere richting kan kiezen, betekent niet dat je niet meer verantwoordelijk zou zijn voor je gemaakte keuzen. Verantwoordelijk zijn voor je keuzen is evenredig aan de vrijheid om keuzen te maken. Maar ookal blijf je verantwoordelijk voor een keuze die je gemaakt hebt, je bent natuurlijk vrij om nu een andere keuze te maken. Je keuzen mag je dus zeker veranderen.

Als ik kies om jou persoonlijk aan te vallen, dan ben ik daar verantwoordelijk voor, maar dat betekent niet dat ik moet blijven kiezen jou persoonlijk aan te vallen, omdat ik eens die richting gekozen heb. Een mens mag al zijn keuzen veranderen.

[ziznl]

- als je alle keuzes mag veranderen

Dat je een andere richting kan kiezen, betekent niet dat je niet meer verantwoordelijk zou zijn voor je gemaakte keuzen. Verantwoordelijk zijn voor je keuzen is evenredig aan de vrijheid om keuzen te maken. Maar ookal blijf je verantwoordelijk voor een keuze die je gemaakt hebt, je bent natuurlijk vrij om nu een andere keuze te maken. Je keuzen mag je dus zeker veranderen.

Als ik kies om jou persoonlijk aan te vallen, dan ben ik daar verantwoordelijk voor, maar dat betekent niet dat ik moet blijven kiezen jou persoonlijk aan te vallen, omdat ik eens die richting gekozen heb. Een mens mag al zijn keuzen veranderen.

Je hebt het dus over totaal ander soort keuzes.
Er zijn namelijk keuzes, die niets met 'personen aanvallen', appels eten etc etc te maken hebben. Het gaat om absolute keuzes. Daarvoor zal jij met jouw keuzemogelijkheden blijkbaar niet voor komen te staan. daarom is jou keuze altijd relativistisch en is de evenredigheid die je tussen vrijheid en verantwooordelijk benoemt volstrekt inhoudsloos.

Je zult wel beter bedoelen, maar dit is geleuter waardoor veel mensen toenemend cynisch worden. Cynisme = relativisme...cynisme = loze woorden over vrijheid en menselijkheid en verantwoordelijkheid herhalen en deze vervolgens gelijk relativeren.

[Verwijderde gebruiker]

Welke (of wat voor) absolute keuzes?

[ziznl]

Welke (of wat voor) absolute keuzes?

dommetje spelen he.

Alle niet-relatieve keuzes....daar waar jij dus het bestaan van ontkent...

[Verwijderde gebruiker]

Geen spel. Ook geen antwoord van jou. Jammer.

[ziznl]

Geen spel. Ook geen antwoord van jou. Jammer.

haha....jammer...leuk geprobeerd wederom
Trek je maar lekker terug in je eigen relativistische kleine wereldje....waarin je blind bent voor je eigen absolutistische neiginkjes.

[Om]

Okke het idee is nu juist dat iemand deze rechten krijgt van alle anderen en hij geeft dit recht aan ieder ander. Intersubjectief. Zoals je vast al wel doorhebt lijkt dit nogal veel op de categorisch imperatief van Immanuel Kant. Echter betekend dit niet dat je de autonomie van het individu weg moet laten. Helemaal niet zelfs. Je moet ervan uitgaan dat die drenkeling op dat eiland een autonoom persoon is, anders kan je ook niet zeggen dat hij/zij deze mensenrechten zelf onderkent. Dus wellicht dat je daarna kunt concluderen dat hij ook plichten heeft jegens zichzelf, de plicht om namelijk zo goed mogelijk voor zichzelf te zorgen op dat eilandje. Je moet hier ook niet onmacht met opzet verwarren. Want je spreekt hier van een drenkeling, iemand die dus per abuis, per ongeluk, ongewild op een eiland terecht is gekomen. Dat anderen hem dan niet kunnen helpen om zijn "rechten" te vervullen is niet een verzaking van die anderen van die rechten, het is eerder dat ze zich er niet van bewust waren. Intersubjectief dus. Je hebt niet alleen plicht jegens anderen maar ook jegens jezelf. Dus zelfs als je alleen bent heb je nog een plicht van mensenrechten jegens jezelf (je bent zelf ook mens immers).

[Verwijderde gebruiker]

Okke het idee is nu juist dat iemand deze rechten krijgt van alle anderen en hij geeft dit recht aan ieder ander.

Heeft ieder dan 'het recht' om iemand aan te spreken die dit recht niet aan ieder ander geeft?

Zoals je vast al wel doorhebt lijkt dit nogal veel op de categorisch imperatief van Immanuel Kant.

Nee, dat heb ik niet door. Ik ken de werken van Kant niet.

Je moet ervan uitgaan dat die drenkeling op dat eiland een autonoom persoon is, anders kan je ook niet zeggen dat hij/zij deze mensenrechten zelf onderkent. Dus wellicht dat je daarna kunt concluderen dat hij ook plichten heeft jegens zichzelf, de plicht om namelijk zo goed mogelijk voor zichzelf te zorgen op dat eilandje. Je moet hier ook niet onmacht met opzet verwarren. Want je spreekt hier van een drenkeling, iemand die dus per abuis, per ongeluk, ongewild op een eiland terecht is gekomen. Dat anderen hem dan niet kunnen helpen om zijn "rechten" te vervullen is niet een verzaking van die anderen van die rechten, het is eerder dat ze zich er niet van bewust waren. Intersubjectief dus. Je hebt niet alleen plicht jegens anderen maar ook jegens jezelf. Dus zelfs als je alleen bent heb je nog een plicht van mensenrechten jegens jezelf (je bent zelf ook mens immers).

Mee eens.

[Kiro]

Hmmm...

Ingrediënten voor een recht:
- Een groep mensen
- Het opeisen van iets (concreets/abstracts)
- Erkenning van de groep ten bate van het opeisen van datgene
- Eenieder van de groep de mogelijkheid tot opeisen geven

Zoiets?

[Verwijderde gebruiker]

Zoiets ja.

[Verwijderde gebruiker]

Is er zoiets als een menswaardig, menseijk leven?

- als je alles relativeert
- als je alle keuzes mag veranderen
- als niemand weet wat waar is
- als ieder alleen maar overtuigingen (--> eigen waarheden) heeft

Ja, dan is er zeker zoiets als een menswaardig, menselijk leven. Denk jij daar anders over?

[Civilis]

Is dat wel zo Okke?

Het Romeinse rijk, de Katholieke kerk, en nu het kapitalisme ontnamen mensen zoveel vrijheid dat ik ons vergelijkbaar vind met kippen in een legbatterij.

Voor die tijd, en in de meeste andere culturen, geldt het recht van de sterkste. Als je iemand aankan pak je wat je wilt hebben.

Sowieso gelden sommige dingen in elke cultuur die ooit heeft bestaan:
-de sterksten of slimsten hebben overvloedige macht en bezit
-anders denkenden worden het leven zuur gemaakt
-de meerderheid van mensen zien alleen wat ze willen zien, en passen hun normen en waarden aan op hun eigen gedrag
En zo zijn er wel meer dingen..

De natuur is niet eerlijk. Door ons vervloekte zelfbewustzijn is dat niet goed genoeg voor de mens, maar het is wat het is.

Wat vind jij een menswaardig bestaan?

Terry Pratchett:

... I was walking along the bank of a stream when I saw a mother otter with her cubs. A very endearing sight, I'm sure you will agree, and even as I watched,the mother otter dived into the water and came up with a plump salmon, which she subdued and dragged on to a half-submerged log. As she ate it, while of course it was still alive, the body split and I remember to this day the sweet pinkness of it's roes as they spilled out, much to the delight of the baby otters who scrambled over themselves to feed on the delicacy. One of nature's wonders, gentlemen: mother and children dining upon mother and children. And that's when I first learned about evil. It is built into the very nature of the universe. Every world spins in pain. If there is any kind of supreme being, I told myself, it is up to all of us to be become it's moral superior.

[Kiro]

Het Romeinse rijk, de Katholieke kerk, en nu het kapitalisme ontnamen mensen zoveel vrijheid dat ik ons vergelijkbaar vind met kippen in een legbatterij.

Persoonlijk vind ik dit erg kort door de bocht hoor. Het Romeinse Imperium had tussen 20 v.C. en 200 n.C. zijn zaakjes mooi voor elkaar. Ik durf zonder schroom te beweren dat de gemiddelde Romein in die tijd vrijer was dan de gemiddelde Middeleeuwer tussen 600 en 1200. En met dat laatste heeft de katholieke kerk niets van doen; deze verzette zich naar mijn weten eerder tegen de strikte horigheid der arme boeren.

[Verwijderde gebruiker]

Het Romeinse rijk, de Katholieke kerk, en nu het kapitalisme ontnamen mensen zoveel vrijheid dat ik ons vergelijkbaar vind met kippen in een legbatterij.

Voor die tijd, en in de meeste andere culturen, geldt het recht van de sterkste. Als je iemand aankan pak je wat je wilt hebben.

Ik sluit me aan bij Kiro, maar als ik je tweede zin lees denk ik dat je ook van mening bent dat zonder het Romeinse rijk, De Katholieke Kerk en het Kapitalisme vrijheid ook een zeer betrekkelijk begrip is. Dat er altijd wel een sterkere in de buurt is die van jou kan pakken wat hij of zij wil.

Ik ben het eens dat het Romeinse rijk en dergelijke een aantal vrijheden heeft beperkt. Tegelijk kwamen er ook een aantal vrijheden bij. Je vergelijking met een legbatterij vind ik niet opgaan, maar ik snap dat je het zo kan zien.

[Civilis]

RAAAHH!! Na tien minuten typen verdween mijn bericht... Gaan we weer:

[Civilis]

De Romeinen worden door ons op een voetstuk geplaatst omdat ze technologisch ver waren. Helaas heeft er nooit één Romein iets uitgevonden. Alles is gejat van Grieken, Egyptenaren, of 'barbaren'.

Vanaf Marius is Rome gaan instorten. Ten eerste was men toen zo bang voor Germaanse aanvallen dat ze hem meerdere malen hebben gekozen om Rome te leiden. Dit was de eerste stap naar keizerschap, én naar regeren door angst. Ook heeft hij het leger omgevormd zodat de plebs er ook in konden. Sindsdien beslisten de soldaten wie de macht had.
Julius Ceasar heeft ontdekt dat liegen de beste politiek is en schreef dat walgelijke boek over zichzelf.
Keizers als Caligula, Nero, en Otho verlegden de grenzen van hoe ver je kan gaan.

-In Rome kon de ovh jou vertellen welk werk je moest gaan doen (ook al had je al werk)
-Als iemand van hogere rang jou een cadeau gaf, en je gaf hem niet terug wat hij wilde hebben, werd je gearresteerd
-Als jij de stoep voor je huis niet op eigen kosten onderhield werd je gearresteerd
-Zelfs in bv Pompeï had je alleen stemrecht als je in de stad Rome geboren was.
-Christenvervolging
-Slavernij
-Veroveringsdrang
En ga zo maar door

De katholieke kerk lijkt me helemaal duidelijk. Van mij mag je geloven, maar verlies je oogkleppen niet.

Tegenwoordig is het erger dan ooit, maar ook subtieler. Als kind worden degenen die beïnvloedbaar zijn (die zijn goed op school) er uitgeroomd. Die mogen macht hebben zodra ze genoeg afgericht zijn.
De rest van ons heeft pech. We moeten werken, en vanaf de kleuterschool worden we daar voor klaargestoomd. Als ik iets wil hebben MOET ik het bij een retailhandelaar kopen. De originele winkeliers overleefden alleen als je ze nodig had.. Ik mag niet voor mijn eigen eten zorgen, ik mag niet voor mijn eigen huis zorgen, ik mag niet als kluizenaar in het bos gaan wonen... Werken en consumeren. Meer is er niet. Zelfs sex en 'liefde' hangen samen met welk werk je doet!

[Verwijderde gebruiker]

Ik lees wat je schrijft en snap je standpunten. Ik heb bij enkele standpunten de neiging om erop te reageren. Niet om jou van je standpunt af te halen, maar om te laten zien dat ik een ander standpunt heb over die onderwerpen:

> Als ik iets wil hebben MOET ik het bij een retailhandelaar kopen. De originele winkeliers overleefden alleen als je ze nodig had.
Ook de retailhandelaren overleven alleen als we ze nodig hebben. Retailhandelaren kunnen goedkoper leveren aan de klant en de originele winkeliers zijn bijna allen daaraan onderdoor gegaan. Als we iets willen hebben KUNNEN we het bijna alleen nog maar bij retailhandelaren krijgen en meestal WILLEN we de laagste prijs ervoor betalen.

> Ik mag niet voor mijn eigen eten zorgen.
Je mag best een volkstuintje nemen of een groentetuin aanleggen in je eigen tuin.

> Ik mag niet voor mijn eigen huis zorgen.
Om een eigen huis te mogen bouwen moet je voldoen aan de bouweisen.

> Ik mag niet als kluizenaar in het bos gaan wonen...
Je mag niet als kluizenaar in het bos van een ander gaan wonen. Als je een eigen bos hebt mag je daar best als eigenaar in wonen.

> Werken en consumeren. Meer is er niet. Zelfs sex en 'liefde' hangen samen met welk werk je doet!
Die laatste zin intrigeert me. Wat bedoel je ermee? Ik vind dat er veel meer is naast werken en consumeren. Cultuur, expressie, genieten, jezelf inspannen voor andere dingen dan geld of consumptie.

Je hebt de mogelijkheid om deel te nemen aan deze discussie op dit forum. Waar past dat in jouw idee van werken en consumeren?

[Civilis]

Ik denk dat retailers juist nodig zijn OMDAT we niet vrij zijn. Omdat we ons leven lang voor een ander werken hebben we geen tijd om in onze eigen behoeften te voorzien.
Bovendien zou je met vrijheid niet gedwongen zijn al je bezit via de bank te laten lopen, en zou geld optioneel zijn. Niks mis met ruilhandel, of werken voor natuurloon.

Je volgende drie punten laten allemaal zien dat vrijheid gelijkstaat aan geld. En geld krijg je door te werken.

Ik bedoel simpelweg dat je nooit een bankdirectice met een straatveger ziet trouwen.
Welgestelde mensen trouwen, uit zelfbescherming, met welgestelde mensen. Alleen sommige mannen nemen een mooi jong ding, maar daar moet je ook weer rijk voor zijn.
Vrouwen hebben ook nog steeds het instinct om te vallen voor de man die het beste voor ze kan zorgen. Of misschien komt het puur doordat meisjes zo gestimuleerd worden om 'prinsesjes' te zijn. Uiterlijk is alles voor sommige dames, waarom beoordelen ze elkaar daarop?!

Op je laatste punten: Deze dingen zie ik als entertainment en hobby's. Een vrij mens maakt zijn levenswerk van hetgene waar hij/zij bij wijze van spreken voor geboren is. En van zijn sociale vaardigheden.
Een modern mens maakt zijn levenswerk van algemene kennis en professionele vaardigheden. Omdat een mens nou eenmaal niet 24/7 kan werken mag hij in zijn vrije tijd de dingen doen die hij echt wil doen.

Ik begrijp de paradox: Die vrije mensen zijn het merendeel van hun tijd kwijt aan het zorgen voor eten en onderdak. En veiligheid. Maar gedwongen worden door je maag is veel beter dan gedwongen worden door je cultuur.

De mens is net zo goed of slecht als alle dingen waar die termen niet op van toepassing zijn. Goed en slecht bestaat alleen in ons hoofd. Puur een overlevingsinstinct waardoor de kudde voor elkaar zou moeten zorgen.
Daarom is menswaardigeigenlijk nogal een vaag begrip. Het suggereert dat er eerlijke en oneerlijke levens zijn. Ook eerlijkheid zit alleen in ons hoofd.
Het zijn misschien mijn eigen demonen, maar het enige wat ik echt mensonwaardig vind is iemand van zijn vrijheid beroven. Paradox is weer dat de mens van nature een ander wil dwingen om naar zijn normen en waarden te leven.

Niet om jou van je standpunt af te halen, maar

Doe maar! Van mijn standpunten word je niet vrolijk! Ik hoop stiekem dat ik nooit iemand overtuig

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben zeer tevreden dat ik per dag gemiddeld vier uur (per werkdag zes uur) besteed aan betaalde arbeid waar ik ook nog eens plezier in heb en waardoor ik in de overige uren van de dag mij niet bezig hoef te houden met primaire levensbehoeften als voeding, onderdak en kleding, maar dat ik met en van mijn kinderen kan genieten, een boek kan lezen, een wandeling kan maken, of met jou in gesprek kan zijn op een internetforum.
Ik had ook kunnen kiezen niet te werken, maar dan had ik niet kunnen wonen waar ik nu woon en had ik geen geld om eten te kopen in de supermarkt. Met een beetje inspanning zou ik mijn eigen bonen en aardappels kunnen telen, maar het zou wel een flink deel van mijn vrije tijd kosten.

Ik vind het een moeilijke afweging: niet gebonden zijn aan een werkgever/inkomen en meer gebonden zijn aan mijn primaire levensbehoeften óf wel gebonden zijn aan inkomen en minder zorgen om mijn primaire levensbehoeften.
Gebonden (onvrije) tijd door te werken voor loon of door te ploeteren op mijn akkertje. Welke van de twee beperkt mijn vrijheid en welke geeft mij vrijheid?

[Civilis]

Ik denk dat het een kwestie van persoonlijke voorkeur is..
Zelf zou ik ver gaan om zeker te zijn dat niemand enige invloed op me kan uitoefenen. Als je een bepaald gedrag verlangt overtuig je me maar.
Dat komt doordat ik uit ervaring (en navragen) weet dat mensen mij vaak volkomen verkeerd begrijpen, en een oordeel vellen zonder het te checken. Bovendien vind ik eerlijk gezegd dat ik een beter mens ben dan de meesten, dus laat ze naar zichzelf kijken!

Ik geloof (misschien wishfull thinking) dat mensen vroeger, die niet hun jeugd op school doorbrachten, veel beter met elkaar omgingen.
Aan de ene kant zorgt weinig kennis vaak wel voor weinig inlevingsvermogen, en vreemdelingen waren vaak automatisch vijanden.
Aan de andere kant besteedde ze hun jeugd vooral aan onderlinge interactie. Vooral oude wijze vrouwen, die bij heel veel culturen erg veel respect kregen, hadden hun hele leven besteed aan het omgaan met mensen, opvoeden van kinderen, opvoeden van echtgenoten, en verzorgen van ouden en gehandicapten. Door hun opvoeding, lessen, en gezegdes bleef de wijsheid bewaard.
Bijvoorbeeld de oude Germanen: Als je je niet aan de normen hield werd je heel hard aangepakt. Als je bijvoorbeeld lafheid toonde werd je in het moeras gegooid. Als je vreemdging werd je kaalgeschoren en naakt door het dorp gezweept.
Aan de andere kant was het wel een samenleving waar voor iedereen plaats was. Je had een vrijstaande hut (sterker nog, ieder familielid had zijn eigen 'eettafel' volgens Tacitus) waar je relatief vrij gelaten werd. Als je niet te eten had kon je altijd naar de buurman. Als hij te weinig had ging je samen naar de volgende buurman. Het werd aangenomen dat je voor je eigen kinderen zorgde, ook al waren ze gehandicapt of was je arm. Weeskinderen werden door de priesters ondergebracht bij (meestal bevriende of gerelateerde) gezinnen. Mensen zoals ik, die teveel nadenken, werden opgenomen in de priesteropleiding en evt na minstens 30 jaar priester.

Voor mij zijn we te ver van onze natuur afgedreven. De hele wereld is je stam, 'individualisering' werkte averechts, alles is gereguleerd.
Onze samenleving is echt een utopia voor 9 van de 10 mensen als je terugkijkt. Maar voor die tiende persoon is heel weinig ruimte over. Die wordt gebogen en gedraait tot hij/zij in de mal past..

Zo zie je maar weer dat al mijn onderbouwing leidt naar dezelfde mening als iedereen: "De wereld is goed als ze goed voor mij is."

[Kiro]

@ Civilis:

De Romeinen worden door ons op een voetstuk geplaatst omdat ze technologisch ver waren. Helaas heeft er nooit één Romein iets uitgevonden. Alles is gejat van Grieken, Egyptenaren, of 'barbaren'.

Ze worden niet door ons op een voetstuk geplaatst enkel omdat ze technologisch ver waren. Daarnaast hebben Romeinen wel degelijk dingen uitgevonden. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat een betoog behoeft.

Vanaf Marius is Rome gaan instorten. Ten eerste was men toen zo bang voor Germaanse aanvallen dat ze hem meerdere malen hebben gekozen om Rome te leiden. Dit was de eerste stap naar keizerschap, én naar regeren door angst. Ook heeft hij het leger omgevormd zodat de plebs er ook in konden. Sindsdien beslisten de soldaten wie de macht had.

Vóór Marius was er überhaupt niet zoveel te zoeken in Rome als zijnde een Imperium. Al dachten de naburige Italische stammen zoals de Samnieten en Osken daar allicht anders over, maar het gaat hier om de vergelijking die je impliceert.
Wat de Germaanse invallen betreft: de kelten konden er ook wel wat van. Natuurlijk hebben de Teutonen aardig huisgehouden in de Provincie, maar als je wil behouden wat je hebt, heb je een degelijk leger nodig: die keuze was voor het opportunistische patriciaat van Rome snel gemaakt. Die keuze bracht wel degelijk voordelen voor gehele volkeren, als we nu terugkijken op tweeduizend jaar geschiedenis.
Dat het leger veel te zeggen had ben ik wel met je eens. Die macht is ook een punt waarop het Imperium uiteindelijk spaak is gelopen helaas. Evenzogoed heb ik hier wel iets op te zeggen, maar dat volgt hierna.

Julius Ceasar heeft ontdekt dat liegen de beste politiek is en schreef dat walgelijke boek over zichzelf.
Keizers als Caligula, Nero, en Otho verlegden de grenzen van hoe ver je kan gaan.

Ach, ik denk dat iedereen liegt hè. Caesar was daarin niet de persoon die het wiel uitvond (om bevestigend terug te komen op een eerdere opmerking van je). Hij schreef twee boeken, De Gallische Oorlog en de Burgeroorlog (en volgens mij nog wel meer dat niet is overgeleverd). Persoonlijk ken ik alleen de eerste, maar waarom zou dat werk walgelijk zijn? Welke elementen bewegen je tot zo'n standpunt?
Nu dan iets dat ik te zeggen heb: ik geef je volmondig gelijk als je zegt dat keizers als Claudius, Caligula en Nero getikt waren en het hogere segment van Rome op zijn kop konden zetten. Daartegenover wil ik wel opmerken dat hun fratsen zich vooral beperkten tot dat hogere segment, en dan dus bínnen Rome. Daarmee is dus nog niets gezegd over de rest van de Romeinse beschaving, noch over de Pax Romana etc.

-In Rome kon de ovh jou vertellen welk werk je moest gaan doen (ook al had je al werk)
-Als iemand van hogere rang jou een cadeau gaf, en je gaf hem niet terug wat hij wilde hebben, werd je gearresteerd
-Als jij de stoep voor je huis niet op eigen kosten onderhield werd je gearresteerd
-Zelfs in bv Pompeï had je alleen stemrecht als je in de stad Rome geboren was.
-Christenvervolging
-Slavernij
-Veroveringsdrang

Een nuchtere opmerking van mij: ja, en? Deze wapenfeiten der Romeinen beperken zich tot bepaalde plaatsen en periodes; ze gelden niet zondermeer voor alles dat ooit Romeins geweest is. Ik wil je best gelijk geven op je gesommeerde punten, maar er is meer dan alleen dat lijstje.

[Verwijderde gebruiker]

Ik denk dat het een kwestie van persoonlijke voorkeur is..
Zelf zou ik ver gaan om zeker te zijn dat niemand enige invloed op me kan uitoefenen. Als je een bepaald gedrag verlangt overtuig je me maar.
Dat komt doordat ik uit ervaring (en navragen) weet dat mensen mij vaak volkomen verkeerd begrijpen, en een oordeel vellen zonder het te checken. Bovendien vind ik eerlijk gezegd dat ik een beter mens ben dan de meesten, dus laat ze naar zichzelf kijken!

Ik zou zelf ver gaan om te zorgen dat mensen met wie ik verbonden ben invloed op mij kunnen uitoefenen. Mijn familie, gezin, vrienden, kennissen... Natuurlijk ben ik geen marionet die met elk verlangen meebeweegt; als ik niet overtuigd ben zal ik niet of weinig geneigd zijn te doen wat de ander van mij wil. Net zo hoop ik dat anderen zich niet gedachteloos vormen naar mijn ideeën.
Een mens is een vreemde mengeling tussen een zelfstandig autonoom wezen en een afhankelijk sociaal wezen. Beide aspecten mogen - denk ik - tot hun recht komen om je goed te voelen.

Ik geloof (misschien wishfull thinking) dat mensen vroeger, die niet hun jeugd op school doorbrachten, veel beter met elkaar omgingen.

Ik denk dat mensen vroeger veel beter konden dealen met een klein netwerk met sterkere verbanden. En ik denk dat mensen nu veel beter kunnen dealen met een groot netwerk met lossere verbanden.
Ik denk ook dat mensen die niet hun jeugd op school doorbrengen minder goed met veranderende omstandigheden om kunnen gaan. Zich slechter verzekeren tegen onvoorziene gebeurtenissen. En in grotere mate afhankelijk zijn van een klein netwerk.

In derdewereldlanden zie je dat mensen die een opleiding gevolgd hebben kansen kunnen maken. Hun armoede kunnen ontgroeien. Meer vrijheid hebben om hun leven vorm te geven.

[Civilis]

Ze worden niet door ons op een voetstuk geplaatst enkel omdat ze technologisch ver waren. Daarnaast hebben Romeinen wel degelijk dingen uitgevonden. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat een betoog behoeft.

Ehm.. Welles.

Wat hebben de Romeinen dan uitgevonden? Op school leer je dat ze ons aquaducten, baden, en scholen hebben gebracht. Dat wil niet zeggen dat ze het hebben uitgevonden. Zo wisselden alle culturen technologie uit. De Romeinen hebben ook van de Kelten en Germanen geleerd.
Romeinen geloofden heilig dat verandering achteruitgang was. Alleen als iets al lang bestond gebruikten ze het, en hoe ouder iets was hoe beter iets was.

Vóór Marius was er überhaupt niet zoveel te zoeken in Rome als zijnde een Imperium. Al dachten de naburige Italische stammen zoals de Samnieten en Osken daar allicht anders over, maar het gaat hier om de vergelijking die je impliceert.
Wat de Germaanse invallen betreft: de kelten konden er ook wel wat van. Natuurlijk hebben de Teutonen aardig huisgehouden in de Provincie, maar als je wil behouden wat je hebt, heb je een degelijk leger nodig: die keuze was voor het opportunistische patriciaat van Rome snel gemaakt. Die keuze bracht wel degelijk voordelen voor gehele volkeren, als we nu terugkijken op tweeduizend jaar geschiedenis.
Dat het leger veel te zeggen had ben ik wel met je eens. Die macht is ook een punt waarop het Imperium uiteindelijk spaak is gelopen helaas. Evenzogoed heb ik hier wel iets op te zeggen, maar dat volgt hierna.

Vóór Marius waren de Oscen en Samnieten, voor zover ze nog bestonden, al lang geromaniseerd.
Vóór Marius breidde Rome zich uit. Na Marius alleen wat tijdelijke overwinningen in Germanië en Dacië.
Na Marius is er in het Rijk amper meer iets gebouwd. En zijn er geen zogenaamde 'uitvindingen' bijgekomen.
Trouwens, de Oscen en Samnieten waren bepaald geen fans van Rome..

Niet alles valt precies samen met Marius, maar wel de gang van republiek naar keizerrijk. Dat is bij hem begonnen.

De Germaanse invallen waren in die tijd ingebeeld. Dat was honderd jaar eerder gebeurt. Marius heeft later in zijn carriére ook bewust die angst gevoed, en zo regeren door angst uitgevonden.

De Romeinen waren niet bezig met behouden wat ze hadden. Ze geloofden dat het hun heilige plicht was om heel de wereld te 'civiliseren'.

Ach, ik denk dat iedereen liegt hè. Caesar was daarin niet de persoon die het wiel uitvond (om bevestigend terug te komen op een eerdere opmerking van je). Hij schreef twee boeken, De Gallische Oorlog en de Burgeroorlog (en volgens mij nog wel meer dat niet is overgeleverd). Persoonlijk ken ik alleen de eerste, maar waarom zou dat werk walgelijk zijn? Welke elementen bewegen je tot zo'n standpunt?
Nu dan iets dat ik te zeggen heb: ik geef je volmondig gelijk als je zegt dat keizers als Claudius, Caligula en Nero getikt waren en het hogere segment van Rome op zijn kop konden zetten. Daartegenover wil ik wel opmerken dat hun fratsen zich vooral beperkten tot dat hogere segment, en dan dus bínnen Rome. Daarmee is dus nog niets gezegd over de rest van de Romeinse beschaving, noch over de Pax Romana etc.

Gaius' werk is walgelijk omdat hij zichzelf neerzet als superheld die alles eigenhandig oplost. Speciaal met de gedachte om later de eerste keizer te worden.
Bijv: Hij werd ontvoert door piraten, en later hebben ze ineens zoveel respect voor hem dat ze hem vrijlaten en geld meegeven. Of hij verliest bijna een gevecht maar wint toch omdat hij zo dapper op de frontlinie vecht, te voet.

Ik zeg niet dat de genoemde keizers getikt waren en dingen op hun kop zetten. Het feit dat er keizers waren zette de maatschappij op zijn kop. Nero is de enige die ik als slecht mens neer zou zetten. Ik geloof bij Caligula zelfs dat hij wilde aantonen hoe achterlijk zijn macht was.

Dat hun fratsen zich beperkten is volgens mij ook niet waar. Neem bijv de opknapping van Rome. Iedereen die met een wagen in de stad kwam moest verplicht bouwpuin gaan vervoeren.

[Civilis]

Ik zou zelf ver gaan om te zorgen dat mensen met wie ik verbonden ben invloed op mij kunnen uitoefenen. Mijn familie, gezin, vrienden, kennissen... Natuurlijk ben ik geen marionet die met elk verlangen meebeweegt; als ik niet overtuigd ben zal ik niet of weinig geneigd zijn te doen wat de ander van mij wil. Net zo hoop ik dat anderen zich niet gedachteloos vormen naar mijn ideeën.
Een mens is een vreemde mengeling tussen een zelfstandig autonoom wezen en een afhankelijk sociaal wezen. Beide aspecten mogen - denk ik - tot hun recht komen om je goed te voelen.

Ik denk dat we het hier in grote lijnen wel eens zijn.. Kwestie van bewoording.
Ik zal ver gaan om iets te betekenen voor de mensen om me heen, en ze kunnen altijd op hulp rekenen. Maar me bewust beïnvloeden hoeven ze niet te proberen...

Ik zie de mens meer als een sociaal afhankelijk wezen die dat niet aan zichzelf toe wil geven.

Ik denk dat mensen vroeger veel beter konden dealen met een klein netwerk met sterkere verbanden. En ik denk dat mensen nu veel beter kunnen dealen met een groot netwerk met lossere verbanden.
Ik denk ook dat mensen die niet hun jeugd op school doorbrengen minder goed met veranderende omstandigheden om kunnen gaan. Zich slechter verzekeren tegen onvoorziene gebeurtenissen. En in grotere mate afhankelijk zijn van een klein netwerk.

In derdewereldlanden zie je dat mensen die een opleiding gevolgd hebben kansen kunnen maken. Hun armoede kunnen ontgroeien. Meer vrijheid hebben om hun leven vorm te geven.

Volgens mij is de mens gemaakt voor kleine netwerken. Juist door het grote en vrijblijvende voelen zo veel mensen zich gedistantieerd van de samenleving. Vroeger had je in sociaal opzicht een bepaalde rol in de groep. Nu zoeken veel mensen zich rot naar dingen om hun leven zin te geven, en groepen om bij te horen.

Ik denk juist dat door vroeg naar school te gaan je minder goed met verandering omgaat. Ja als er weer een nieuwe computer of nieuwe wet komt kan je het beter begrijpen. Maar als onze maatschappij ingrijpend zou veranderen zou heel de wereld in paniek raken. We worden alleen klaargestoomd voor dít systeem. Zonder bedrijfsleven en overheid heb je niets aan je opleiding.

Het laatste bevestigd alleen mijn originele punt vind ik. Zoveel mensen daar waar niets aan mankeert. Maar alleen degenen die een opleiding kunnen betalen, en als kind meegaand genoeg zijn om te slagen, kunnen iets bereiken.

[Verwijderde gebruiker]

Ik knip slechts een enkele zin uit je stuk en daarmee doe ik geen recht aan wat je allemaal schreef. In grote lijnen ben ik 't met je eens. Dat de mens ergens voor gemaakt is - bijvoorbeeld voor kleine netwerken - dat past niet bij mijn mensbeeld.

Zonder bedrijfsleven en overheid heb je niets aan je opleiding.

Mensen met een opleiding zijn beter in staat oplossingen te vinden. Dat heeft niets met bedrijfsleven of overheid te maken (ja: die trekken mensen met een opleiding voor), maar heeft ermee te maken dat mensen met een opleiding beter buiten de kaders kunnen denken, tot nieuwe inzichten kunnen komen en beter oplossingen voor problemen kunnen vinden.

[Civilis]

Hmm... Ik geloof wel dat je van wiskunde leert logisch denken, en van geschiedenis leert verbanden te leggen.
Toch vind ik dat je (in moderne scholen) juist geleerd wordt binnen de kaders te denken. Neem bijvoorbeeld hoe heilig democratie is in het westen. Er wordt met de paplepel ingegoten dat dit de manier is.

Alleen als je les geeft aan volwassenen kunnen ze de kennis goed plaatsen. Bij kinderen wordt het blind geregistreerd als de waarheid.
Kinderen zouden geen lesprogramma moeten hebben. Hoogstens een professionele opvoeder die ze overdag in de gaten houdt.

[Kiro]

[1] Wat hebben de Romeinen dan uitgevonden? [2] Op school leer je dat ze ons aquaducten, baden, en scholen hebben gebracht. Dat wil niet zeggen dat ze het hebben uitgevonden. Zo wisselden alle culturen technologie uit. De Romeinen hebben ook van de Kelten en Germanen geleerd.
[3] Romeinen geloofden heilig dat verandering achteruitgang was. Alleen als iets al lang bestond gebruikten ze het, en hoe ouder iets was hoe beter iets was.

Ad 1: Ik noem eventjes hun ingenieurstechnieken, hun 'cement' (of hoe de precieze naam ook is; beton anders?), triplex, het koepelgewelf, de kraan, stoomkracht (hoewel ze hier het nut niet van inzagen).
Ad 2: Evenmin wil het zeggen dat ze ze niet hebben uitgevonden. Inderdaad wisselen alle culturen technologie uit; dat geldt dus ook andersom, van de Romeinenen richting andere culturen, en niet alleen maar van andere culturen richting de Romeinen.
Ad 3: Vast wel, en dat zegt verder weinig over je legbatterij-opmerking. Deze mentaliteit, herinner ik me, was overigens vooral het geval in de tweede eeuw na Christus. Ik weet niet in hoeverre dat iets zegt over je generaliseringen die ik je hier en daar zie maken.

Vóór Marius waren de Oscen en Samnieten, voor zover ze nog bestonden, al lang geromaniseerd.

'Al lang' valt ook wel weer mee. Evenzogoed vormden ze niettemin tezamen ook een soort cultuurgebied.

Vóór Marius breidde Rome zich uit. Na Marius alleen wat tijdelijke overwinningen in Germanië en Dacië.

Voor Marius was het vooral (dus niet uitsluitend) feest binnen het Italische schiereiland, Sicilië en Hispania; daarna was het vooral feest in Gallia, Asia, Egypte, Dacia en tijdelijk Mesopotamië. Germania hebben de Romeinen nooit veroverd, alle pogingen ten spijt.

Na Marius is er in het Rijk amper meer iets gebouwd. En zijn er geen zogenaamde 'uitvindingen' bijgekomen.

Na Marius is juist veel gebouwd. Ik noem het Colosseum onder Vespasianus en Titus; ik noem de verscheidene praalwerken onder Nero, of de muur van Hadrianus, de vele wegen die letterlijk allemaal naar Rome leidden.

Niet alles valt precies samen met Marius, maar wel de gang van republiek naar keizerrijk. Dat is bij hem begonnen.

Ja, daar kun je het wel ongeveer op stellen inderdaad.

De Germaanse invallen waren in die tijd ingebeeld. Dat was honderd jaar eerder gebeurt. Marius heeft later in zijn carriére ook bewust die angst gevoed, en zo regeren door angst uitgevonden.

Beweer jij dat er rond 100 v.C. geen Kimbren, Teutonen en Ambronen met man en muis gingen verhuizen door Gallië richting het zuiden?

De Romeinen waren niet bezig met behouden wat ze hadden. Ze geloofden dat het hun heilige plicht was om heel de wereld te 'civiliseren'.

En dus moet je zien te behouden wat je hebt. Deze gedachte vormde het motief voor Augustus om de grenzen van het Imperium te doen samenvallen met natuurlijke grenzen zoals de Rijn. Hetzelfde zien we ook terug onder bijvoorbeeld Hadrianus.

Gaius' werk is walgelijk omdat hij zichzelf neerzet als superheld die alles eigenhandig oplost. Speciaal met de gedachte om later de eerste keizer te worden.
Bijv: Hij werd ontvoert door piraten, en later hebben ze ineens zoveel respect voor hem dat ze hem vrijlaten en geld meegeven. Of hij verliest bijna een gevecht maar wint toch omdat hij zo dapper op de frontlinie vecht, te voet.

Oké, dat is duidelijk.

Dat hun fratsen zich beperkten is volgens mij ook niet waar. Neem bijv de opknapping van Rome. Iedereen die met een wagen in de stad kwam moest verplicht bouwpuin gaan vervoeren.

Nou, plat gezegd komt het erop neer dat hun escapades hun directe invloed hadden op de omringende bewoners, en dat ze dus niet het hele rijk naar de kloten hielpen. Dat rijk draaide namelijk wel gewoon door, ook al was bijv. Claudius een beetje koek-koek.

[Civilis]

Laten we hierrna terug naar filosofie gaan ipv geschiedenis, accoord?

1. Al die dingen zijn door de Grieken, Etrusken, en Egyptenaren uitgevonden.

2. Nee dat wil het niet zeggen. Historici en bewijsmateriaal willen het wel zeggen.

Na Marius is juist veel gebouwd. Ik noem het Colosseum onder Vespasianus en Titus; ik noem de verscheidene praalwerken onder Nero, of de muur van Hadrianus, de vele wegen die letterlijk allemaal naar Rome leidden.

Er zijn wat praalwerken gebouwd, maar weinig nuttigs. Laat staan in Italië zelf.

Beweer jij dat er rond 100 v.C. geen Kimbren, Teutonen en Ambronen met man en muis gingen verhuizen door Gallië richting het zuiden?

In 114BC (give or take) waren volksverhuizingen bezig en kwamen een aantal stammen langs de grens. Toen ze probeerden goed land te vinden was dat natuurlijk al door de Romeinen veroverd. Nadat Marius ze verslagen heeft was er geen serieuze dreiging. De Romeinen waren nog getraumatiseerd van de eerdere Gallische aanval en waren veel banger dan reëel was. Dit is eerst voor, en later door Marius gebruikt om macht te verzamelen. Eerst door mensen die hem een marionet wilden maken, toen door hemzelf.

En dus moet je zien te behouden wat je hebt. Deze gedachte vormde het motief voor Augustus om de grenzen van het Imperium te doen samenvallen met natuurlijke grenzen zoals de Rijn. Hetzelfde zien we ook terug onder bijvoorbeeld Hadrianus.

Hij heeft die grenzen ingesteld om bij te komen van de bloedneus die de Germanen en Kelten hem gaven. Het plan was altijd om ze later weer terug te pakken. Later werd besloten dat al die bossen en moerassen boven de Rijn de moeite niet waren.

Ik begrijp niet dat je de paradox niet ziet tussen 'behouden wat je hebt' en actief veroveren.. Dat is een hele verschillende instelling.

[Verwijderde gebruiker]

Hmm... Ik geloof wel dat je van wiskunde leert logisch denken, en van geschiedenis leert verbanden te leggen.
Toch vind ik dat je (in moderne scholen) juist geleerd wordt binnen de kaders te denken. Neem bijvoorbeeld hoe heilig democratie is in het westen. Er wordt met de paplepel ingegoten dat dit de manier is.

Dan vinden wij verschillend hoe scholen leren met kaders om te gaan.
Over de heiligheid van democratie: het past goed bij de heiligheid van zelfbeschikking en persoonlijk vrijheid om inspraak en stemrecht te vergroten. Ken jij systemen die hierbij beter aansluiten dan de huidige verschillende democratische systemen?
Er wordt inderdaad met de paplepel ingegoten dat je zelf moet kunnen beschikken en beslissen over je eigen leven. Vrijheid noemt men dat.

Alleen als je les geeft aan volwassenen kunnen ze de kennis goed plaatsen. Bij kinderen wordt het blind geregistreerd als de waarheid.
Kinderen zouden geen lesprogramma moeten hebben. Hoogstens een professionele opvoeder die ze overdag in de gaten houdt.

Hier verschil ik zeer met je van mening. Ik vind dat kinderen gesteund en beschermd moeten worden in hun ontwikkeling. Leren om kennis niet blind te registreren als waarheid. Dat moet je leren. Daar heeft de mensheid sinds jouw Romeinen generaties over gedaan om dat te ontwikkelen.

En ik heb liever niet een professional die mijn kinderen overdag opvoedkundig in de gaten houdt. Die vrijheid ligt bij mijzelf en bij de school die ik voor en met mijn kinderen gekozen heb.

[Kiro]

Ja, laten we er inderdaad maar over ophouden. Jij leest andere geschiedenisboeken dan ik.

[Civilis]

Over de heiligheid van democratie: het past goed bij de heiligheid van zelfbeschikking en persoonlijk vrijheid om inspraak en stemrecht te vergroten. Ken jij systemen die hierbij beter aansluiten dan de huidige verschillende democratische systemen?
Er wordt inderdaad met de paplepel ingegoten dat je zelf moet kunnen beschikken en beslissen over je eigen leven. Vrijheid noemt men dat.

Lol. I rest my case.
Door tv ("Dit heeft U gekozen.."), politiek ("De kiezer wil.."), en leraren ben je wijsgemaakt dat als 6 van de 10 mensen iets willen, de andere 4 zich maar hebben aan te passen.
Nogmaals. Voor 9 van de 10 mensen werkt dit. De tiende moet zich eindeloos aanpassen zonder gehoord te worden. Vrijheid noemt men dat...

Raad eens waarom creativiteit uitsterft? Mensen als Socrates en Aristoteles zouden in deze tijd voor gek versleten worden.

Hier verschil ik zeer met je van mening. Ik vind dat kinderen gesteund en beschermd moeten worden in hun ontwikkeling. Leren om kennis niet blind te registreren als waarheid. Dat moet je leren. Daar heeft de mensheid sinds jouw Romeinen generaties over gedaan om dat te ontwikkelen.

En ik heb liever niet een professional die mijn kinderen overdag opvoedkundig in de gaten houdt. Die vrijheid ligt bij mijzelf en bij de school die ik voor en met mijn kinderen gekozen heb.

Je we verschillen zeker van mening. In de klassieke oudheid leerde een gevorderde leerling dingen die tegenspraken wat een beginner leerde. De beginner was er 'niet klaar voor'. Zij hielden er juist rekening mee dat een onervaren brein niet goed relativeerd.
Sindsdien is, ingezet door de kerk, school een plaats geworden waar de 'waarheid' verkondigd wordt. Kijk maar naar alle vormen van wetenchap. Het ene jaar 'weten' we iets zeker, het volgende jaar ontdekken we dat we er falicant naast zaten. Assumpties worden met grote regelmaat als feit verkondigt.

Sorry, ik mag je graag, maar ik noem je toch blind.
Beweer je dat je kinderen nu niet in de gaten gehouden worden? Alle quatsch word er ingegoten. Een kind mag zijn klasgenoten terroriseren, maar o wee als hij bijvoorbeeld 'nikker' zegt.
Hij leert dat het taboe is om democratie te ondervragen. Hij leert dat werken het doel van zijn leven is. Hij leert dat je mensen niet mag aanvallen op bijvoorbeeld geloof of uiterlijk, maar dat domme mensen geridiculiseerd horen te worden.
Hij leert eerder om de overheid te dienen dan om een mens te zijn.

Voor mij is het belangrijkste voor een kind om psychologisch in balans te zijn. Als het daar mis gaat blijft dat je je leven lang achtervolgen. Dan word je de tiende van de tien..

Ik vind echt dat je vrijheid ziet die er niet is.Zolang je je kinderen wilt leren wat ze willen dat je ze leert, mag je ze leren wat je wilt. Snappie?

[Civilis]

@ Kiro

Even goede vrienden!

[Verwijderde gebruiker]

Lol. I rest my case.
Door tv ("Dit heeft U gekozen.."), politiek ("De kiezer wil.."), en leraren ben je wijsgemaakt dat als 6 van de 10 mensen iets willen, de andere 4 zich maar hebben aan te passen.
Nogmaals. Voor 9 van de 10 mensen werkt dit. De tiende moet zich eindeloos aanpassen zonder gehoord te worden. Vrijheid noemt men dat...

Ik vind niet dat de andere 4 zich maar hebben aan te passen. Ik vind dat ook de andere 4 hun mening mogen blijven verkondigen. Als 6 iets willen en 4 niet, dan lijkt me dat ook gezocht hoort te worden of er een andere oplossing is waar iedereen zich in kan vinden.
Vrijheid van meningsuiting en de mogelijkheid van inspraak is nu groter voor individuele burgers dan ooit. Is het perfect? Nee: verre van. Was vroeger beter? Nee: verre van. Hebben we nog veel te ontwikkelen? Ja.

Raad eens waarom creativiteit uitsterft? Mensen als Socrates en Aristoteles zouden in deze tijd voor gek versleten worden.

Hoezo sterft creativiteit uit?
Wat ik me erbij kan voorstellen is dat mensen onder druk, spanning, stress en problemen meer gericht zijn op het vinden van oplossingen en vaker een beroep (moeten) doen op hun creativiteit. En dat dit nu minder het geval is.

Sorry, ik mag je graag, maar ik noem je toch blind.

Ik stel het op prijs dat je me graag mag. En ik vergeef je dat je me blind noemt.

Beweer je dat je kinderen nu niet in de gaten gehouden worden?

Nee. Dat beweer ik niet. Ik zeg dat dat niet het ideale plaatje is voor mij. En dat een professionele opvoeder ze niet overdag in de gaten houdt, zoals je voorstelde als alternatief voor onderwijs. Goed onderwijs leert mijn kinderen geen feiten, maar 'verhalen', ideeën, voorstellingen, beelden, theorieën.

Alle quatsch word er ingegoten. [...] Hij leert eerder om de overheid te dienen dan om een mens te zijn. [...] Ik vind echt dat je vrijheid ziet die er niet is.

We hebben een ander beeld van onderwijs. Je gun je jouw beeld en ik heb geen behoefte er met je over in discussie te gaan.

Zolang je je kinderen wilt leren wat ze willen dat je ze leert, mag je ze leren wat je wilt. Snappie?

Nee. Als ik ze leer wat zij willen, mag ik ze niet leren wat ik wil. (cursivering in de tekst die ik van jou aanhaal is van mij)

[Kiro]

Ik vraag me af: als al het leren, dogmatiseren en indoctrineren (hoe moreel verantwoord het ook mag schijnen) niet deugd, wáár en wát is dan die zo fel gezochte 'balans' die kennelijk wél gerechtvaardigd is?

[Civilis]

Ik vind niet dat de andere 4 zich maar hebben aan te passen. Ik vind dat ook de andere 4 hun mening mogen blijven verkondigen.

Je mag je mening verkondigen maar niet naleven. Jippie. Ik denk als jij diep in jezelf kijkt je moet toegeven dat je wel vind dat de rest zich maar aan moet passen... Excuses als dat je beledigt.

Hoezo sterft creativiteit uit?

99,9% van films, boeken, muziek, columns, forums, filosofie, kunst, en standup is rechtstreeks uit het boekje. Dingen die werken worden herhaald met een modern tintje.

Tegenwoordig worden dingen niet gemaakt om voor één manier van denken perfect te zijn, maar om voor alle manieren niet onaangenaam te zijn. Zo krijg je een grijze massa.

Goed onderwijs leert mijn kinderen geen feiten, maar 'verhalen', ideeën, voorstellingen, beelden, theorieën.

Dat bedoel ik. Kinderen, en zelfs genoeg volwassenen, nemen het wel aan als feit. Leer een volwassen mens feiten en laat hem zijn eigen ideeën vormen.

Nee. Als ik ze leer wat zij willen, mag ik ze niet leren wat ik wil.

Omdat jij goed aangepast bent. Wat jij ze wilt leren is wat ze willen dat je ze leert.

[Civilis]

Ik vraag me af: als al het leren, dogmatiseren en indoctrineren (hoe moreel verantwoord het ook mag schijnen) niet deugd, wáár en wát is dan die zo fel gezochte 'balans' die kennelijk wél gerechtvaardigd is?

Nergens. Voor balans zou een serieuze apocalypse nodig zijn. Als 75% van de mensheid sterft, alle afrastructuur instort, en de overlevers gespreid leven is er weer tijdelijk een normaal bestaan. Totdat we een paar duizend jaar later alles weer verziekt hebben...

Ik vind een gebalanceerd/menswaardig/normaal leven mensen die in kleine groepen samenleven. Daar kent de leider iedereen persoonlijk en andersom. Mensen pakken daar de rol die de natuur voor ze bedoeld heeft.

[Verwijderde gebruiker]

Dank je wel voor je uitgebreide reactie, Civilis. Je dendert er een aantal aannames doorheen waar ik geen behoefte heb om over in debat te gaan. Ik begrijp je standpunt.

Een zin van je wil ik nog wel even aanstippen:

Leer een volwassen mens feiten en laat hem zijn eigen ideeën vormen.

Je kunt een ander enkel feiten leren als je over deze feiten beschikt. Ik denk dat mensen over verdomd weinig feiten beschikken en het met namen met ideeën en verhalen moet doen. Zoals het idee dat vrijwel alle films en boeken rechtstreeks uit het boekje zijn. En het idee dat kinderen en genoeg volwassenen ideeën, voorstellingen en beelden als feit aannemen.

[Verwijderde gebruiker]

Nergens. Voor balans zou een serieuze apocalypse nodig zijn. Als 75% van de mensheid sterft, alle afrastructuur instort, en de overlevers gespreid leven is er weer tijdelijk een normaal bestaan. Totdat we een paar duizend jaar later alles weer verziekt hebben...

Ik vind een gebalanceerd/menswaardig/normaal leven mensen die in kleine groepen samenleven. Daar kent de leider iedereen persoonlijk en andersom. Mensen pakken daar de rol die de natuur voor ze bedoeld heeft.

En wat is nu jouw wijze raad aan jezelf en de mensheid om de boel een beetje normaler te krijgen? Zelfmoord?

[Civilis]

Ik heb geen raad. Alleen een mening.

[Kiro]

Dat laatste wil ik beslist wel beamen ja.
Kennelijk werpen je generaliseringen en ongenuanceerde beoordelingen nog niet voldoende vruchten af.

[Civilis]

Zolang jullie liever blind zijn wel ja

[Intangible Radjanamadjo]

Ergens herken ik me wel in wat je schrijft Civilis. De truc is denk ik om het wat genuanceerder te proberen over te brengen, anders wordt de boodschap genegeerd. Waarom leren we onze kinderen bv niet al op de basisschool om voor zichzelf te denken? Dus waarom geen aandacht voor filosofie, ethiek etc op jongere leeftijd?
Nu is het enige wat we kinderen leren, hoe ze rationeel kunnen zijn en hoe ze kunnen worden voorbereid op het werkbestaan dat wij veelal als ons leven zien. Creativiteit en spontaniteit.. is er nog werkelijk ruimte voor in de klas? Of is er niet juist een eindeloze zucht met regelgeving, maatstaven en profielschetsen waaraan een kind moet voldoen om maar verder te kunnen komen?

M.i. kan er veel veranderen in het onderwijs. ' Kinderen zijn de toekomst'; waarom willen we die toekomst dan helemaal voor ze inrichten?

[Kiro]

Tja, het is natuurlijk altijd het handigste om het op de 'ad hominems' te gooien hè, Civilis.

[Kiro]

Ergens herken ik me wel in wat je schrijft Civilis. De truc is denk ik om het wat genuanceerder te proberen over te brengen, anders wordt de boodschap genegeerd. Waarom leren we onze kinderen bv niet al op de basisschool om voor zichzelf te denken? Dus waarom geen aandacht voor filosofie, ethiek etc op jongere leeftijd?
Nu is het enige wat we kinderen leren, hoe ze rationeel kunnen zijn en hoe ze kunnen worden voorbereid op het werkbestaan dat wij veelal als ons leven zien. Creativiteit en spontaniteit.. is er nog werkelijk ruimte voor in de klas? Of is er niet juist een eindeloze zucht met regelgeving, maatstaven en profielschetsen waaraan een kind moet voldoen om maar verder te kunnen komen?

M.i. kan er veel veranderen in het onderwijs. ' Kinderen zijn de toekomst'; waarom willen we die toekomst dan helemaal voor ze inrichten?

Bij een post als deze heb ik in het geheel geen kritiek te leveren. Het zijn ook allemaal wel terechte vragen, en Civilis heeft ook wel punten die het waard zijn om gemaakt te worden. Er is altijd zoveel dat voor verbetering vatbaar is. Voor mij betekent dat echter niet om alles over één kam te scheren en alles af te schieten, zeg maar. Zoiets heeft, vermoed ik, eerder een tegenovergesteld effect en is weinig constructief.
Evenzogoed ga ik er ook wel vanuit dat er een reden is voor de dingen om te zijn zoals ze zijn. Ik bedoel, de overheid klooit niet zomaar wat aan m.b.t. het onderwijs.
Enzovoort.