Een boeiend gesprek houden jullie. Jammer dat het in tweegesprek staat. Ik neem de vrijheid een deel van de conversatie hierheen te kopiëren, er er een reactie op te geven.Om schreef:Bron van het Christendom: de bijbel is niet overtuigend om wat dan ook te verklaren of te bewijzen.
Om schreef:1 Wie heeft het geschreven en wanneer? Hoe wisten ze wat ze op moesten schrijven? bedoelden ze in hun tijd werkelijk wat wij in onze tijd denken dat ze bedoelden? waren het onbevooroordeelde waarnemers of hadden ze een agenda die hun schrijfselen kleurde? Al sinds de negentiende eeuw tonen geleerde theologen verpletterend aan dat de evangeliën. geen betrouwbare historische verslagen zijn van wat er gebeurde in de echte wereld. Ze werden allemaal lang na de dood van Jezus geschreven, en ook ruim na de Brieven van Paulus, die nauwelijks 'vermeende' feiten uit Jezus' leven vermelden. Vervolgens werden al die evangeliën gekopieerd en opnieuw gekopieerd in de loop van vele verschillende generaties en uiteindelijk opgeschreven door schrijvers die duidelijk hun eigen religieuze agenda hadden.
Citaat Richard Dawkins die dit mooi onderschrijft:
"Een mooi voorbeeld van de inkleuring door de religieuze agenda's in de hartverwarmende legende van Jezus' geboorte in Bethlehem, gevolgd door Herodes' slachting van de onschuldige kinderen. Jaren na de dood van Jezus, toen de evangeliën werden geschreven, wist niemand waar Christus was geboren. Maar een profetie in het Oude Testament (Micha 5:2) had bij de joden de verwachting gewekt dat de Messias in Bethlehem ter wereld zou komen. In het licht van die profetie meldt het evangelie van Johannes uitdrukkelijk dat het Jezus' volgelingen verraste dat hij niet in Bethlehem was geboren [....] Matheus en Lucas pakken het probleem anders aan door te bepalen dat Jezus bij nader inzien wel in Bethlehem geboren moet zijn. Maar ze komen via verschillende wegen tot dit besef [....]
Lucas beweert daarentegen dat Maria en Jozef al voor de geboorte van Jezus in Nazareth woonden. Hoe slaagt hij erin om het paar op het cruciale moment toch in Bethlehem te krijgen? Lucas zegt in Lucas 2 dat keizer Augustus , toen Cyrenius landvoogd van Syrië was, om fiscale redenen een volkstelling uitschreef en dat iedereen zich diende te begeven naar zijn eigen stad. Jozef was van het huis en geslacht van David en moest zich daarom begeven naar 'de stad van David, Bethlehem geheten'. Dat moet een goede oplossing hebben geleken. Behalve dan dat het historisch volstrekte nonsens is. Als David überhaupt heeft bestaan, leefde hij bijna duizend jaar eerder dan Maria en Jozef. Waarom zouden de Romeinen in hemelsnaam Jozef hebben gemaand om naar de stad te gaan waar een verre voorvader duizend jaar eerder had geleefd? [....]
Daar komt bij dat Lucas een zooitje maakt van zijn datering door zo dom te zijn om gebeurtenissen te vermelden die historici los van de bijbel kunnen verifiëren."
Tegenstrijdig dus op z'n minst.
Als geschiedkundig naslagwerk heeft de bijbel zeker zijn gebreken. Voor sommige zaken is de archeologische wetenschap accurater, zoals over opkomst en ondergang van beschavingen en natuurrampen. Over cultuur en gebruiken kan je de bijbel bijvoorbeeld weer heel geschikt erbij pakken. De schrijvers van de verschillende bijbelboeken wilden - daar ga ik van uit - vooral hun verhaal opschrijven en niet historische objectieve feiten opschrijven. Ik neem aan dat er voor de schrijvers geen verschil tussen die twee zat, maar dat er door de schrijvers ook geen noodzaak bestond om te onderzoeken of hun verhalen wel objectief correct waren.Mtheman schreef:Tja dat is inderdaad dan tegenstrijdig of vreemd, maar desalniettemin, er zijn ook zaken die historisch gezien wel overeenkomen met hetgeen er in de bijbel geschreven staat. Maar goed afgezien van deze 'aanpassingen van de waarheid' of leugens hoe je het ook wilt noemen, voor mij is dat niet het belangrijkste, maar hetgeen waar het om draait is de boodschap.
Om schreef:2 Vele elementen uit de bijbel zijn direct geleend van andere godsdiensten. Dingen zoals de ster in het oosten, de maagdelijke geboorte, de aanbidding van het kind door drie koningen, de wonderen, de terechtstelling, de herrijzenis en de hemelvaart. Deze dingen zullen toch niet toevalligerwijs erin zijn gekomen vanuit de wens om het Christendom op maat te maken voor niet-joden, door elementen van de religies van deze niet-joden erin te verwerken?
Overeenkomsten met andere verhalen vind ik logisch. Verhalen beïnvloeden elkaar; de zwarte pieten raken hun roedes kwijt en nemen geen kinderen meer mee in de zak. En een kern van de verhalen blijven nog aanwezig. Meestal is het onmogelijk om te achterhalen wat bij het oorspronkelijke verhaal hoort en wat in de loop der jaren (eeuwen?) toegevoegd werd of geschrapt is.Mtheman schreef:Ja ik ben bekend met deze fenomenen, dat het zou draaien om een ster. Als zijnde de geboorte van Jezus. Dat God eigenlijk de zon is en al niet meer. Dan nog is het geen bewijs dat God niet bestaat, het geeft alleen een ander perspectief aan.
Om schreef:3 De overduidelijke censuur bij de samenstelling van dit heilige boek. Een paar geestelijken hebben besloten welke evangelieen waar waren en welke niet. Als dit al niet al een paar alarmbellen doet rinkelen wat betreft de geloofwaardigheid van het hele gedoe dan weet ik het ook niet meer.
De vier evangeliën die het schopten tot de officiële canon werden min of meer willekeurig gekozen uit een grotere steekproef van minstens twaalf stuks, waaronder de evangeliën van Thomas, Petrus, Nicodemus, Philippus, Bartolomeus en Maria Magdalena. De evangeliën die het niet haalden, werden door die geestelijken misschien overgeslagen omdat ze verhalen bevatten die op nog gênantere wijze ongeloofwaardig waren dan die in de vier canonieke evangeliën. Het kinderevangelie van Thomas bijvoorbeeld, bevat tal van anekdotes over Jezus als kind misbruikt maakte van zijn magische krachten, een beetje als een stoute elf, door zijn speelkameraadjes ondeugend in geiten te veranderen, door mussen uit modder te toveren of door zijn vader een handje te helpen met het timmermanswerk door op wonderbaarlijke wijze een plank langer te maken. Er is geen enkele reden om meer of minder geloof te hechten aan de vier canonieke evangeliën dan aan die van Thomas. Ze hebben stuk voor stuk de status van legenden die qua feitelijkheid even dubieus zijn als de verhalen over Koning Arthur en diens tafelridders.
Ik heb waardering voor de houding om te kijken naar de boodschap die erachter zit. Er kunnen vele boodschappen ontdekt worden achter eenzelfde verhaal en dat maakt interpretatie van de bijbel een persoonlijke aangelegenheid (of een groepsaangelegenheid als leden van de groep consensus hebben over de boodschappen van verhalen).Mtheman schreef:De censuur door met name de Katholieke Kerk is inderdaad iets waarvan je kan zeggen dat dit niets toevoegt aan de geloofwaardigheid van de Bijbel, voor zover de Bijbel nu wel geloofwaardig is. Kijk zoals ik de Bijbel bezie is het voor mij een boek waarin vertelt wordt over God en zijn boodschap. Dat er gedeelten zijn die niet geloofwaardig zijn, moet je dan ook zeker je vraagtekens zetten, maar daar probeer ik vooral net als in de gehele Bijbel te kijken naar de boodschap die erachter zit.
Om schreef:4 Er zijn ook aanwijzingen dat op aandringen van de Romeinse Keizer men de bijbel moest samenstellen opdat zijn Rijk, dat verscheurd werd door religieuze twist (tussen Christenen en 'pagans'), weer eensgezind zou worden door het Christendom als officiële religie te kiezen. Hiervoor moest Jezus uiteraard wel 'goddelijk' worden als in de zoon van God en tegelijkertijd een manifestatie van God (wie snapt dat drie-eenheid gedoe nou werkelijk?) en mocht hij niet zoiets aards hebben als een vrouw.
Ik wil graag aannemen dat de houding van een Romeinse keizer bijdroeg aan de samenstelling van het Nieuwe Testament. Ik geloof niet in enkele aanleidingen; er zijn dus volgens mij meer aanleidingen/oorzaken voor de samenstelling van die verhaaltjes.Mtheman schreef:"Aanwijzingen"... nee dat klinkt wel lekker geloofwaardig wilde je zeggen ^^. De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet??
Het Nieuwe Testament spreekt mij als boek (verzameling boekjes) niet echt aan. Een uit elkaar geslagen volk Israël. Een Romeins rijk overspoeld met vluchtelingen en intellectuele bannelingen. Niemand die het werkelijk begrijpt en ieder die houvast zoekt in verhalen en verklaringen. Een wereldrijk in zijn nadagen waar decadentie en 'culturele' uitspattingen normaal zijn. In deze chaos borrelen een scala snelschriften en getuigenissen op. De meeste verdwijnen, maar enkele - niet specifieke de betere of geschikte - worden verzameld in een onsamenhangend verzamelwerk of er blijven kopieën in of verwijzingen bewaard. De verhalen uit het Nieuwe Testament zoals ik die ken beschrijven een korte periode in de jaren dertig in Juda. De historische betrouwbaarheid van deze verhalen is twijfelachtig. De rest van de verhalen gaan over de wereld zoals deze er later uit zou zien, maar gaan niet over de tijd dat de schrijver zijn verhaal opschreef. De brieven van Paulus maken hierop een uitzondering, maar deze geven weinig geschiedkundige verhalen.
Om schreef:5 Met het bovenstaande en nog meer voorbeelden van historische/logische tekortkomingen van de bijbel in het achterhoofd beschouw ik de bijbel niet als een betrouwbaar verslag van historische gebeurtenissen, en ik zal de bijbel ook niet in aanmerking nemen als bewijs voor het bestaan van welke godheid dan ook. Of zoals Thomas Jefferson schreef aan John Addams: "Ooit zal de dag zich aandienen waarop de mystieke verwekking van Jezus, door het Opperwezen als zijn vader, in de schoot van een maagd, worden ondergebracht in de categorie van de verwekking van Minerva uit het hoofd van Jupiter".
In geen enkel betrouwbaar of onbetrouwbaar historisch verslag kan het bestaan van een godheid bewijzen. Voor niet-gelovigen kost het relatief weinig moeite om godsbewijzen en godsdaden uit de bijbel aan gort te schieten. Voor een ongelovige is dat voldoende om het bestaan van god verworpen te hebben. Voor een gelovige in god levert het meestal niet zoveel problemen op. Een gelovige in de onfeilbaarheid van de bijbel (het woord van god) moet zich in wat moeilijke onbewijsbare en onweerlegbare verklaringen kronkelen om deze weerleggingen te ontkrachten.Mtheman schreef:Voor mij nogmaals gaat het om de boodschap niet om de onvolkomenheden vanuit historisch perspectief.
)
