Kernwaarden vd rechtstaat

[Arjen]

De kernwaarden van onze rechtstaat zijn: vrijheid, gelijkheid, solidariteit
Deze waarden dienen uitgedragen te worden. Maar hoe kan een groep zich houden aan Kant zijn categorische imperatief aangezien deze een kenmerk is van het autonome zedelijke bewustzijn en niet van een hetronoom moraalsysteem? Dit verwonderd mij zeer. Gaan deze kernwaarden nog wel op?
Mvrgr

Het uitdragen van vrijheid, gelijkheid en solidariteit gaat niet meer op. De kernwaarden van Kant wel. De kernwaarden van Kant geven immers aan dat men zich enkel zo zou moeten gedragen zoals men tegelijkertijd kan willen dat iedereen zich zo zou gedragen. Daaruit vloeien vrijheid, gelijkheid en solidariteit voort. Het hanteren van kernwaarden echter komt neer op het hanteren van 'doelen'. Omdat men dat doet maakt men het al onmogelijk om vrij te kiezen. Daardoor ontstaat ongelijkheid (de een wordt gehonoreerd door de regelbasis (de doelen) en de ander niet). Omdat dit plaatsvindt ontstaat afgunst en daarmee verdwijnt de solidariteit.

Het uitdragen van deze 'kernwaarden' heeft dus de verloedering ervan tot gevolg.

[yopi]

Kant:

'De mens mag het dus proberen zoals hij wil: het is niet in te zien, hoe hij aan een opperhoofd over de openbare gerechtigheid kan komen, dat zelf rechtvaardig is, of hij dit nu zoekt in een enkele persoon of in een gemeenschap van vele daarvoor uitverkoren personen. Want ieder van hen zal steeds zijn vrijheid misbruiken, wanneer er niemand boven hem staat, die volgens de wetten macht over hem uitoefent. Het hoogste opperhoofd moet echter rechtvaardig zijn uit zichzelf en toch een mens. Deze opgave is zelfs onmogelijk: uit zo krom hout als de mens gemaakt is, kan niets getimmerd worden dat volledig recht is.'

[Arjen]

En, waarom zegt hij dat Yopi?

[yopi]

Weet ik dus niet. Ik gaf het citaat ter overweging.

De combinatie 'krom hout' met 'het categorisch imperatief' lijkt wel onoplosbaar.

[ziznl]

De combinatie 'krom hout' met 'het categorisch imperatief' lijkt wel onoplosbaar.

Juist niet, lijkt me.

De categorische imperatief geeft een onvoorwaardelijke toetsnorm, die opzichzelf niet of nooit is te beschrijven.

De term 'krom' impliceert een voorwaardelijke toetstnorm indien je deze toetst aan 'recht'.

Blijft dus over de oplossing: als de term 'krom' onvoorwaardelijk verwijst naar een niet te beschrijven toetsnorm (en daarmee mogelijk 'beschrijvend' is opzichzelf, zonder relatie naar iets rechts.)

[yopi]

Je maakt het nog mooier zo, ziznl; als ik het tenminste begrijp ..

Je kunt dus niet bepalen of mensen uit krom hout gesneden zijn, behalve misschien voor je eigen handelen in het licht van de categorische imperatief.
Je kunt niet oordelen over anderen. Mee eens.
Maar je moet soms (en in sommige posities vaak of altijd) oordelen.

Je kunt bijvoorbeeld oordelen dat je omdat je zelf niet die imperatief altijd volgt anderen dus ook wel krom omgaan met die toets.

Totdat iedereen dus volslagen redelijk is is het zaak middels opvoeding en overbruggende wetten het zo goed mogelijk te regelen hier in het empirische of de 'gewone' gegeven werkelijkheid.

.............

Democratie is natuurlijk een poging om een dynamisch systeem te scheppen met een roulatie in de hierarchieen.

Eliteloos en redelijk lijkt me redelijk onmogelijk.

[goeroe-overflakoe]

oorlel

[yopi]

De spijker op de kop goeroe ..

Mooi pak trouwens

[Arjen]

En, waarom zegt hij dat Yopi?

Weet ik dus niet. Ik gaf het citaat ter overweging.

De combinatie 'krom hout' met 'het categorisch imperatief' lijkt wel onoplosbaar.

*zucht*

Juist niet, lijkt me.

De categorische imperatief geeft een onvoorwaardelijke toetsnorm, die opzichzelf niet of nooit is te beschrijven.

Wou ik zeggen.
Dank je wel ziznl.

'De mens mag het dus proberen zoals hij wil: het is niet in te zien, hoe hij aan een opperhoofd over de openbare gerechtigheid kan komen, dat zelf rechtvaardig is, of hij dit nu zoekt in een enkele persoon of in een gemeenschap van vele daarvoor uitverkoren personen. Want ieder van hen zal steeds zijn vrijheid misbruiken, wanneer er niemand boven hem staat, die volgens de wetten macht over hem uitoefent. Het hoogste opperhoofd moet echter rechtvaardig zijn uit zichzelf en toch een mens. Deze opgave is zelfs onmogelijk: uit zo krom hout als de mens gemaakt is, kan niets getimmerd worden dat volledig recht is.'

Zegt hij omdat:

Het uitdragen van vrijheid, gelijkheid en solidariteit gaat niet meer op. De kernwaarden van Kant wel. De kernwaarden van Kant geven immers aan dat men zich enkel zo zou moeten gedragen zoals men tegelijkertijd kan willen dat iedereen zich zo zou gedragen. Daaruit vloeien vrijheid, gelijkheid en solidariteit voort. Het hanteren van kernwaarden echter komt neer op het hanteren van 'doelen'. Omdat men dat doet maakt men het al onmogelijk om vrij te kiezen. Daardoor ontstaat ongelijkheid (de een wordt gehonoreerd door de regelbasis (de doelen) en de ander niet). Omdat dit plaatsvindt ontstaat afgunst en daarmee verdwijnt de solidariteit.

Het uitdragen van deze 'kernwaarden' heeft dus de verloedering ervan tot gevolg.

I rest my case.

[yopi]

Jouw zaak is mij wel duidelijk Arjen ..

[goeroe-overflakoe]

[Mtheman]

We willen nog minder dat onze vriend vermoord wordt, het begint al bij dat er zoiets bestaat als moordenaar, denk je ook niet philotuut?

[yopi]

Als het geen vriend is moet je dan wel de waarheid spreken?
Als het om jezelf gaat: Zwijg je dan? Of roep je: 'ik ben er niet'?

Als je alleen de rede als hoogste instantie erkent sta je dan boven de wet?

Als je het redelijk vindt dat er wetten nodig zijn omdat niet iedereen de rede als hoogste instantie erkent moet je je dan zelf aan de wet houden?

[Arjen]

De categorische imperatief werkt deze nog wel?

Als er nu eens een vriend voor de deur staat die onderdak wil om zich te verbergen voor een moordenaar. U verleend hem de toegang. Dan beld de moordenaar aan. Mag u liegen? Naar het categorische imperatief niet. We willen niet dat men liegt.
Mvrgr

Philotuut, je begrijpt de categorische imperatief niet. Dit is een standaard voorbeeld om uit te leggen hoe de categorische imperatief in elkaar steekt:

Wanneer iemand in de 2e wereldoorlog weet waar zich Joden schuilhouden, zou deze persoon dit dan op basis van de cat imp al dan niet vertellen wanneer hierom gevraagd wordt door een Duitse patrouille?
-Nee, wanneer de persoon de cat imp hanteert zal zichzelf afvragen of hij zou willen dat een persoon hem of haar zou verraden aan een Duitse patrouille als hij of zij zelf een Joodse onderduiker was. Aangezien niemand dit zal willen is het onmogelijk om Joden te verraden aan Duitsers en tegelijkertijd te willen dat ieder ander zich ook zo zou gedragen. Het zijn dus enkel teleologen die Joden zouden verraden. Dit betekent uiteraard niet dat iedere teleoloog Joden zou verraden, alhoewel dit binnen de gehanteerde imperatief (de hypothetische imperatief) wel waarschijnlijk is.

Ik hoop dat je hier iets van zult leren philotuut.

[Mtheman]

Maar Arjen, juist als de categorisch imperatief opgaat dan zou er toch al helemaal geen WO II of welke oorlog dan ook zijn geweest, of wat weet ik.
Het voorbeeld van philotuut, is misschien verkeerd gebruikt, maar zijn idee, dat het niet werkt, in die zin dat vrijwel niemand zich daar aan houdt, vind ik wel een om misschien over door te discussiëren. Of werkt het wel, of werkt het alleen als wij het kunnen gebruiken, zou je een politieke stroming aan deze gedachte kunnen koppelen, als het niet werkt waarom dan niet en wat is dan een mogelijke oplossing (als deze er is) om het wel te bereiken?

[Arjen]

Er is een groot verschil tussen niet werken en niet gebruikt worden. Het wordt niet gebruikt. Het werkt wel.

Overigens zou iedere politieke stroming zich hieraan kunnen houden. Na verloop van tijd verwisselen mensen echter van stroming om uiteindelijk anarchist te worden lijkt me zo.

[Arjen]

Pilotuut, je maakt een paar hele grote fouten hier.

1) De 'rechten' van mensen (een gevolg van WETTEN) zijn gebaseerd op teleologie: iemand verzon een plan en maakte wetten om dat uit te voeren. Middels die wetten onstond een regelbasis van wat wel en niet mag. De rechtsstaat is daarmee een product van een geest die dwang uitoefend over een bevolking en niets anders.

2) Utilisme is nu juist een gedachte-slecht wat het 'eigenbelang' tot in het extreme naar voren brengt. Hierin speelt de psychologische werking van ontkenning een bijzondere rol omdat het na te streven 'goede' als absoluut opgevat wordt (terwijl hier uiteraard geen bewijs voor is), waarmee de eigen subjectiviteit ontkend wordt. Het 'goede' is dan uiteraard een 'doel'. Misschien is de psychologische werking hiervan wel een apart topic waard.

3) De cat imp is niet zwart wit. Dat lijkt maar zo. Het omvat het subjectieve beginsel namelijk. Een simpel voorbeeld met betrekking tot politiek bijvoorbeeld. Het zou zo kunnen zijn dat je het idee hebt dat mensen een bepaalde drijfveer nodig hebben om 'het beste' uit die mensen naar voren te laten komen. Daarmee is een kapitalistische economie een goed idee geworden. Een stem voor D66 zou het gevolg kunnen zijn. Een ander zou kunnen denken dat 'het beste' iets heel anders is en juist door gelijke verdeling die barmhartigheid (<--'het 'beste') naar voren zal komen. Een stem voor de SP zou het gevolg kunnen zijn. Beide voorbeelden hebben te maken met hoe men zou willen dat iedereen zich zou gedragen. Beide zouden gepaard kunnen gaan met de categorische imperatief (als het individu die deze ideeën heeft zichzelf ook zo zou gedragen). Het hele punt is dus dat de cat imp uiteindelijk géén regelbasis in zich draagt en daardoor alle mogelijkheden kunnen bestaan: het schept de mogelijk voor het individu zélf een regel te scheppen. En dát is nu juist wat vrijheid is. De hyp imp is hypothetisch omdat het die regelbasis wél in zich draagt en daarmee zwart-wit is (goed-verkeerd) én de vrije keus afneemt.

Ik hoop dat dit enigzins duidelijk is. Eventueel is hier een leuk ethisch topic van te brouwen. Misschien zelfs wel met een stukje psychoanalyse erin mbt wat nu eigenlijk de morele act is (en, om met Nietzsche te spreken, wat de ethische act is).


MBT anarchisme:
Omdat de cat imp ervoor zorgt dat in een individu een regel verzonnen kan worden (ipv opgelegd wordt), is het mogelijk dat deze regels veranderen naarmate het individu meer leert. Die vrijheid heeft tot gevolg dat het individu steeds beter leert om te gaan met de wereld om zich heen. Uiteindelijk zal de cat imp leiden tot de conclusie dat het nu juist de afwezigheid van die regelbasis is wat dat individu al die wijsheid opgeleverd heeft én zal het individu zich afvragen hoe zich zó te gredragen dat tegelijkertijd ieder ander zich óók zo kan gedragen. Daarmee zal de drijfveer een ander een bepaald gedrag (wetten/regels e.d.) op te leggen vervallen en een anarchist zal zich ontpoppen.....hoe men wordt wat men is...

Ook hierover zou een prachttopic kunnen ontstaan.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt en dat je alle vragen die je hebt op me bot zult vieren.