Filosofieforum.nl

Belde ik vanochtend even met het landelijke 0800-nummer van de belastingdienst. Ze stuurden mij namelijk een raadselachtige aanslag over een al enige tijd verstreken jaar, die volgens mij nergens op slaat... Hoe dan ook, ik hoorde dat de telefoon overging en toen er 'opgenomen' werd deed ik al bijna mijn mond open om iets te gaan zeggen tegen de persoon die zich ongetwijfeld zou gaan melden, in een soort naïeve veronderstelling dat er een mens aan de lijn zou komen. Dat naïeve idee - telkens weer trouwens - zal wel komen door een soort inprentingsfase van jaren geleden, die een beetje hardnekkig is blijven hangen bij mij; telefoon gaat over en dan komt er IEMAND aan de lijn. Niet dus, dat wist ik ook eigenlijk wel. Nadat ik me succesvol door een stuk of vijf keuzemenu's had getoetst, kwam er dan uiteindelijk een mevrouw aan de lijn. Een levende, volgens mij.
Ik legde mijn vraag aan haar voor. Nadat ze me ongeveer zeven verschillende nummers (die ik "daar en daar op dat en dat formulier" zou moeten kunnen vinden) en data etc. had gevraagd, kon de mevrouw in de computer even naar mijn geval kijken.
"O ja, ik zie het al hoor!" zei de mevrouw opgetogen, "dat komt daar-en-daar door!"
"Ja," zei ik, "dat weet ik, want dát staat ook gewoon op het schrijven dat ik van u heb ontvangen."
"Wat is dan uw vraag?"
"Waar dat-en-dat vandaan komt, want dat klopt niet."
"Tja..." zei ze, "dat zou ik u zo niet kunnen vertellen."
"Mag ik dan even iemand spreken die dat wél kan?" vroeg ik.
"Nee," zei de mevrouw, "dat kan niet. Daarvoor moet u contact opnemen met het belastingkantoor in uw woonplaats."
"Geeft u mij daar dan het telefoonnummer even van?"
"Nee, want dat heb ik niet tot mijn beschikking."
"Wie heeft dat wél ter beschikking?"
"Niemand." zei ze, "u kunt alleen schriftelijk een verzoek tot het maken van een afspraak indienen."
"Dus ik kan niet het belastingkantoor bellen om een afspraak te maken?"
"Nee, daartoe moet u schriftelijk een verzoek indienen."

Eigenwijs als ik ben, keek ik na het verbreken van de verbinding met deze mevrouw natuurlijk tóch even in de telefoongids, maar nee hoor, het plaatselijke belastingkantoor heeft géén telefoonnummer. Alleen maar datzelfde 0800-nummer.

En toen... bekroop mij opeens zo'n soort George Orwell-gevoel!
Tot nu toe had ik dat nooit zo, en vond mensen die zich over dit soort dingen opwonden vaak maar mierenneukers. Maar nu heb ik het dus ook! Het gevoel van het grote onpersoonlijk "ZE".

(Trouwens, bij het Kruidvat is dat ook een ramp. Belde ik een paar weken geleden voor een bepaald artikel waarvan ik een advertentie had gezien en dat ik graag aan iemand cadeau wilde doen. Maar nee hoor, de plaatselijke Kruidvat-vestigingen hebben géén telefoonnummers....)

Dan vraag ik me toch soms af: Ben ik ouderwets ofzo? Of nog erger: Word ik soms ouderwetser dan ik voorheen was?

ZE.....

En die envelop over de elektronische patiëntendossiers ligt óók nog op het poststapeltje te wachten....

Eva, als ze nog geld van je krijgen, misschien kun je ze dan afbetalen met een tekening van een spin? :greins:

Angstaanjagend hoor, die bureaucratische machinerie de leegte opvult met nog meer leegte: een documentair niemandsland waar we allemaal ingezogen worden.
God verhoede het

Eddy schreef:

Eva, als ze nog geld van je krijgen, misschien kun je ze dan afbetalen met een tekening van een spin?

Ha ha... Lollige mailwisseling!
Goed idee eigenlijk wel... Misschien willen ZE wel een paar van mijn foto's om leuk aan de muur te hangen! (zouden ZE daar eigenlijk wel muren hebben?)

Vuymae schreef:

God verhoede het

Tja, maar ja... Met God is het eigenlijk van hetzelfde laken een pak...
Je bidt en je bidt (Jeroen bedoelt volgens mij in het IK-topic dat ik nu eigenlijk moet zeggen: "Ik bid en ik bid"....en dat is ook zo) maar Hij geeft niet echt antwoord tegenwoordig. Mijn oudtante Bets - God hebbe haar ziel (?) - zag tenminste nog op donkere nachten de Duivel zelf rond het huis sluipen in de vorm van een zwarte gestalte, en na vurig gebed om Lucifer weg te jagen, zag zij dan een Goddelijk Licht. Kijk, dan voel je je tenminste nog persoonlijk opgemerkt door God. Zou Hij óók een pact gesloten hebben met het grote "ZE"?

ALLES GRATIS

dat is de enige oplossing

DOOD AAN DE BUROCRATIE
DOOD AAN DE ECONOMIE
DOOD AAN DE KAPITALISTEN
LANG LEVEN DE HUMOBISTEN

Je bidt en je bidt (Jeroen bedoelt volgens mij in het IK-topic dat ik nu eigenlijk moet zeggen: "Ik bid en ik bid"....en dat is ook zo) maar Hij geeft niet echt antwoord tegenwoordig. Mijn oudtante Bets - God hebbe haar ziel (?) - zag tenminste nog op donkere nachten de Duivel zelf rond het huis sluipen in de vorm van een zwarte gestalte, en na vurig gebed om Lucifer weg te jagen, zag zij dan een Goddelijk Licht. Kijk, dan voel je je tenminste nog persoonlijk opgemerkt door God. Zou Hij óók een pact gesloten hebben met het grote "ZE"?

Ik denk dan nog eerder dat God (of datgene wat er voor door moet gaan) het slachtoffer is van onze bureaucratische gehaktmolen...

Als uitzendkracht heb ik een blauwe maandag bij de belasitngdienst gewerkt. Eerst kreeg ik een korte cursus, ik herinner me nog dat je geleerd werd altijd vriendelijk te zijn en tat beleefd te blijven. Ik heb er een mooie tijd beleefd, de standaardantwoorden, gehuld in plastikke vriendelijkheid, kon ik zo afraffelen en ondertussen kon ik gewoon wat voor mezelf doen. Hoewel de verdiensten mager waren heb ik toch twee truien kunnen breien en veel over het leven na kunnen denken. Het zat me natuurlijk wel eens dwars dat ik door mijn plastikke vriendelijkheid heel wat mensen voor de gek hield maar van de andere kant lieten zij zich ook vaak maar een oor aannaaien.

@ Jeroen, wist ik veel wat de humobisten waren, maar daar is op you tube genoeg van te vinden. Aaaaa gossie de possie!

Jeroen schreef:ALLES GRATIS

dat is de enige oplossing

DOOD AAN DE BUROCRATIE
DOOD AAN DE ECONOMIE
DOOD AAN DE KAPITALISTEN
LANG LEVEN DE HUMOBISTEN

Ik voel me onbegrepen. Waar is ik nu gebleven?

Eva Lilith schreef:Het bijzondere is dat ZE ook nog werkelijk stomverbaasd zijn als je (IK) wel zelf denkt...enzo... Waarmee ik eigenlijk terug moet naar het ZE-topic....

Zo goed werkt ZE al, dat medewerkers van ZE - behalve dat ze zelf niet blijken kritisch te kunnen denken - verwachten van anderen dat ze ZE ook gewoon volgen en niet zo tegendraads te gaan doen.

Wat dat betreft zie ik ZE als een modeuiting van een vergaand ras, genaamd NIET-wij

En tegelijkertijd door het steeds meer mondiger en slimmer worden van het niet geZEde individu, komt er ook een tegenbeweging genaamd WIJWEL

En ergens in het midden probeer de chaotische ontwikkelingen te volgen en tegelijkertijd mezelf niet te laten mee te sleuren in een van de kampen. Want het bestaan van ZE impliceert ook een tegenpartij.. hoe deze dan te benoemen?

(lol voor dit geneuzel met serieuse ondertoon )

waar zitten ZE nou eigenlijk?????

ziznl schreef:waar zitten ZE nou eigenlijk?????

Nergens natuurlijk! Het is namelijk niet ZE, maar MEVROUW voor ons

@ Radja,
Ja, dat is nu juist ook het vervelende van het George Orwell-achtig "ZE-gevoel" dat mij opeens bekroop. Want dan heb je inderdaad ook een WE.
WE en ZE.

Toen ik een tijd geleden een keer een afspraak met de internist had, en ik na anderhalf uur wachten nog steeds niet aan de beurt was, er verder geen patiënten meer te zien waren en de schoonmaakploegen reeds door de lege gangen van het ziekenhuis zoefden...en ik dus tegen de mevrouw achter het glazen loketje zei dat ik mijn kaartje (dingetje) terugwilde omdat ik naar huis ging, zei ZE: "Nee, ik heb de dokter net even gebeld en die heeft een spoedgeval en zegt dat ik u hier moet houden..." Voor mij des te meer reden om ogenblikkelijk te vertrekken. Ja hoor eens, als ZE gaan zeggen dat ZE MIJ daar moeten houden... Pfff. Die mevrouw achter het glazen ruitje viel bijna van haar stoel van de schok toen ik wegging.
Dus toen had ik ook een ernstig ZE gevoel en zelfs voelde ik me een IK.

Ik wil wel graag een IK zijn, maar niet zomaar een losse IK zonder andere IKKEN (ja, soms, maar niet voortdurend). Geen ZE. Maar ook weer geen WE.

Al met al valt het niet mee natuurlijk.

Intangible Radjanamadjo schreef:

ziznl schreef:waar zitten ZE nou eigenlijk?????

Nergens natuurlijk! Het is namelijk niet ZE, maar MEVROUW voor ons

owow...je bedoelt zo een met ...euhh....t....euh...tie......hoe heten die dingu...ehm..jeweetwel..van die melksapballu ..pff..nou ja...tjsonge...snel naar een ander topi c voor dat ik weer te laat ben...

Ziz vroeg aan Radja iets over:

owow...je bedoelt zo een met ...euhh....t....euh...tie......hoe heten die dingu...ehm..jeweetwel..van die melksapballu ..pff..nou ja...tjsonge...snel naar een ander topi c voor dat ik weer te laat ben...

Nee, natuurlijk niet.
MEVROUW Eva Lilith, wordt er hier ongetwijfeld bedoeld.
Da's héél wat anders....

Eva Lilith schreef:Ziz vroeg aan Radja iets over:

owow...je bedoelt zo een met ...euhh....t....euh...tie......hoe heten die dingu...ehm..jeweetwel..van die melksapballu ..pff..nou ja...tjsonge...snel naar een ander topi c voor dat ik weer te laat ben...

Nee, natuurlijk niet.
MEVROUW Eva Lilith, wordt er hier ongetwijfeld bedoeld.
Da's héél wat anders....

heb je voor mij ook een peuk?

Eva Lilith schreef:Ziz vroeg aan Radja iets over:

owow...je bedoelt zo een met ...euhh....t....euh...tie......hoe heten die dingu...ehm..jeweetwel..van die melksapballu ..pff..nou ja...tjsonge...snel naar een ander topi c voor dat ik weer te laat ben...

Nee, natuurlijk niet.
MEVROUW Eva Lilith, wordt er hier ongetwijfeld bedoeld.
Da's héél wat anders....

Eigenlijk doelde ik op het hele "ZE" verhaal, waar je in een reactie hierboven al op ingaat (ZE betekent ook een WE)
Laten we het dan in ieder geval netjes MEVROUW noemen
En het slaat natuurlijk niet op Mevrouw Eva, die verdient niet zo veel hoofdletters - dat staat toch niet mooi?
Eva en Lilith - SheWe

Radja schreef:

En het slaat natuurlijk niet op Mevrouw Eva, die verdient niet zo veel hoofdletters - dat staat toch niet mooi?
Eva en Lilith - SheWe

Je hebt gelijk eigenlijk wel....


@ Ziz, ja hoor. Eentje voor je draaien?

Dat George Orwell-gevoel...

ZE als autonome eenheid bestaan inderdaad niet. WE zijn die ZE, maar iedere individu van die WE gaat weer gebukt onder de ZE. Daarom zit zelfs een directeur of de minister president 'gevangen' in dat hele totalitaire systeem waarvan niemand weet wie het stuurt. Dat betekent dan weer niet dat Bureaucratie of een Formulier-samenleving als zodanig een zelfstandig en onafhankelijk systeem is. En dáárom kan er ook niets tegen gedaan worden. We kunnen het niet zomaar beëindigen of omzwiepen. We kunnen alleen maar wachten tot het hele systeem implodeert en op zijn gat ligt.
Hmm, dit geeft een heel vervreemdend gevoel...

Vyumae schreef:

ZE als autonome eenheid bestaan inderdaad niet. WE zijn die ZE, maar iedere individu van die WE gaat weer gebukt onder de ZE. Daarom zit zelfs een directeur of de minister president 'gevangen' in dat hele totalitaire systeem waarvan niemand weet wie het stuurt. Dat betekent dan weer niet dat Bureaucratie of een Formulier-samenleving als zodanig een zelfstandig en onafhankelijk systeem is. En dáárom kan er ook niets tegen gedaan worden. We kunnen het niet zomaar beëindigen of omzwiepen. We kunnen alleen maar wachten tot het hele systeem implodeert en op zijn gat ligt

Of explodeert... Of zó groot wordt dat.... (?????).
Offff.... REVOLUTIE!!!!!!!!
Maar dat zal nog wel eventjes duren en tegen die tijd heeft misschien de im- of explosie al plaatsgevonden...

Bij van die super-logge instanties roep ik dan vaak maar beelden op van zo'n groot gebouw met kamertjes, en dat er in die kamertjes allemaal mensen zitten, iemanden, met ook gewoon gezinnen en huisdieren en kleine of grote drama's en vrienden en pijntjes en de slappe lach en geheimen en gênantheden en alles...
Maar ja, als je hoort dat met het hele kredietcrisis-gedoe bijvoorbeeld, eigenlijk niemand echt weet WAAR het nu precies door komt, en HOE het feitelijk in elkaar zit, zelfs allerlei hotemetoten niet, dan kunnen we misschien beter gaan spreken van "HET" i.p.v. "ZE". Het grote HET.

Dan vind ik de term WE sprekender, omdat, zoals Vyumae schreef, we zelf deel uitmaken van die ZE en er tegelijkertijd onder gebukt gaan.

Eva Lilith schreef:Het grote HET.

DE...

De grote "DE'

De symbolische struktuur die is gevormd tot sociaalculturele economische struktuur, waaraan je alleen kunt deelnemen als je grotere of kleinere delen van je eigen natuur inlevert.

DE symbolische struktuur, die is gevormd DOOR onze eigen natuur, terwijl het zijn eigen natuur achter zich lijkt te willen laten...

... waaraan we alleen kunnen deelnemen als we grotere of kleinere delen van onze eigen natuur inleveren.

Ziznl schreef:

DE...

De grote "DE'

De symbolische struktuur die is gevormd tot sociaalculturele economische struktuur, waaraan je alleen kunt deelnemen als je grotere of kleinere delen van je eigen natuur inlevert.

DE symbolische struktuur, die is gevormd DOOR onze eigen natuur, terwijl het zijn eigen natuur achter zich lijkt te willen laten...

Ja, dat weet ik.
Dat vind ik dan toch een "HET".
"DE" heeft tenminste nog iets grijpbaars. "WE" ook. "ZE" ook.
"HET" is alles. En niets.

Je zet m´n creatieve gedachten (onbedoelt) aan het werk, Eva Lilith.

Of explodeert... Of zó groot wordt dat.... (?????).
Offff.... REVOLUTIE!!!!!!!!
Maar dat zal nog wel eventjes duren en tegen die tijd heeft misschien de im- of explosie al plaatsgevonden...

Een explosie van een dergelijk omnium-non-entiteit lijkt me niet aannemelijk. Eerder een implosie. Bureaucratie zakt door zijn voegen vanwege het gewicht en de ondragelijke complexiteit. Net als bij computerprotocol wordt er laag over laag over laag over laag geplaatst, met als gevolg een duizilingwekkende diepte die doet denken aan een zelfstandig organisme, hoewel dit gezichtsbedrog is. Waar echter een computer analoog werkt, doet een grote groep mensen, die niet meer als een coherente groep functioneert, dit niet. De laag-over-laag geeft communicatie-inefficiëntie, net als zenuwbaanbeschadigingen of vermindere prikkeloverdracht bij zenuwsynapsen. Er is dan dus geen vermogen meer tot plotselinge impulsive handelingen. Het kakt gewoon in.

Daarom lijkt een revolutie me ook niet waarschijnlijk. Een revolutie is een plotselinge ommekeer die plaatsvind in zeer korte tijd (het liefst één generatie). Duurt het langer, dan kakt ook de revolutionaire beweging in en gaat deze ten onder aan zijn eigen roekeloosheid. Een dergelijke egoïstische impulsiviteit vertoont in zekere zin een soort 'anarchistische' trekjes, die er weer toe zullen leiden dat enkelen of ééntje de leiding nemen-neemt, waardoor het feest helemaal compleet is.

Toenemende bureaucratie -> implosie -> verstrooiing/communicatiestoornissen -> vul maar wat leuks in. In ieder geval lijkt een dergelijk systeem zoals we dat nu hebben niet erg duurzaam. Communicatie gaat over teveel schijven.

Maar ja, als je hoort dat met het hele kredietcrisis-gedoe bijvoorbeeld, eigenlijk niemand echt weet WAAR het nu precies door komt, en HOE het feitelijk in elkaar zit, zelfs allerlei hotemetoten niet, dan kunnen we misschien beter gaan spreken van "HET" i.p.v. "ZE". Het grote HET.

Hier geef je een mooi voorbeeld, met een mooie conclusie: het grote 'HET'. Het doet mij erg denken aan het Internet: het ís, en het is overal en overal tussenin, maar het is niet grijpbaar, het zit niet op één plek; het is door mensen in werking gesteld, maar niemand bestuurt het of kan het beëidigen.

Nu dan, dingen als internet of bureaucratie zouden misschien wel beëindigd kunnen worden, maar alleen op een dusdanige manier dat de aanzetters zelf ook ten val komen. Zo kan een overheid geen einde maken aan bureaucratie zonder zelf ten einde te komen. 'Het volk', de spraakmakende gemeente, zou dit wel kunnen (hangt van de culturele factoren af), maar die zou onwettig handelen, met als gevolg streng politieoptreden en een versterking van de wetuitvoerende macht. Dit kan leiden tot twee dingen:
Óf het sterven van de revolutionaire beweging.
Óf een maatschappelijke tweestrijd.

Een tweestrijd maakt de interne communicatie (op landsniveau zelfs) nog moeilijker. Hoe complexer een samenleving, hoe groter de gevolgen kunnen zijn in die zin, dat er al gauw complete chaos en ontregeling ontstaat. Wat zouden de gevolgen zijn als een stel 'gekken' alle belastingskantoren zou opblazen? Dit zou een ramp worden, wat geen verdere illustraties behoeft. En als één land ten val komt op een planeet die volledig geglobaliseerd is, dan volgen er anderen, omdat de onderlinge afhankelijkheden steeds groter worden.

Stel dat de maatschappelijke tweestrijd gewonnen wordt door de overheid, dan wint ze daarmee geen duurzaam leven. Het zou betekenen het instellen van méér wetten, het versterken van de wetgevende en -uitvoerende macht, het nemen van méér verantwoordelijkheden of juist het uit handen geven daarvan. Als iemand verantwoordelijkheden op zich neemt, dan gaat dat per definitie ten koste van verantwoordelijkheden van een ander. dit gebeurde ook in Duitsland tijdens het interbellum. Hitler zei: 'Mensen, ik neem de verantwoordelijkheid wel. Ik zal dit land besturen en opbouwen tot een sterk land.' En moet je kijken waar dat toe geleidt heeft.

De spraakmakende gemeente was destijds in Duitsland niet meer spraakmakend, en dát heeft grote gevolgen als invloed gecentraliseerd wordt, wat dus ongetwijfeld zal gebeuren bij een revolutie of explosie. Een bureaucratische samenleving komt denk ik de spraakmakende gemeente niet ten goede, omdat het individu steeds minder een individu wordt. Zoals Ziznl al een keer aangaf, kan dit leiden tot wringende gevoelens, omdat het subject steeds kleiner wordt, maar het kan ook tot een staat van 'hersendood' leiden.

Leuke sciencefiction is dit hè?

Vyumae schreef:Je zet m´n creatieve gedachten (onbedoelt) aan het werk, Eva Lilith.

Wedden dat het "bedoeld" is!
Eva is een muze!
En jij moet leren spellen...hiaha

@ Ziznl:

Ik heb het binnen de Nederlandse spelling altijd een idiotigheid gevonden om woorden te laten eindigen op een T respectievelijk een D. Je kunt het niet horen, en regels die de gehele lading dekken zijn er niet. Daarom is dit altijd mijn zwakke punt geweest. Ach...


@ Ziznl & Eva:

Ik kies voor HET, omdat HET onzijdig is, terwijl DE mannelijk of vrouwelijk is. En we hebben het hier over iets leegs en onpersoonlijks.

Ziz schreef aan Vyumae:

En jij moet leren spellen...hiaha

Dat moet BIJNA iedereen hier!
(of vond jij dat knipoog-emoticonnetje niet leuk?)


Vyumae schreef aan Ziz en mij::

Ik kies voor HET, omdat HET onzijdig is, terwijl DE mannelijk of vrouwelijk is. En we hebben het hier over iets leegs en onpersoonlijks.

Ja, dat bedoelde ik nou ook precies.
Kom op je lange post nog terug. 'k Heb eventjes tijdnood....