Filosofieforum.nl

In de afgelopen tijd heb ik twee boeken gelezen, etymoligisch en over de Nederlandse taal. Het zet me aan het denken over het begrip 'taal'. Waar komt het vandaan? Wat houdt het in?

Ik neem twee dingen aan:
1. Taal begint als een concrete uiting over de omringende wereld.
2. In de loop der eeuwen en millennia vindt een verschuiving plaats van concreet naar abstract.

Dit houdt in dat abstracte begrippen pas veel later gevormd kunnen worden, en dat begripswoorden pas later ontstaan dan objectwoorden. Met een begripswoord bedoel ik een woord zoals 'boom'. Daarbij heeft iedereen ter wereld een bepaald beeld voor ogen, zoals een archetype, door C. G. Jung beschreven. Echter, het woord 'boom' zegt helemaal niets over of de boom in kwestie bladeren heeft of niet, om wat voor soort boom het gaat, hoe de afmetingen zijn etc. Het is dus een heel algemeen woord. Wat ik mij hier afvraag is in of het maken van zo'n woord in een primitieve wereld nuttig is? Immers, als je moet overleven, gebruik je specifieke materialen, en eet je specifieke vruchten van specifieke bomen. Niemand in een berenhuid is gebaat bij een vage omschrijving van zijn hutgenoot als hij het bos ingestuurd wordt met het begrip 'boom'.
Een objectwoord, deze term verzin ik ter plekke en laat het me weten als iemand een betere term heeft, is specifiek. En nu komt het leuke: veel talen van primitieve (stam)culturen zijn doorspekt van deze specifieke woorden. Zo hebben de Maori's voor ieder soort vogel wel vier woorden: twee voor het mannetje en twee voor het vrouwtje. Eén voor het mannetje als het pronkt, en één als het in de rui is. Eén voor het vrouwtje als het de eieren uitbroedt, en één als ze met het mannetje optrekt en niet op het nest zit. Dat, terwijl een algemeen woord voor 'vogel' ontbreekt. Idem dito voor bomen. Iedere boom heeft er een eigen naam: één als het bladeren heeft, en één als het kaal is, maar wederom ontbreekt een algemeen woord voor 'boom'.
In sommige Indiaanse talen is er geen werkwoord 'eten', maar hebben ze werkwoorden voor alle aparte dingen die men maar kan eten.
Deze vocabulaires zijn dus onlosmakelijk verbonden met de concrete omgeving. Het woord kan niet zonder de, nauwkeurig bepaalde, werkelijkheid. Dit is het tegenovergestelde tot de 'begripstalen' in de moderne westerse wereld. Iedere gek weet wat een boom of vogel is, maar als we specifieke termen gaan gebruiken, bevinden we ons meteen in het vakgebied van de botanist, bioloog of ornitholoog, die zich moet redden met eindeloze combinaties van Latijnse woorden (zelfstandig naamwoord + bijvoeglijk naamwoord).
Kan hiermee gezegd worden dat alle talen voortgekomen zijn uit 'objectvocabulairen'? Misschien is dit nog te abstract verwoord, en daarom hou ik het bij één enkele taalfamilie op aarde: het Proto-Indo-Europees, afgekort PIE. Hiertoe behoren:
- Germaanse talen, zoals het Nederlands, Engels en Gotisch.
- Keltische talen, zoals het Iers, Bretons en Schots.
- Romaanse talen, zoals het Catalaans, Portugees, Roemeens en Italiaans.
- Albanees
- Grieks
- Slavische talen, zoals het Russisch, Tjechisch en Pools.
- Baltische talen, zoals het Ests.
- Iraanse talen, zoals het Perzisch (en Zigeuners).
- Indische talen, zoals het Hindi en Sanskriet. De Dravidische talen in het zuidelijke deel van India behoren hier níét toe.
- Tochaars (uitgestorven)
- Anatolische talen, zoals het Armeens en Hittitisch (uitgestorven).

Het Nederlands en Latijn zijn uiteindelijk dus verwant.

Deze immense taalfamilie vindt zijn oorsprong ten noorden van de Zwarte Zee, 4000 v.Chr. Maar wat de vraag is, is hoe ze hun taalbesef ontwikkelden, en hoe de vocabulair tot stand kwam.
Als een taal ontstaat als een concrete uiting van de directe waarneembare wereld, dan begint iedere taal met een kleine vocabulaire, die geleidelijk steeds groter wordt. Dat wil zeggen, dat er aanvankelijk slechts enkele werkwoorden en zelfstandige naamwoorden zijn, 'lopen', 'slaan', 'boom', 'steen'. Natuurlijk is het vrijwel meteen nuttig om te weten wie dat 'lopen' of 'slaan' doet, en om hoeveel 'bomen' of 'stenen' het gaat. Meteen treedt dus enkelvoud en meervoud op, lijkt me, evenals de eerste persoon (ik), tweede (jij) en derde (hij). Omdat er nog maar weinig woorden zijn, weinig begrippen, wordt een systeem van naamvallen ontwikkeld. Een taal met naamvallen heeft weinig meer woorden nodig, en heet een synergene taal. Het Latijn is er zo een. De Romeinen immers volstonden met slechts één woordje: 'valeo', terwijl wij dat tegenwoordig moeten vertalen met drie woorden: 'ik ben gezond'. Het PIE was dan ook een synergene taal, met héél veel naamvallen. Er was zelfs een dualis, die aangaf dat het om een hoeveelheid van twee ging.

De woordontwikkeling zal als een stamboom zijn geweest. Heeft men eenmaal een wortel (een combinatie van zo'n drie letters, zoals 'bher'), dan kan men hier varianten op maken. Zo kan de wortel 'bher' samengedrukt worden tot 'bhr', waaraan dan een andere letter geplakt wordt, zoals 'bhra', wat dan een variant op het grondbegrip aangeeft. Om het concreet te maken:
*sker= 'snijden'. Vandaar de wortel *skei = 'afsnijden'. In een primitieve taal zoals het PIE hoefde men niet eens verschillende woorden aan elkaar te plakken om een nieuw begrip te vormen, zoals in het Nederlands wel zou kunnen: hefschroefvliegtuiglandingsveld. Men gaf gewoon een draai aan de stam van het grondwoord, óf er kwam een ablaut (verandering in de klank van de klinkers, zoals zwemmen -> zwommen), wat we ook terugzien in het Latijn. Zo bezien, zijn er hele woordgroepen te vormen uit slechts één stam: staan, stoel, stand, staat, staar, stad, stal, stappen, staf en stede hebben dezelfde worteloorsprong.
Hoe kon men nog meer nieuwe woorden vormen? Door ablauten die een oorzakelijkheid aangeven. Zo is leggen de causatief van liggen, kennen de causatief van kunnen, enzovoort.

Woordvorming op zich kan dus door middel van: ablauten, wortelaanpassing, causatieven, maar niet te vergeten ook door voor- en achtervoegsels (pre- en suffixen) en vast nog wel meer.
Maar hoe ontstaan de wortels? Is er een relatie tussen klank en waarneming? Is het aannemelijk om te denken dat zowel de klank als de vorm van de lippen bij de uitspraak van de B geleidt hebben tot woorden als bol, bel, bal, bult, boos, blazen, boon en balg? Jazeker, deze woorden zijn uiteindelijk verwant.
Zou de eerder genoemde wortel *sker soms klanknabootsend van aard kunnen zijn? Iets zoals tjak! De duidelijk aanwezige K in de wortel is suggestief, zoals ook in de klanknabootsende woorden kappen en hakken.
In dit geval heeft *sker o.a. geleidt tot de woorden scheren, schaar en schor. Het idee van 'snijden' wordt dus meteen al een stuk ruimer, en meteen gaat het al de abstractere kant op, zoals bij schor. Misschien dacht men bij een schorre keel aan een snijdend gevoel. Dit idee bij 'snijden' kon zich ontwikkelen tot het idee van 'ruw', zoals we zien bij de woorden schors, schraal en schuren. Heeft men dergelijke woorden, dan volgen er afleidingen.
Bij scheren zien we: scherp, schrapen, schrobben, schuiven). Ter intensivering van het idee wordt soms dus een r-klank ingelast. De R is immers rollend en ruig.
'Snijden' is vóór een gevoel natuurlijk eerst een beweging. Soms beweeg je je hand dan heen en weer, zigzaggend als het ware. De stap naar een woord als schuiven of schaven is dus niet bijster groot.
We gaan veder met abstraheren als we het hebben over een legerschare of een school, d.w.z. een afgesneden groep mensen, dus een duidelijke formatie, iets dat zich onderscheidt. Samenscholen wil dan ook zeggen dan men zich afscheidt van de gewone menigte.

De eerste woorden gaan dus sterk geworteld in het empirische, en men moest erg doordenken om tot bepaalde woorden te komen.

Hier laat ik het even bij.

*Edit van vandaag. Afgelopen nacht was ik het schrijven even zat, en nu ga ik ermee verder.

Gaandeweg komen we in ieder geval tot de conclusie dat het PIE niet in zulke mate een objectaal is als die van Amerikaanse Indianen en Maori's. Dit hoeft ook helemaal niet, want al deze volkeren waren volstrekt vreemd van elkaar, en ontwikkelden zich ver van elkaar af in aparte gebieden. Erg abstracte begrippen vinden we voor het eerst in de klassieke literatuur, dat gaat vanaf ongeveer de 8e eeuw v.Chr. Echter, veel leenwoorden uit het Grieks of Latijn zijn in beginsel heel concreet, zoals anima, 'wind', 'adem'.
Wat kunnen we dan opmaken uit de psychologie van een primitief volk als de Proto-Indo-Europeanen? Dat ze geen religieus besef hebben misschien? Abstracte begrippen zoals god, engel, hemel en hel zijn termen, denk ik, die pas veel later ontwikkeld zijn. Engel komt overigens van het Griekse angelos, 'boodschapper'. Is het linguïstisch verantwoord om te stellen dat religie als zodanig pas ontstond in latere tijden, toen men genoeg 'tijd' en 'intellectuele ontwikkeling' tot beschikking had?
En wat zegt hun primaire vocabulaire over hun gebruiken en over hun leefomgeving? Als we alle woorden terugvoeren op PIE stammen en wortels (deze twee zijn niet hetzelfde), wat blijft er dan nog over? De etymologie, ook wel historische (vergelijkende) taalwetenschap genoemd, meent een antwoord te hebben. De relatief bekende J. de Vries, samensteller van een etymologisch woordenboek, geeft er melding van. Héél veel woorden zijn waarschijnlijk te herleiden tot het oude bosbedrijf, d.w.z. dat veel woorden voor zelfstandige naamwoorden en werkwoorden ontstonden vanuit de activiteiten die men rondom bomen uitvoerde. Immers, de boom is essentieel voor de primitieve mens. We gebruiken het hout voor huizen, gereedschap, boten, omheiningen enzovoort; de takken gebruiken we als dak, als stokken, als vlechtwerk; de bladeren gebruiken we als isolatiemateriaal, in stallen, in 'bed' (de kuil die daar destijds voor door moest gaan), mogelijk ook als voedsel; de vruchten spreken voor zich; de bast is ook wel nuttig voor e.e.a. Daarnaast geeft de boom door zijn aanwezigheid al een gevoel van veiligheid, want je kunt eronder schuilen en je kunt erin klimmen. Hoeveel werkwoorden gaan er wel niet gepaard bij al deze dingen: klimmen, schuilen, dekken, hakken, kloven, harken/spreiden, scheuren, afrukken, snijden, kappen, breken, vlechten en binden. Men had niet de behoefte om overal weer een nieuw woord te verzinnen, nee, men paste een reeds bestaande wortel of stam aan
Dat veel woorden uit deze primitieve bezigheden in en rondom het bos voortkwamen, is etymologisch onderbouwd. Dat zal ik illustreren:
Draaien -> binden -> vlechten -> vlechtwerk, zoals een wand (zouden 'wand' en 'winden' verwant zijn?) -> (om)heining -> omheinde plaats, zoals een tuin, maar het Engelse woord town heeft zich ontwikkeld tot de betekenis van stad, oorspronkelijk een omringde plaats!
Logischerwijs omheinde men eerst die dingen, die het meest wezenlijk, het meest essentieel waren, zoals een tempel, een opslagplaats voor voedsel, het huis van de dorpsoudste, een veeperk, een moestuin, een vergaderplaats, een graf. Heeft men eenmaal het woord voor die omheinde vergaderplaats (in het Germaans treffen we ding aan), dan opent zich een weg tot vele nieuwe woorden. Zo'n centrale plaats werd voor vele dingen gebruikt, zoals religieuze activiteiten, vergaderen, rechtspraak, tweegevechten, verdragen werden er gesloten enzovoort. Ik noemde al het woord ding, dat breidde zich uit in juridische zin, zoals we nog terugzien in geding en dingen naar. Een rechtzaak was dus een ding, maar toen dit woord overging naar de zaak zelf die besproken werd, kon het woord dus ook een voorwerp in het algemeen aan gaan duiden: een ding(etje).

Nog een voorbeeld. Men werkte met takken en twijgen, en daar kon men wanden van maken. Wilde men dit verstevigen, dan smeerde men er leem tegenaan. Daar hebben we twee werkwoorden: smijten en smeren, die beide hun oorsprong vinden in deze concrete situatie. De leem werd tegen het vlechtwerk aangesmeten en vervolgens uitgesmeerd. Het idee bij leem is dan algauw dat het plakkerig is, zacht en beweeglijk van vorm. De wortel van dat woord vinden we dan ook terug in de woorden lijm, slijm en slak. Ook het woord aansmeren was eerst concreet, en werd pas in de laatste paar eeuwen abstract. Opvallend is wel de S in de laatste twee woorden. Deze klank is duidelijk associatief gebruikt. De S genoot niet echt een zaligmakende status, zeker niet in combinatie met de L. Denk hierbij ook eens aan sloom, sluipen, slaan, slijk en sluimeren.

Heeft men eenmaal het idee van (om)heining te pakken, dan kan men ook hullen, zoals omhullen en verhullen. En dus komen we bij 'verbergen' aan, namelijk (ver)helen. De stam hiervan zit ook in hol, huls, helm en huis. Van 'omhullen' komen we daan aan bij betekenissen als 'beschermen' en 'schuilen'. Eigenlijk is het woord'beschermen ook héél doorzichtig: be-scherm-en.
Dus van 'vlechten' kom je aan bij 'schuilen'.

Hoe men tot een zo uitgebreide vocabulair wist te komen, en dus tot een goedontwikkelde taal? Ik denk dat het uiteindelijk neerkomt op analoog denken. Met simpel boerenverstand gebruik maken van A, om zo tot B te komen. En zo komen we denk ik terecht bij iets heel wezenlijks van alle mensen: het vermogen tot associatie, en daarvoor nog: het vermogen tot creativiteit.

Mooie post Vyumae! Ik ben van plan met een uitgebreide reactie te komen ..

Om taal te ontwikkelen hebben we goed materiaal nodig, beknibbel daar niet op. Te weten een blaasbalg, een stemkast, een klankkast en hersenen.

Ik heb een beetje moeite met je twee dingetjes.

Taal begint pas als de klank die je hoort de gedachte aan iets concreets oproept.
We hebben dus drie ingrediënten: het denken over de boom (abstract), het woord “boomâ€￾ en de concrete boom.

Alhoewel ik etymologie altijd heel leuk vind, moeten we voor het ontstaan van taal kennelijk niet bij meneer de Vries zijn. Hij kan niet uitleggen wat de relatie is met het woord “boomâ€￾en de concrete boom en hoe de taal uitdrukking is van het denken.

Leuke post, Vyumae. Zijn de conclusies de jouwe of zijn het de algemeen geaccepteerde visies op het ontstaan de ontwikkeling van taal?

De relatie tussen het mentale( de gedachte boom) en taal staat voorop in dit taaldingetje. De relatie tussen taal en en de concrete boom is hier een beetje een slap aftreksel van en soms zit de concrete boom achterstevoren binnenstebuiten om ook de andere kant te kunnen belichten.

Volgens Chomsky, Fodor, Pinker staan de woorden voor ideeën die een gedachtetaal vormen. Deze gedachtetaal is aangeboren en bevindt zich in de hersenkwabben/genen. De genen evolueren, zo wordt taal steeds beter en gaan bv die ingewikkelde sterke werkwoorden verdwijnen, volgens hen dan.

Mijn gedachten komen echter binnenwaaien als een lentebriesje of een noorderstorm, zij zijn goed zoals ze zijn en zelfs nog beter maar ik begrijp ze niet altijd even goed. Vooral op het moment van binnenwaaien niet, achteraf zijn ze dan vaak weer beter te begrijpen. De ideeën komen in taal, in beeld, in geluid of in flarden van wazige rook. Zij veranderen mijn begrijpen. Mijn begrijpen verandert door stil of aandachtig naar ideeën te luisteren maar ook door het concrete uit te pluizen, te schudden en verbanden te zien. Wat mij betreft veranderen ze ten goede maar dat hangt van mijn standpunt af. Zo hebben mijn ideeën mij onveilige en angstige momenten bezorgd, mijn nek te hard gekneed toen ik koppijn had maar elk stapje verder in een wreed proces zie ik waartoe die wrede vorige stap diende en waarom hij in mijn ogen wreed was. De taal maar ook beeld en geluid zijn mijn sun, robijn, mijn witte reus, mijn dash, mijn omo. Mijn reinigingsmiddelen om mijn japanse vriend wat beter te begrijpen, voor ons beide gaat taal gelukkig over de werkelijkheid dus daar hoeven we verder geen moeilijke theorieën bij te halen.

Nog even langs de brievenbus; taal als reinigingsmiddel…

Ik dwaal af. De oorsprong van taal is dus de oorsprong van de lentebries of de noorderwind.

En ja, verdorie, kraste de tweede viool, ik voel me weer eens in het ootje genomen.

Knap staaltje handarbeid, Vuymea, ik heb mezelf eigenlijk nooit zo afgevraagd hoe taal precies ontstaat terwijl etymologie toch enige jaren mijn hobby is geweest.
Zo is bijvoorbeeld het woord “atlasâ€￾ (kaartenboek) afkomstig van de Mauretaanse koning Atlas maar er ligt daarnevens ook een link naar “zijden stofâ€￾ maar ook naar “minderwaardigâ€￾.
Zo bedoelden de arabieren met een zijde atlas, een minderwaardig kaartenboek. De waarde verandert dus eigeblijk ook in de tijd. Nou ja, als die tijd überhaupt bestaat dan, hè, want jullie filosofen kunnen daar knap ingewikkeld over doen.
Het is natuurlijk allemaal een beetje giswerk maar wel grappig.
Ik zie ook vol verwachting uit naar de analyse van Yopi, ouwe rakker, want ik heb begrepen dat hij hier de taalman is.

Klopt: stembanden, hersenen, longen, de tongspier, een beweeglijke mond, wangspieren, de mondholte, de neusholte, de huig.

'k Moet er helemaal van blozen.......

Tong, middenrif, buik, lippen....

Vraag:

Welke definitie van taal hanteer je?

Tong, middenrif, buik, lippen....

Tussenribspiertjes (musculi intercosteales), diafragma, de musculus sternocleidomastoïdeus, de neusvleugeltjes, de luchtpijp...

Arjen: "Vraag: Welke definitie van taal hanteer je?"

okke (): "Taal is een middel om gedachten over te dragen; gebarentaal, gesproken taal, computertaal eigenlijk ook (hoewel het dan niet om gedachten, maar om gegevens gaat), geschreven taal (wat vaak samengaat met gesproken taal, maar niet per se; denk aan hiërogliefen)."

ziznl (): "Ik vind elk medium waarover mensen interne toestanden kunnen uiten een vorm van taal. Ik voeg dus beeldende kunst, schilderen, grottekeningen, muziek toe. Wiskunde en wetenschap is een taal."

Mtheman (): "Slechts gedachten over dragen schiet voor mij tekort in deze, voor mij is taal toch vooral het communiceren met elkaar.
Taal is voor mij het hulpmiddel om met anderen te communiceren."

Arjen (): "Wat mij btreft is taal een gemeenschappelijk encodering van bepaalde handshake's die men met elkaar afgesproken heeft ten behoeve van het uitlezen van data die verpakt is in verschillende carriers. Het behelst niet noodzakelijkerwijs gezichtsuitdrukkingen omdat dit wat mij betreft bij een adere carrier-groep hoort die niet onder taal valt, maar onder gedrag. Zowel taal als gedrag vallen wat mij betreft onder inter-perssons-protocollen (ipp) welke we bijvoorbeeld cultuur noemen."

Vyumae (): "Een taal betreft een verstandelijk en dus structureel iets. 'Taal' is afgeleidt van de Germaase stam tal. Tal treffen we o.a. aan in het Duitse zahl, het Engelse to tell en tale, het Nederlandse getal en vertellen en het Zweedse talla. Jullie zien dat 'tal' niet alleen woorden betreffen, maar een rationele verzameling van dingen, te weten woorden en ook cijfers. Een taal is een intermenselijk denksysteem van verwoorde gedachten, en het drukt besef uit. Het woord bestaat om als woord te fungeren, en draagt dus een specifieke betekenis over. Een lichaamshouding of een glimlach is niet bewust, is niet specifiek en is geen rationele daad."

Is het onderstaande inderdaad de definitie die je hanteert Vyumae?

Vyumae : "Een taal betreft een verstandelijk en dus structureel iets. 'Taal' is afgeleidt van de Germaase stam tal. Tal treffen we o.a. aan in het Duitse zahl, het Engelse to tell en tale, het Nederlandse getal en vertellen en het Zweedse talla. Jullie zien dat 'tal' niet alleen woorden betreffen, maar een rationele verzameling van dingen, te weten woorden en ook cijfers. Een taal is een intermenselijk denksysteem van verwoorde gedachten, en het drukt besef uit. Het woord bestaat om als woord te fungeren, en draagt dus een specifieke betekenis over. Een lichaamshouding of een glimlach is niet bewust, is niet specifiek en is geen rationele daad."

Nou, in wezen wel, alleen gaat het in het geciteerde stuk meteen al richting het kip-en-ei-verhaal.

J. A. Meijers schreef dat 'de taal een conventioneel tekensysteem is dat berust op het vermogen van het menselijke geest om tekensystemen te construeren'.
De Van Dale schrijft: 'spraakklanken waarmee men zijn gedachten en gevoelens aan anderen kenbaar maakt'. Deze definitie echter slaat meer op de gesproken taal, niet zozeer op de geschrevene

Hier ben ik het mee eens. Taal bestaat alleen als er 'anderen' zijn, het is verstandelijk en structureel. Als je in je eentje bent, is taal niet nodig. Waar ik mee zit is het gebruik van het woord 'verstandelijk', wat al duidt op bewustzijn, nadenken enzovoort.

Vyumae schreef:Taal bestaat alleen als er 'anderen' zijn, het is verstandelijk en structureel. Als je in je eentje bent, is taal niet nodig

Dit vind ik altijd lastig. Taal is toch ook het middel waarmee / waarin wij denken, waarmee we 'met ons zelf' of 'in ons zelf' praten? Zouden we dit zonder taal ook kunnen doen?
In hoeverre zou dan 'taal' niet nodig zijn als je in je eentje zou zijn? Zou je dan toch niet ook voor jezelf een 'taal' ontwikkelen om met jezelf te kunnen communiceren?

In een topic met een discussie met Ziznl vanaf deze POST hebben we het daar trouwens ook al wel eens over gehad.

Ik kwam trouwens een heleboel topics tegen over taal, toen ik dit even terugzocht...

Dit vind ik altijd lastig. Taal is toch ook het middel waarmee / waarin wij denken, waarmee we 'met ons zelf' of 'in ons zelf' praten? Zouden we dit zonder taal ook kunnen doen?
In hoeverre zou dan 'taal' niet nodig zijn als je in je eentje zou zijn? Zou je dan toch niet ook voor jezelf een 'taal' ontwikkelen om met jezelf te kunnen communiceren?

Ik denk dat je hier nog een stapje voor terug zult moeten gaan. Het is namelijk zo dat een taalbeheersend mens altijd in contact staat/heeft gestaan met andere mensen. Een kind leert de taal van zijn moeder, en ook van zijn vader en vrienden en familie. Er zijn geen volkeren en stammen die bestaan uit slechts één persoon, en alle gevallen die we kennen van mensen die in hun eentje naar het volwassendom gegroeid zijn, zijn altijd taalloze. In ieder geval voldoet geen enkele definitie van taal bij hen zoals die wel bij andere mensen geldt.
De ene mens maakt de andere slim; de ene stimuleert en inspireerd de andere; de ene corrigeert de andere. Wat is een taal nog als een holbewoner in zijn eentje tegen zijn schaduw blaft? Dat noem ik geen taal.

@Vyumae

Wilde eigenlijk / juist alleen even een gedachte experimentje opwerpen, zonder even in te gaan op de definitie van taal te (misschien beetje off topic, maar ja, daar heb ik wel een handje van):

Eddy schreef:In hoeverre zou dan 'taal' niet nodig zijn als je in je eentje zou zijn? Zou je dan toch niet ook voor jezelf een 'taal' ontwikkelen om met jezelf te kunnen communiceren?

En dan vooral met betrekking op het 'met ons zelf' of 'in ons zelf' praten.
En daarbij zie ik dus niet meteen 'blaffende' holbewoners en zijn schaduws voor me

Eddy: "Dit vind ik altijd lastig. Taal is toch ook het middel waarmee / waarin wij denken, waarmee we 'met ons zelf' of 'in ons zelf' praten? Zouden we dit zonder taal ook kunnen doen?"

Eerder (in een ander topic) werd gesteld dat gedachten niet zonder taal kan; dat het dan emoties zijn bijvoorbeeld. Ik ben daar nog niet uit; is taal een middel om gedachten vorm te geven of is taal de voorwaarde om gedachten te kunnen hebben?

Er zijn verschillende talen; zijn er daardoor ook verschillende gedachten? En veranderen iemands gedachten als hij met een andere taal leeft (een Nederlandse Australiër bijvoorbeeld)? Hebben mensen met een slechter ontwikkeld taalvaardigheid ook gebrekkiger gedachten?

Vyumae schreef: J. A. Meijers schreef dat 'de taal een conventioneel tekensysteem is dat berust op het vermogen van het menselijke geest om tekensystemen te construeren'.
De Van Dale schrijft: 'spraakklanken waarmee men zijn gedachten en gevoelens aan anderen kenbaar maakt'. Deze definitie echter slaat meer op de gesproken taal, niet zozeer op de geschrevene

Als taal een tekensysteem is, betekent dat dan dat het symbolen zijn voor jou of maak je hier een onderscheid in?

Arjen: "Als taal een tekensysteem is, betekent dat dan dat het symbolen zijn voor jou of maak je hier een onderscheid in?"

Als het doel is om me uit te drukken zijn de symbolen/tekens voor mij, en als het doel is om iets bij een ander over te brengen zijn de symbolen/tekens voor die ander. In dat laatste geval kan ik dus beter de taal aanpassen aan de ontvanger, bijvoorbeeld Frans als ik in Frankrijk op vakantie ben.

Mijn achtergrond is dat ik de oorsprong van taal in beweging, vorming en emotie zoek.
Vocalen voor emotie.
Consonanten voor de beweging en vorming.
Het hele spraak apparaat met begeleidende gebaren is dan de nabootsing van de werkelijkheid.
In de tijd vindt dan verschuiving plaats van indianen- ik-heb-gezien-gedaan -taal naar spraak.
Taal als teken zie ik ontstaan uit bijvoorbeeld 'jachttaal', 'oorlogstaal' en dergelijke vergelijkbaar met de biologische taal van dieren.
Meerdere wortels van de wortels dus.

Maar ik lees nu van alles in de openingspost van Vyumae wat er duidelijk allemaal bij hoort. Ik moet er nog es goed over denken.
Maar objectwoord lijkt me een term die teveel uit deze tijd stamt van het abstract-begrippelijke. Waar je toch juist vanaf wilt Vyumae?
Je vroeg om een ander begrip.
Misschien taaldaden of gebaartaal (zonder aan doventaal te denken)?

Het hele idee van oertaal vind ik erg interessant.
Het terugzoeken van datgene wat er was voordat onze lieve heer onze arrogantie om de hemel te bereiken frustreerde door er voor te zorgen dat we elkaar niet meer verstaan. En dat we dus niet meer tegen hem kunnen samenspannen om een plaatsje naast hem te krijgen in plaats van onder hem.

@ Arjen:

Als taal een tekensysteem is, betekent dat dan dat het symbolen zijn voor jou of maak je hier een onderscheid in=

Dat is een goede vraag. Bij een symbool denk ik aan een surrogaat(beeld/idee) met een betekenis die eigenlijk in wezen abstracter en meer 'intellectgebonden' is (ik weet even niet hoe ik het anders moet schrijven) dan een woord. Daarbij komt nog dat, naarmate taal zich ontwikkeld, de woorden op zichzelf gaan staan, en dus niet meer afhankelijk zijn van de waarneming. Bij een symbool ligt dat denk ik anders: die kan niet zonder datgene wat het symboliseert.
Anders ligt het tevens bij de tekens die je nu op je scherm ziet. Dat zijn geen woorden, maar krabbels, en in feite wel symbolen. Iedere letter staat symbool voor een klank. Zonder die klank is de letter niets waard.
Hoe denk jij hierover?

Vyumae schreef:@ Arjen:

Als taal een tekensysteem is, betekent dat dan dat het symbolen zijn voor jou of maak je hier een onderscheid in=

Dat is een goede vraag. Bij een symbool denk ik aan een surrogaat(beeld/idee) met een betekenis die eigenlijk in wezen abstracter en meer 'intellectgebonden' is (ik weet even niet hoe ik het anders moet schrijven) dan een woord. Daarbij komt nog dat, naarmate taal zich ontwikkeld, de woorden op zichzelf gaan staan, en dus niet meer afhankelijk zijn van de waarneming. Bij een symbool ligt dat denk ik anders: die kan niet zonder datgene wat het symboliseert.
Anders ligt het tevens bij de tekens die je nu op je scherm ziet. Dat zijn geen woorden, maar krabbels, en in feite wel symbolen. Iedere letter staat symbool voor een klank. Zonder die klank is de letter niets waard.
Hoe denk jij hierover?

Nou, volgens mij is het tenminste zo dat een klank een vorm van signaal, teken, symbool is wat ergens naar verwijst (bijvoorbeeld pijn ofzo om maar eens heel primair te spreken). Een geschreven woord is in die zin exact hetzelfde. Maar als we hier even echt reëel bij stil staan zien we dat die signalen, tekens, symbolen eigenlijk niet naar een ding in de werkelijkheid verwijzen, maar naar een ding in onze gedachten. En dit gedachten ding verwijst dan weer naar een ding in de werkelijkheid. In die zin zijn die gedachte dingen al tekens, signalen, symbolen.

Bne je bekend met het onderscheid tussen rationalisme en empirisme?

Vyumae schreef: En zo komen we denk ik terecht bij iets heel wezenlijks van alle mensen: het vermogen tot associatie, en daarvoor nog: het vermogen tot creativiteit.

Yep.
Creativiteit zonder taal is dan gewoon `doen` en Associatie zonder taal is `nadoen` in gelijkwaardige situaties.
De vraag blijft waarom we symbolen zijn gaan gebruiken. Niet hoe die symbolen zich ontwikkelen en zich tot elkaar verhouden.
In mijn idee is er behalve associatie en creatie nog een vermogen tot ordening (grammantica) noodzakelijk!

In 1945 ontwikkelde Earl Tupper een plastic doosje dat je luchtdicht kon afsluiten. Earl was in 1943 getrouwd met Clemmy Redlock die door dit huwelijk omgedoopt werd tot mevrouw Tupper.
Clemmy, zeer intellectgebonden, fluisterde Earl in dat het leuk zou zijn de doosjes ‘Tupperware’ te noemen, naar de grote ontwikkelaar. In stilte dacht ze er egoïstisch bij: en zo ook naar aandacht voor mij. Aldus ontstond het taaldingetje: Tupperware. Taal ontstaat dus nog steeds en sterft trouwens ook af, archaïsche woorden worden veelal niet meer gebruikt.
Het woord tupperware is etymologisch te herleiden tot Earl Tupper en eigenlijk tot het egoïsme van de Clemmy Tupper maar daar gaat meneer J. de Vries, de etymoloog, niet achterkomen . Het woord tupperware zegt verder niets over het doosje zelf met haar luchtdicht afsluitbare kwaliteit.

Nu was Clemmy wel zó intellectgebonden dat ze een slimme manier verzon om op goedkope, moderne en ludieke wijze zichzelf aan te prijzen. Daar Clemmy zich verder niet kon laten voorstaan op bizondere verdiensten moest zij deze intellectgebondheid met beide handen aangrijpen. Ze organiseerde een feestje voor de buren, de doosjes waren een manier om haar naam bekendheid te geven en de aandacht op haarzelf te vestigen. De doosjes vielen in de smaak evenals het feestje. De buren gingen ook van zulke leuke feestjes houden. Het proces ging verder als een lopend vuurtje.

In de jaren 60 bereikte het doosje en het woord “Tupperwareâ€￾ Europa. Mevrouw de Bruyne houdt volgende week een tupperware party in Stadskanaal, ga er gerust heen, koop wat handige doosjes maar weet u gewaarschuwd, eigenlijk koopt u aandacht voor Clemmy, ook al is Clemmy niet meer. Taal kan je nu eenmaal ook op het verkeerde been zetten.

Clemmy had het ver geschopt en de voor haar zo broodnodige aandacht gekregen, taal was het hulpmiddel waar ze slim gebruik van had gemaakt.

De letters van het woord tupperware en de volgorde verwijzen nergens naar.
Als je beweert dat de letters b en u, in die volgorde, verwijzen naar groei dan is dat lariekoek.
Ik zeg dan gewoon dat ze verwijzen naar afbreken, b, de tweede letter van het alfabet, als die er niet geweest was was er alleen maar a, b is het begin van alle ellende, de afbraak. De u is fonetisch vélair (het zachte gehemelte), nog een lange weg te gaan dus.

Vyumae schreef:J. A. Meijers schreef dat 'de taal een conventioneel tekensysteem is dat berust op het vermogen van het menselijke geest om tekensystemen te construeren'.

Hier heb je het zelf ook over dit vermogen tot ordening.
Het is dus een vermogen tot constructie (= samenvoeging in een bepaalde volgorde of in een bepaalde structuur) van tekensystemen.

Je benoemd de ratio of het intellect als een belangrijk onderdeel, zo begrijp ik, in de taal en taalontwikkeling. Is de ratio dan meer gelijk te schakelen met het verstand (of het deductieve vermogen) of met de rede (ofwel het inductieve vermogen)? Of zitten beiden in de taal? Of is er geen onderscheid tussen verstand en rede?

Welke plaats heeft het instinct in het onstaan van taal?
Is de mens een onbeschreven blad bij geboorte? Of zijn de vermogens voor creatie, associatie, ordening, intellect al ingeschreven?

ziznl schreef:

De vraag blijft waarom we symbolen zijn gaan gebruiken. ... In mijn idee is er behalve associatie en creatie nog een vermogen tot ordening (grammantica) noodzakelijk!

Het losraken uit het Hier en Nu maakt een symbolische wereld mogelijk.
Grammatica is dan de ingewikkelde ordening die zo'n tweede wereld mogelijk maakt.

yopi schreef:ziznl schreef:

De vraag blijft waarom we symbolen zijn gaan gebruiken. ... In mijn idee is er behalve associatie en creatie nog een vermogen tot ordening (grammantica) noodzakelijk!

Het losraken uit het Hier en Nu maakt een symbolische wereld mogelijk.
Grammatica is dan de ingewikkelde ordening die zo'n tweede wereld mogelijk maakt.

Dat is de overgang van concrete zekerheden naar abstracte dingen met eigenschappen en onderlinge relaties. De abstract dingen, hun eigenschappen en hun onderlinge relaties zijn dan te symboliseren. De oorspronkelijke concrete zekerheden zijn daarmee buiten de deur gezet, vergeten en verborgen ---> door cognitievelingen voorgoed zelfs.

Ofwel:
De overgang van "sinnliche Gewissheit" naar "Wahrnemung" en "das Ding" en "Verstand" en "Kraft" in Phanomologie des Geistes (Hegel, Jena: 1807)

Hoya: "...Taal ontstaat dus nog steeds en sterft trouwens ook af, archaïsche woorden worden veelal niet meer gebruikt. ... Taal kan je nu eenmaal ook op het verkeerde been zetten. ..."

Leuke nuancerende post.

Ik voel 'm ziznl. Wat nu?

Hoe het oorspronkelijke leven in de taal terug brengen?
Of hoe de taal met het leven verenigen?
Zou er sprake zijn van een doorgaande trend van concreet naar abstract, zoals Vyumae laat zien. Het simulacrum van Baudrillard als eindstation?
Gaat het over wereldhistorie of een persoonlijk te begrijpen iets?

Als mijn Hiroshi met rode rozen zou aankomen zou ik hem de deur uitzetten, zelfgeplukte madeliefjes vind ik eigenlijk ook niet kunnen, concrete chocola daarentegen verricht wonderen bij mij, dan ik val subiet als een blok beton voor hem.
Dat heeft geen moer met symbolen te maken maar met concrete voorkeur.

yopi schreef:Ik voel 'm ziznl. Wat nu?

Hoe het oorspronkelijke leven in de taal terug brengen?
Of hoe de taal met het leven verenigen?
Zou er sprake zijn van een doorgaande trend van concreet naar abstract, zoals Vyumae laat zien. Het simulacrum van Baudrillard als eindstation?
Gaat het over wereldhistorie of een persoonlijk te begrijpen iets?

Probeer de postmodernisten als Derrida, Deleuze, Baudrillard, Lyotard en Levina te bekritiseren. Het zijn stuk voor stuk sceptici en cynici, die op negatieve wijze ons bewust maken van het feit dat we al verloren zijn aan de symbolische wereld. Het subject is gesymboliseerd en niet echt meer. Extreme materialistische darwinisten als Dennet, Dawkins, Pinker ontspringen overigens deze postmoderen dans. En mijn ADHD-lievelings-neuroot Zizek roert ook in het juiste potje. Maar hij is gemakkelijk 'fout' te interpreteren, zoals jij ook deed laatst. Het is niet moeilijk om hem als een verdervelijk type weg te zetten omdat hij tegen de hypocrisie/verborgen ideologie van onder andere liberalisme en ecologie vecht.

Maar ja, hoe dan ook. Vind de juiste knoppen bij jezelf. Wentel lekker rond in je depressie en je cynisme of VECHT ertegen!

ziznl

Het subject is gesymboliseerd en niet echt meer.

Hè .. gelukkig. Inderdaad. (ik) ben er weer ..

Nou, volgens mij is het tenminste zo dat een klank een vorm van signaal, teken, symbool is wat ergens naar verwijst (bijvoorbeeld pijn ofzo om maar eens heel primair te spreken). Een geschreven woord is in die zin exact hetzelfde. Maar als we hier even echt reëel bij stil staan zien we dat die signalen, tekens, symbolen eigenlijk niet naar een ding in de werkelijkheid verwijzen, maar naar een ding in onze gedachten. En dit gedachten ding verwijst dan weer naar een ding in de werkelijkheid. In die zin zijn die gedachte dingen al tekens, signalen, symbolen.

Dus een woord is per definitie een symbool? Een surrogaat voor een abstractie van de realiteit. Dat impliceert dat er bewustzijn en (na)denken aan vooraf gaat.

Bne je bekend met het onderscheid tussen rationalisme en empirisme?

Kom maar op met je betoog.


Oké, kort samengevat:
creatie -> associatie -> ordening -> taal, zoals door Meijers gedefinieerd.

Het komt dan hierop neer: is er ratio of hoe je het wilt noemen nodig voor creativiteit? Ik zie dat wanneer de B en de U gebruikt zijn met een bepaald idee, dat er dan al gedachten en logica aan vooraf gingen.

Als we kijken naar dieren, b.v. apen, dan hebben die in sommige gevallen een signaalsysteem ontwikkeld, waar ieder lid van die gemeenschap onmiddelijk een reactie op geeft. Dan vraag ik drie dingen:
1. Ontstaan die signalen spontaan, alsof er ooit één aap was die 'Whaaaa!' riep bij het zien van een roofdier? We kunnen aannemen dat wanneer zoiets gebeurt binnen een gemeenschap van apen, dat anderen dat dan over gaan nemen, wat dus leidt tot een soortement van consensus over het signaal.
2. Is de reactie op dat signaal een reflex of een overweging? Een reflex behoeft geen denken of logica. Misschien is het wel een schrikreactie op het signaal. Als het een reflex is, is die dan aangeboren of verworven? Ik neem aan dat als er een aap begint met zo'n signaal, dat het door de anderen verworven wordt.
3. Als ik 1 en 2 samenvoeg, houdt dat dan in dat taal begint als een systeem van signalen, spontaan begonnen en gemeengoed geworden door groepsgedrag? Zo ja, dan was er eerst de taal, en daarna pas het vermogen om signalen te combineren met gevolgtrekkingen, en dus ideeën. Máár, dan moeten we het dus niet hebben over het ontstaan van taal als zodanig, want zo begon het niet. Het begon dan als een signaalsysteem. Daarna kwam pas de taal.

Zo bezien, kan een signaalsysteem dan dus leiden tot een primitief besef? Iedere klank/uitroep/signaal leidt tot een idee, en vandaaruit is de stap naar associatie snel gemaakt. Maar waar blijft dan de creativiteit? De keten moet dan aangepast worden:

Spontaniteit -> associatie -> creatie -> associatie -> ordening -> taal, zoals door Meijers gedefinieerd.

Zoals ik al eerder min of meer aangaf, kan het dus zo zijn geweest dat taal en denken elkaar stimuleren en versterken in hun ontwikkeling. Als argument valt dan tevens aan te voeren dat het hierom is dat taal steeds abstracter wordt, omdat de hedendaagse mens een veel grotere denkwereld heeft en veel meer psychologische activiteiten heeft.

Terzijde; een interactieve website waar je zelf kan experimenteren met taal.

Ik wil natuurlijk niet zo bitchy zijn als Clemmy Tupper maar het lot wil dat ik zonder vuile trucs al veel aandacht ga krijgen.

http://www.totalexperience.nl/projects/ ... traksnaam/

Vyumae schreef:

Bne je bekend met het onderscheid tussen rationalisme en empirisme?

Kom maar op met je betoog.

Ik heb hier alvast een beginnetje gemaakt. Ik denk eerlijk gezegd dat dat al een groot deel van mijn gedachten kenbaar maakt. Ik wil even denken over de manier waarop ik wil laten zien hoe gedachten dan exact gevormd worden.

Anyway, Het lijkt me leuk om in het andere topic alvast te beginnen met een discussie over hoe perceptie.

Verdraaid. Had ik een hele lap tekst getypt, gaat de boel mis en is alles weg!

In ieder geval heb ik het idee dat de onderwerpen hier alle kanten opschieten.

Yopi schreef:

Hoe het oorspronkelijke leven in de taal terug brengen?
Of hoe de taal met het leven verenigen?
Zou er sprake zijn van een doorgaande trend van concreet naar abstract, zoals Vyumae laat zien. Het simulacrum van Baudrillard als eindstation?
Gaat het over wereldhistorie of een persoonlijk te begrijpen iets?

Dat is de toekomst van taal. Ik ben geïnteresseerd in het ontstaan ervan, de bedoeling, de noodzaak etc. etc.

Probeer de postmodernisten als Derrida, Deleuze, Baudrillard, Lyotard en Levina te bekritiseren. Het zijn stuk voor stuk sceptici en cynici, die op negatieve wijze ons bewust maken van het feit dat we al verloren zijn aan de symbolische wereld. Het subject is gesymboliseerd en niet echt meer.

Ik schreef in het begin dat een taal zich van concreet naar abstract beweegt. Toch kan ik mij er nog niet mee verzoenen dat een woord, zoals Arjen schrijft, een symbool is. In ieder geval is het niet als zodanig begonnen, want dat impliceert dat er gedachten en stappenplannen aan de woorden vooraf gegaan zijn.

Wat ik bedoel met een beweging naar het abstracte toe is het vormen van nieuwe concepten en het vergeten van de oude. Ter illustratie:
Anima = 'wind/luchtstroom', vandaar 'adem', vandaar 'levensadem', vandaar dus 'geest/ziel'. Uiteindelijk werden er woorden uit gevormd zoals reanimeren, 'herbezielen/doen herleven', en animatie, '(schijnbaar) levende/bezielde (kunst)'.

Het ene leidt tot het andere, maar voor ieder abstract begrip, zoals tijd, ruimte, geloof, kracht en ziel heb je wel een concrete reële grondslag nodig.
Men begon met klankcombinaties -> wortels -> (begripsvorming ->)stammen -> (wederom) begripsvorming -> woordafleidingen.

Wat veroorzaakt dan die grondslag? Is het een behoefte, een gedachte, een noodzakelijkheid?
Ik denk dat het antwoord al besloten ligt in de bovenstaande keten. Het zou goed mogelijk kunnen zijn, maar wie ben ik als leek, dat de gedachten als zodanig pas vorm kregen door de begripsvorming, en dat door het vormen van benoembare begrippen men 'psychologischer' en 'filosofischer' en 'intellectueler' begon te worden. Ook het literaire Klassieke Latijn of het Middeleeuwse Latijn begon als een ongeregeld boerentaaltje.
Misschien dat er vooraf aan de klanken weinig meer ten grondslag lag dan een soort dierlijk bewustzijn; een bewustzijn dat alleen maar vormen en kleuren ziet, en dat een fysiologisch geheugen heeft. D.w.z. een soort instinct, een ingeprogrammeerd basaal besef van oorzaak en gevolg. B.v. dat 'water' nat is, dat 'vuur' gevaarlijk is, en dat een 'boom' goed is als schuilplaats. Dat alles is eigen aan de diersoort in kwestie, aangeboren, en het kent geen symbolen. Taal is immers aangeleerd, het moet verworven worden. Het leren kennen van klanken en bijbehorende beelden wakkert dan een besef aan, en dan kan bewustzijn exponentieel groeien. Niet voor niets begon men met enkele wortels, en werden die meer en meer uitgebouwd.
Nu is mijn pen even leeg. Misschien volgt later meer.

@ Arjen:

Anyway, Het lijkt me leuk om in het andere topic alvast te beginnen met een discussie over hoe perceptie.

'ontstaat' moet er denk ik nog achteraan?
Ik vind het prima.

Vyumae schreef: @ Arjen:

Anyway, Het lijkt me leuk om in het andere topic alvast te beginnen met een discussie over hoe perceptie.

'ontstaat' moet er denk ik nog achteraan?
Ik vind het prima.

Oops

p.s. Het gaat eerder overschillende theorieën hierin.

p.p.s. Ik zie in je tekst bijzonder veel aanknopingspunten. Ik vraag me af welke kant jij eigenlijk op wilt omdat ik vast wel een mooie quote kan vinden van een expert in het gebied.

@ Vyumae.

Concrete vraag>

Geloof je dat mensen een aangeboren taalinstinct hebben?
Of geloof je dat mensen geen aangeboren taalinstinct hebben en een onbeschreven blad zijn, waarop talige vaardigheden op moeten worden ingeschreven?

Als je hier antwoord op 'weet' dan ben je namelijk gelijk een paar stappen verder, want volgens mij dreig je nu te blijven hangen en in cirkeltjes ronddraaien.

En:......glasses on.....somebody is pointing in the right direction for ye...

Het onderscheid tussen observeren en waarnemen is dat er daartussenin iets 'gesnapt' is. Gottlob Frege noemt het 'fassen'; het engelse 'to grasp'.

Ik heb hier een topic aangemaakt.

Wie weet komen we er nog wel...

Als je toch bezig bent Vyumae ..
Je schreef:

In ieder geval heb ik het idee dat de onderwerpen hier alle kanten opschieten.

Yopi schreef: Quote:
Hoe het oorspronkelijke leven in de taal terug brengen?
Of hoe de taal met het leven verenigen?
Zou er sprake zijn van een doorgaande trend van concreet naar abstract, zoals Vyumae laat zien. Het simulacrum van Baudrillard als eindstation?
Gaat het over wereldhistorie of een persoonlijk te begrijpen iets?
Dat is de toekomst van taal. Ik ben geïnteresseerd in het ontstaan ervan, de bedoeling, de noodzaak etc. etc.

Dit was een zijspoor van ziznl en mij inderdaad.

Ik schreef ergens in het begin van deze draad:

Mijn achtergrond is dat ik de oorsprong van taal in beweging, vorming en emotie zoek.
Vocalen voor emotie.
Consonanten voor de beweging en vorming.
Het hele spraak apparaat met begeleidende gebaren is dan de nabootsing van de werkelijkheid.
In de tijd vindt dan verschuiving plaats van indianen- ik-heb-gezien-gedaan -taal naar spraak.
Taal als teken zie ik ontstaan uit bijvoorbeeld 'jachttaal', 'oorlogstaal' en dergelijke vergelijkbaar met de biologische taal van dieren.

OOoohh en Aah op een bepaalde manier uit gesproken of geschreeuwd maakt emotie duidelijk.
Tegelijkertijd ergens naar wijzen kan gepaard gegaan zijn met een d: duh.
daar!
De m: mmmh. Lekker.
Als r met een rollende beweging samenhangt en een k met kappende beweging en misschien het geluid:
daarrrr rrraaak.

Van spraak van het volledige lichaam (wil en teken) naar: strottenhoofd en andere onderdelen van de spraakorganen.

De abstractie komt van de andere kant. Van het hoofd naar die organen.

En de emotie van de adem naar die organen.

De luchtstroom van de emotie krijgt vorm en beweging van het strottenhoofd en ook ritme toonhoogte en dergelijke. De klankkast van de mond geeft kwaliteit (a,e,i,o,u).
Pfff .. en dan nog lippen, tanden en gezichtsuitdrukking daarbij ..

In ieder geval denk ik niet dat taal ontstaat binnen 1 mens, maar in de comunicatie van de groep onderling. En dan herhaling en consensus als een ander duidelijk maakt dat iets begrepen is.

Een beetje is er dan in moderne taal overgebleven in lichaamshouding, lichte bewegingen van het hoofd bij gezichtsuitdrukking en gebaren van de armen en tekens van de handen.

Nou ja... Dit is wel een beetje een brij geworden.. Maar zo iets stel ik me voor ..

Ziznl:

Geloof je dat mensen een aangeboren taalinstinct hebben?
Of geloof je dat mensen geen aangeboren taalinstinct hebben en een onbeschreven blad zijn, waarop talige vaardigheden op moeten worden ingeschreven?

Zie hieronder het antwoord:

Taal is immers aangeleerd

Taal is een kunstmatig iets, iets dat geleerd moet worden nog vóór de pubertijd, anders wil het niet meer.

Als je hier antwoord op 'weet' dan ben je namelijk gelijk een paar stappen verder, want volgens mij dreig je nu te blijven hangen en in cirkeltjes ronddraaien.

Ik denk dat ik mijn ideeën inmiddels kenbaar gemaakt en beargumenteerd heb.

@ Arjen,
Ik denk dat het prettiger is als de topics waarnaar je verwijst in het Nederlands staan. Ik denk te zien wat je bedoelt, maar het kan op sommige punten uitlopen op wat we nu eigenlijk onder bepaalde begrippen verstaan...

Vyumae schreef:
@ Arjen,
Ik denk dat het prettiger is als de topics waarnaar je verwijst in het Nederlands staan. Ik denk te zien wat je bedoelt, maar het kan op sommige punten uitlopen op wat we nu eigenlijk onder bepaalde begrippen verstaan...

Discussies zijn er toch voor om elkaars gedachten uit te diepen?

Discussies zijn er toch voor om elkaars gedachten uit te diepen?

Jazeker, en dat gaat efficiënter in het Nederlands.

Vyumae schreef:Ziznl:

Geloof je dat mensen een aangeboren taalinstinct hebben?
Of geloof je dat mensen geen aangeboren taalinstinct hebben en een onbeschreven blad zijn, waarop talige vaardigheden op moeten worden ingeschreven?

Zie hieronder het antwoord:

Taal is immers aangeleerd

Taal is een kunstmatig iets, iets dat geleerd moet worden nog vóór de pubertijd, anders wil het niet meer.

Hehe..dat had ik wel gezien...ik wijs je vervolgens op dit hier...en wijs je vervolgens op het feit dat je daarmee het gevaar loopt kringetjes te gaan draaien.....OMdat je je blijkbaar niet bewust bent van het feit dat je dus WEL uitgaat van een instinct of aangeboren vermogen, zoals, spontaniteit, associatie, creativiteit etc.

En zo komen we denk ik terecht bij iets heel wezenlijks van alle mensen: het vermogen tot associatie, en daarvoor nog: het vermogen tot creativiteit.

Maar goed ik zal voortaan wat directer tegen je aanspreken. Ik zie dat - de drempel van een andere taal ook al iets te hoog gegrepen is voor jouw spontaniteit, associativiteit en creativiteit...

De directe vraag nu is dan: ben je je bewust van je verborgen aanname met betrekking tot instinct dat als voorwaarde aanwezig moet zijn in mensen om een taal tot ontwikkeling te laten komen?

Grapjas.

Ik zat er over na te denken, toen ik gaandeweg uitkwam op zo´n instinct, dat dat inderdaad niet overeen kwam met wat ik eerder schreef Ik ben daar nog niet over uit.

En ja, veel van mijn ideeën komen spontaan naar buiten. Zo werkt dat bij mij... Dat houdt in dat er nog genoeg aan te schroeven en te timmeren valt.

Overigens komt de creativiteit misschien pas om de hoek kijken bij de uitbouw van taal. Creativiteit ligt er dan wel aan ten grondslag, maar komt het pas na die primitieve klanken. als je snapt wat ik bedoel. Ik moet dit even laten bezinken.
dus: eerst spontaniteit, dan creativiteit, daarna associatie...

Ik zal eerlijk zijn. Ik vind dat je heel goed aan het worstelen bent namelijk. Maar let op je omgeving als je worstelt. Sommigen duwen je de goede kant op en anderen niet. En jij beslist, niet je spontaniteit.

OVerigens moet je met het woorde spontaniteit denk ik wel aan de slag, want wat is die spontaniteit? Waarom is die uitstoot van whatever welke kreet. Is die er omdat de stemband er nu eenmaal is??? Waarom krijst die baby bij zijn eerste ademteug? Waarom grijpt de moeder zo'n afschuwelijk krijsend geval en legt ze het aan haar tiet? In plaats van dat ze het doorspoelt zoals ander materiaal wat ze een gat daarachter uitdrijft....Waarom is dat? Is dat aangeleerd of is dat spontaniteit of is dat instinct???

Vyumae schreef:

Discussies zijn er toch voor om elkaars gedachten uit te diepen?

Jazeker, en dat gaat efficiënter in het Nederlands.

Voor mij is dat inefficiënter omdat ik het zo ook internationaal kan gebruiken. Dat is time-management (tijd-gebruik).